“民國(guó)文學(xué)”研究與臺(tái)灣

采訪者：對(duì)民國(guó)文學(xué)的研究在大陸這邊做了多年了，我想了解一下臺(tái)灣地區(qū)對(duì)我們這邊研究的反響、反應(yīng)情況，請(qǐng)張教授簡(jiǎn)單給我們做一個(gè)介紹。

張?zhí)缅W：有關(guān)民國(guó)文學(xué)這個(gè)概念從提出來(lái)后對(duì)臺(tái)灣的學(xué)界其實(shí)產(chǎn)生的影響早期并不是太明顯，有關(guān)民國(guó)的討論主要是在歷史學(xué)界比較熱絡(luò)，在文學(xué)界相對(duì)來(lái)說(shuō)反響還不是太大，直到最近這幾年來(lái)通過(guò)一些包括李怡老師所寫(xiě)的論文以后，臺(tái)灣才逐漸意識(shí)到有關(guān)民國(guó)文學(xué)這個(gè)議題的必要性和重要性。對(duì)臺(tái)灣的學(xué)術(shù)界來(lái)講，一碰觸到民國(guó)文學(xué)這個(gè)議題的時(shí)候，他們的一個(gè)反應(yīng)就是民國(guó)時(shí)間下限的問(wèn)題，這也是他們最多疑慮的地方。大陸討論民國(guó)文學(xué)，定位在1949年就結(jié)束了，但是臺(tái)灣卻又在慶祝建國(guó)百年，現(xiàn)在是民國(guó)103年，所以民國(guó)在臺(tái)灣是一直在延續(xù)的?；蛟S是因?yàn)檫@樣的質(zhì)疑，所以對(duì)民國(guó)文學(xué)這個(gè)議題的討論就采取一種還不至于到視而不見(jiàn)的地步，但基本上就比較少去碰觸這一個(gè)算是比較敏感的議題吧。隨著這幾年來(lái)相關(guān)的討論越來(lái)越多，這方面的論文也越來(lái)越多以后，我們一直希望臺(tái)灣文學(xué)界能夠改變他們?cè)鹊囊恍┫敕?。其?shí)，兩岸學(xué)者都必須去面對(duì)中華民國(guó)延續(xù)到臺(tái)灣的這段歷史事實(shí)，這是無(wú)法回避的。但是我們現(xiàn)在試圖先采取一種策略，先把重心擺在民國(guó)文學(xué)在大陸這段時(shí)期，至于民國(guó)文學(xué)的發(fā)展到了臺(tái)灣以后這段時(shí)期，我覺(jué)得未來(lái)當(dāng)然還是要去研究它，但是目前我們還是把重心放在前面這個(gè)階段，因?yàn)閮砂对谶@個(gè)部分可能相對(duì)來(lái)說(shuō)較沒(méi)有爭(zhēng)議，大家可以共同來(lái)合作研究。

目前臺(tái)灣學(xué)界相關(guān)的論文并不多，大概就是李怡老師幫我們?cè)凇秶?guó)文天地》雜志上策劃了一期有關(guān)民國(guó)文學(xué)的專題，這是到目前為止，唯一一次比較完整呈現(xiàn)有關(guān)民國(guó)文學(xué)的討論，刊登了七篇論文。此外就是2014年12月《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)半年刊》，也策劃一個(gè)有關(guān)民國(guó)文學(xué)的專號(hào)“民國(guó)史觀及民國(guó)文學(xué)史的建構(gòu)”，預(yù)計(jì)刊登五篇論文。當(dāng)然，更巨大的一個(gè)成果應(yīng)該是李老師幫臺(tái)灣花木蘭出版社策劃的《民國(guó)文化與文學(xué)研究文叢》，到目前為止已經(jīng)出了四編72冊(cè)，但作者差不多都來(lái)自大陸。我覺(jué)得臺(tái)灣學(xué)術(shù)界有關(guān)民國(guó)文學(xué)的討論才剛剛起步。我想，透過(guò)這些雜志或者出版，應(yīng)該能夠讓臺(tái)灣的學(xué)術(shù)界逐漸接受這個(gè)話題。這不是三、五年就能夠達(dá)成的事，需要一段比較長(zhǎng)的時(shí)間。

采訪者：當(dāng)初北師大和政治大學(xué)好像都成立了一個(gè)對(duì)應(yīng)的研究機(jī)構(gòu)，您能不能介紹一下政大的這個(gè)研究中心？

張?zhí)缅W：我們是政治大學(xué)文學(xué)院底下的“民國(guó)歷史文化與文學(xué)研究中心”，屬院級(jí)研究中心，其成立完全是受到李老師的啟發(fā)、影響，因?yàn)楸睅煷蟪闪⒘诉@個(gè)中心。其實(shí)我們兩個(gè)中心差不多同時(shí)分別成立的，這也是我們事先商量的，想要讓它作為兩岸對(duì)話討論的一個(gè)窗口和平臺(tái)。這個(gè)研究中心于2013年成立，2014年6月開(kāi)會(huì)推舉我為第一任主任，任期兩年，連選得連任。未來(lái)我們會(huì)展開(kāi)一些實(shí)質(zhì)上的運(yùn)作，包括舉辦學(xué)術(shù)會(huì)議，創(chuàng)辦學(xué)術(shù)刊物，刊物名稱是《民國(guó)文學(xué)與文化研究》，暫定半年刊。我們會(huì)舉辦一系列的講座，邀請(qǐng)臺(tái)灣、海外、大陸的學(xué)者來(lái)參與，另外我們特別重視博碩士研究生，計(jì)劃組織讀書(shū)討論會(huì)，讓他們來(lái)閱讀有關(guān)民國(guó)文學(xué)相關(guān)的一些資料，由老師們帶領(lǐng)，希望通過(guò)這樣的方式讓民國(guó)文學(xué)的討論在學(xué)術(shù)界逐漸產(chǎn)生影響力。我發(fā)起成立的原因主要是因?yàn)橛嘘P(guān)民國(guó)文學(xué)的討論大陸一直比較熱絡(luò)，臺(tái)灣在這方面我覺(jué)得不能缺席，應(yīng)該要有我們自己的聲音，所以希望在臺(tái)灣成立一個(gè)這樣的中心，而在臺(tái)灣要成立這樣一個(gè)中心，我覺(jué)得政大最具有這方面條件，因?yàn)橛嘘P(guān)民國(guó)這方面的歷史材料在政大的圖書(shū)館有非常豐富的收藏，包括政大社會(huì)資料中心里有專門(mén)的民國(guó)文學(xué)專區(qū)，還有文學(xué)院、圖書(shū)館、人文中心這幾個(gè)單位，我覺(jué)得如果善加結(jié)合，可以將民國(guó)文學(xué)的討論變成政大的一個(gè)特色。透過(guò)這個(gè)中心，我們可以跟許多相關(guān)的研究中心，特別是北師大研究中心一起合作，一起舉辦會(huì)議，我相信通過(guò)這樣的努力，幾年之后有關(guān)民國(guó)文學(xué)的討論在臺(tái)灣學(xué)術(shù)界應(yīng)該不僅是受到注意，而且會(huì)受到重視。

李怡：我來(lái)回應(yīng)一下張老師剛才的話，我甚至認(rèn)為提出這個(gè)民國(guó)研究對(duì)加強(qiáng)我們海峽兩岸的深入的學(xué)術(shù)對(duì)話，甚至整個(gè)華人地區(qū)的對(duì)話都有非常重大的意義，過(guò)去我們和張老師多次在學(xué)術(shù)研討會(huì)上交流，現(xiàn)在的海峽兩岸的交流普遍存在這樣一個(gè)問(wèn)題，就是自說(shuō)自話的時(shí)候比較多，為什么呢？因?yàn)楦髯躁P(guān)心的內(nèi)容不一樣，比如我們?cè)谂_(tái)灣開(kāi)會(huì)，臺(tái)灣的老師經(jīng)常說(shuō)的是他們今天的臺(tái)灣文學(xué)，或者原住民文學(xué)，說(shuō)實(shí)話，這些我們并不熟悉，他們發(fā)言以后，我們沒(méi)有辦法進(jìn)行評(píng)論，張老師是臺(tái)灣研究中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)出生的，他是臺(tái)灣為數(shù)不多的可以直接與我們對(duì)話的學(xué)者，我們的發(fā)言張老師是可以馬上評(píng)點(diǎn)的，但是這樣的老師和學(xué)者極少，這是我們要承認(rèn)的一個(gè)事實(shí)。就像剛才張老師說(shuō)的，在臺(tái)灣主流的學(xué)術(shù)概念不是民國(guó)文學(xué)，那是臺(tái)灣文學(xué)，這里我們就存在一個(gè)對(duì)話上的錯(cuò)位。如果一個(gè)學(xué)術(shù)研究要深入，必須要有一些學(xué)者甚至在不同語(yǔ)境中都能深入地進(jìn)行精神對(duì)話，這才是有前途的。我們就一直在想怎么樣來(lái)打破這種隔膜，就只能找到彼此精神的交集和共同點(diǎn)。這個(gè)交集是什么呢，那就是我們剛才所說(shuō)的民國(guó)時(shí)期的文學(xué)研究，首先是“經(jīng)典時(shí)期”，至于政治上的，一個(gè)民國(guó)，兩個(gè)表述，其實(shí)這并不是我們學(xué)者要完成的任務(wù)，那是政治家要完成的任務(wù)，因?yàn)榇蠹叶汲姓J(rèn)，張老師也承認(rèn)，我們也認(rèn)同這是民國(guó)文學(xué)的“經(jīng)典時(shí)期”，南京大學(xué)的丁帆老師提出，他認(rèn)為到了臺(tái)灣以后很長(zhǎng)時(shí)期還是叫民國(guó)文學(xué)，他專門(mén)有一篇文章，提到即便我們對(duì)他的觀點(diǎn)現(xiàn)在不宜討論，甚至擱起來(lái)都沒(méi)關(guān)系，就是到臺(tái)灣以后還是不是民國(guó)文學(xué)，在我看來(lái)實(shí)際上已經(jīng)發(fā)生了改變了，但是我們也承認(rèn)，至少1949年以前的很長(zhǎng)一段時(shí)間，就是民國(guó)文學(xué)的經(jīng)典時(shí)期。關(guān)于經(jīng)典時(shí)期我們就可以進(jìn)行專門(mén)的集中研究，實(shí)際上也不存在任何政治障礙。甚至我覺(jué)得一個(gè)學(xué)者的研究還能促進(jìn)兩岸華人的情感，而且人和人之間要加強(qiáng)交流不是在彼此之間擴(kuò)大分歧的交流，恰恰是在我們鞏固共同點(diǎn)的意義上求同存異。

采訪者：就像目前以唐君毅為代表的新儒家研究，它實(shí)際上通過(guò)幾年的對(duì)話以后大家都知道了該怎么樣去對(duì)話，該怎么樣去交流。這些都是我們共同擁有的東西，在共同的地方建立對(duì)話是完全有可能的，而且我覺(jué)得剛好民國(guó)文學(xué)又是對(duì)這個(gè)部分真正的補(bǔ)充。因?yàn)榫拖衲f(shuō)的新文學(xué)也好，現(xiàn)代性也好，我們常常忽略了我們自己的東西，我們談別的東西談得太多了。

李怡：對(duì)啊，就是我們沒(méi)有找到自己的概念，還有這個(gè)問(wèn)題是要建設(shè)大的文化中國(guó)，不要管海峽兩岸以后政治命運(yùn)如何，但是現(xiàn)階段必須增強(qiáng)人與人之間的情感，彼此之間的了解，這也是有意義的。

張?zhí)缅W：剛剛李老師提到我們會(huì)提出“民國(guó)文學(xué)”這個(gè)概念不是要去消解或取代“現(xiàn)代文學(xué)”，只是我們覺(jué)得，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)這個(gè)概念發(fā)展了幾十年，它所產(chǎn)生的一些不足與我們覺(jué)得難以涵蓋全面的部分逐漸曝露出來(lái)。比如像海外的王德威教授，他現(xiàn)在在提倡“華語(yǔ)語(yǔ)系文學(xué)”，我覺(jué)得他比較是從語(yǔ)言這個(gè)角度來(lái)談。又如澳門(mén)大學(xué)的朱壽桐教授，他提倡“漢語(yǔ)新文學(xué)”，就是用漢語(yǔ)寫(xiě)的新文學(xué)，但他的一個(gè)問(wèn)題是在整個(gè)中國(guó)的領(lǐng)土里面那些少數(shù)民族他們所寫(xiě)的文學(xué)就沒(méi)辦法納入討論。所以許多名詞和概念的提出其實(shí)是在補(bǔ)充現(xiàn)代文學(xué)基本的概念。民國(guó)文學(xué)的概念提出之后，其實(shí)也是想要去深化和補(bǔ)充我們過(guò)去習(xí)用的現(xiàn)代文學(xué)概念。就是過(guò)去現(xiàn)代文學(xué)概念不談的古典文學(xué)，在民國(guó)文學(xué)的框架里就可以名正言順去談，包括過(guò)去在民國(guó)文學(xué)概念里被排斥的通俗文學(xué)，例如鴛鴦蝴蝶派，到了民國(guó)文學(xué)這個(gè)框架里就是必須要去談的，所以提出這樣一個(gè)概念其實(shí)是在補(bǔ)充深化過(guò)去這么多年現(xiàn)代文學(xué)的研究。這是第一個(gè)我想要補(bǔ)充李老師剛剛說(shuō)的。第二個(gè)就是剛剛我提到政大成立這個(gè)中心，其實(shí)是因?yàn)槲覀冎肋^(guò)去整個(gè)中華民國(guó)在大陸這段時(shí)期它跟國(guó)民黨的關(guān)系當(dāng)然是非常深的，應(yīng)該說(shuō)整個(gè)三十八年的歷史都跟國(guó)民黨有關(guān)，不管是政治、文學(xué)、歷史、文化都跟國(guó)民黨有關(guān)，國(guó)民黨1949年到臺(tái)灣之后，其實(shí)還延續(xù)著它的統(tǒng)治，所以不管是民國(guó)機(jī)制，還是民國(guó)風(fēng)范，后來(lái)也被帶到了臺(tái)灣。那對(duì)臺(tái)灣的學(xué)者來(lái)說(shuō)怎樣去延續(xù)這方面的話題和討論，怎樣設(shè)法從臺(tái)灣的角度參與到民國(guó)文學(xué)的討論中去，這就是我一想提的“民國(guó)性”。到底民國(guó)來(lái)到臺(tái)灣之后改變了多少，保留了多少，跟臺(tái)灣當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)風(fēng)土民情結(jié)合以后產(chǎn)生了什么樣的質(zhì)變，我覺(jué)得這就是臺(tái)灣學(xué)者在探討這個(gè)議題時(shí)可以著力的一個(gè)點(diǎn)，現(xiàn)在雖然我們主力放在1949年以前，但是1949年到臺(tái)灣以后這一段，我覺(jué)得可以用“民國(guó)性”這個(gè)概念持續(xù)去研究它。這是我第二個(gè)要補(bǔ)充的。因?yàn)閲?guó)民黨跟民國(guó)文學(xué)的關(guān)系非常密切，臺(tái)灣的政治大學(xué)原來(lái)的出身就是中央黨務(wù)學(xué)校，它跟國(guó)民黨的關(guān)系也很密切，所以我們政大的歷史感是非常強(qiáng)的，在臺(tái)灣的所有大學(xué)里大概也只有政大如此，所以這也就是民國(guó)文學(xué)研究中心要設(shè)在政大的原因。在臺(tái)灣包括政大、黨史會(huì)、“國(guó)史館”這些單位，都藏了一些非常豐富的民國(guó)時(shí)期的歷史跟文學(xué)文化的一些材料。我覺(jué)得過(guò)去這些材料，史學(xué)界的人運(yùn)用很多，但文學(xué)界的人則忽略了它的重要性。民國(guó)文學(xué)概念提出后，我相信會(huì)刺激臺(tái)灣學(xué)界重視這些材料如何應(yīng)用，如何詮釋，如何跟大陸研究民國(guó)文學(xué)者進(jìn)行對(duì)話。

李怡：所以我們的研究對(duì)文化中國(guó)的建設(shè)是非常有意義的。你想想，如果有一天臺(tái)灣全部都只說(shuō)臺(tái)灣文學(xué)了，根本不提民國(guó)文學(xué)或者根本不提民國(guó)文化了，那意味著什么，意味著我們?cè)阶咴竭h(yuǎn)了，這才是可怕的。(張教授：所以吉林大學(xué)的張福貴教授，也是我們最早的，民國(guó)文學(xué)的創(chuàng)造者之一。給國(guó)務(wù)院臺(tái)灣辦公室打個(gè)報(bào)告，就是說(shuō)是為了海峽兩岸的情感的溝通加強(qiáng)，他說(shuō)應(yīng)該支持加強(qiáng)對(duì)民國(guó)文學(xué)的研究。)大家不妨想一想，如果民國(guó)這個(gè)詞在他們那里成為了禁忌，那么我們這個(gè)文化就撕裂了，我們就連共同對(duì)話的基礎(chǔ)都沒(méi)有。

采訪者：我們也有這樣一種習(xí)慣，一聽(tīng)民國(guó)文學(xué)研究就會(huì)非常警惕。

李怡：我們從小接受的教育就是民國(guó)是個(gè)政治概念，所以民國(guó)是什么呢，民國(guó)就是萬(wàn)惡的舊社會(huì)。我小時(shí)候聽(tīng)到說(shuō)民國(guó)這個(gè)詞，不像今天，“民國(guó)那些事”，都已經(jīng)變得很時(shí)髦。那時(shí)，聽(tīng)到民國(guó)這個(gè)詞心里都有種恐慌害怕。 但是有一點(diǎn)，目前社會(huì)上的民國(guó)熱我并不是很認(rèn)同的，為什么呢？今天的民國(guó)熱究竟還是屬于大眾文化的范疇，很多東西都是想象夸張的，有時(shí)候的確帶著這么一種美化民國(guó)的形象的懷舊的情緒。這一點(diǎn)我又不認(rèn)同，因?yàn)槲覀兊难芯烤褪菫榱俗尨蠹抑罋v史的豐富性和復(fù)雜性，不是單純地崇拜一個(gè)時(shí)代，如果他們都把問(wèn)題解決了那還要我們干什么呢？所以我們的民國(guó)文學(xué)研究應(yīng)該與大眾文化區(qū)別開(kāi)來(lái)。還有，像張老師說(shuō)的一些話題，比如“臺(tái)獨(dú)”是影響問(wèn)題，就不會(huì)成為我們文學(xué)討論的問(wèn)題，但是大家都應(yīng)該知道，“臺(tái)獨(dú)”更愿意承認(rèn)49年以后的臺(tái)灣文化，就是臺(tái)灣光復(fù)以后文化的獨(dú)立性，可是它并不愿意承認(rèn)49年以前的民國(guó)時(shí)期的文化對(duì)今天臺(tái)灣的一種影響，這個(gè)東西是非常微妙的。

采訪者：所以我也覺(jué)得他們有一種提防，就跟我們這邊有一種提防一樣。

李怡： 就是啊，雙方都有。

采訪者：但是，對(duì)雙方來(lái)說(shuō)，是不是應(yīng)該消除這種設(shè)防的局面？

李怡：很有意義的，我再說(shuō)一個(gè)，張老師在2013年于政治大學(xué)召開(kāi)過(guò)一次民國(guó)文學(xué)史料文獻(xiàn)研究工作坊，這里有一位臺(tái)灣知名的學(xué)者陳芳明教授作了一個(gè)很好的發(fā)言。

張?zhí)缅W： 對(duì)，陳芳明教授是臺(tái)灣本土非常出色的學(xué)者，他過(guò)去是民進(jìn)黨員，做過(guò)民進(jìn)黨的文宣部長(zhǎng)，被國(guó)民黨長(zhǎng)期通緝流亡在海外黑名單十幾二十年，不能回臺(tái)灣。后來(lái)他回到了臺(tái)灣，在對(duì)政治失望后進(jìn)入學(xué)界，他是一個(gè)非常鮮明的臺(tái)灣文學(xué)研究者，但是他卻認(rèn)同了民國(guó)文學(xué)這個(gè)概念。他作了一場(chǎng)關(guān)于“民國(guó)文學(xué)的史觀建構(gòu)”的發(fā)言，對(duì)民國(guó)文學(xué)的研究提出了很有見(jiàn)地的。

李怡：在那次的討論會(huì)上，陳芳明教授發(fā)言的一個(gè)主要的議題就是他的臺(tái)灣文學(xué)對(duì)民國(guó)文學(xué)三四十年代的繼承，你可以想象在這種對(duì)話中，兩岸溝通的意義就產(chǎn)生出來(lái)了，這種對(duì)話就是溝通了歷史而不是割裂了歷史。實(shí)際上我在有一篇文章還提出了“命運(yùn)共同體”的概念。我提出其實(shí)我們走過(guò)的很大一段歷史都是相同的，剛才咱們談到臺(tái)灣的這個(gè)戒嚴(yán)時(shí)期，那是白色恐怖時(shí)期，其實(shí)他就是用的那種二元對(duì)立思維。80年代開(kāi)始走向思想的開(kāi)放，到了這個(gè)時(shí)候我們才真正有了機(jī)會(huì)坐在一塊討論不同的話題，所以今天的這個(gè)局面能夠出現(xiàn)，那是我們兩岸之福啊。

張?zhí)缅W：過(guò)去，我們寫(xiě)的文章里面出現(xiàn)了“民國(guó)時(shí)期”這幾個(gè)字，那肯定是犯了很嚴(yán)重的錯(cuò)誤的，所謂民國(guó)時(shí)期就是把民國(guó)當(dāng)做結(jié)束了。而現(xiàn)在我們可以在臺(tái)灣到處看到“民國(guó)時(shí)期”。所以如果不是走過(guò)一段坎坷的路程，我們就沒(méi)有這樣自由的、開(kāi)放的討論，真的是要好好珍惜這樣難得的歷史機(jī)遇。

作為文學(xué)史概念的“民國(guó)”如何可能

采訪者：這幾天都在閱讀李怡教授的文章，其中我對(duì)有一個(gè)話題特別感興趣，您在有一篇文章里提到文學(xué)民國(guó)機(jī)制的重要概念，是用一種特殊的歷史記憶來(lái)反映、反思我們的今天，推動(dòng)自我的認(rèn)識(shí)和自我的批判，雖然我們說(shuō)是民國(guó)的，但是我們的起點(diǎn)還是從當(dāng)下。一句話，引入民國(guó)的這個(gè)概念，就是引入一種屬于我們自己的歷史邏輯關(guān)系。在中國(guó)，我們談西方跟中國(guó)的淵源關(guān)系比較多，而我們自己的歷史反而割斷了。李教授，我的這種理解對(duì)不對(duì)呢？

李怡：這個(gè)我可以闡述一下，那我就說(shuō)得長(zhǎng)一點(diǎn)了。從民國(guó)這樣一個(gè)角度來(lái)研究我們的歷史，其實(shí)也包括一些文學(xué)史和文化史，不是從今天開(kāi)始的，像張老師剛才也說(shuō)了，臺(tái)灣是這樣，大陸也是這樣。當(dāng)然在文革期間基本停滯了，但即使停滯了，研究小組都是存在的。我有一篇文章里面說(shuō)得很清楚，它實(shí)質(zhì)上一直都存在著，而且到南京大學(xué)的中華民國(guó)研究中心，后來(lái)是教育部的重點(diǎn)研究基地。中華民國(guó)史研究是社科院的重點(diǎn)學(xué)科，這些都遠(yuǎn)遠(yuǎn)走在我們文學(xué)的前面。就是對(duì)他們來(lái)說(shuō)這沒(méi)有什么爭(zhēng)議的，提這個(gè)概念都沒(méi)有爭(zhēng)議，但是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的研究跟他們有點(diǎn)不一樣，我們長(zhǎng)期用的就是“現(xiàn)代”這個(gè)詞，這個(gè)詞當(dāng)然首先有革命的含義，有特殊的革命的含義。接著到80年代以后，就改造它了，主要是指的西方文化，世界一體化，這些含義都是有意義的。其實(shí)我和張老師關(guān)于這點(diǎn)都討論了很多次，就是我們從來(lái)不是用民國(guó)的概念來(lái)取代或者說(shuō)抵消現(xiàn)代這個(gè)概念。張老師有篇文章叫《民國(guó)文學(xué)的現(xiàn)代性與現(xiàn)代文學(xué)的民國(guó)性》，有的人認(rèn)為是用民國(guó)來(lái)替代了，這個(gè)是替代不了的，“現(xiàn)代”成了我們的一個(gè)基本的概念和話語(yǔ)，一整套的體系，但是問(wèn)題就在我們到目前為止關(guān)于現(xiàn)代的知識(shí)體系，其實(shí)我們?cè)陉U述它的時(shí)候幾乎都是從西方來(lái)的，那么這里面就產(chǎn)生了一個(gè)問(wèn)題，就是作為一個(gè)中國(guó)人，我們自己感受它是有一個(gè)重新生長(zhǎng)的過(guò)程，我們的知識(shí)也有個(gè)生長(zhǎng)的過(guò)程，那么，顯而易見(jiàn)，我們應(yīng)該有我們自己的現(xiàn)代性，那這個(gè)現(xiàn)代是怎么構(gòu)建的，它是隨著中國(guó)封建帝國(guó)的式微，民國(guó)的興起，一個(gè)歷史性的改變，從專制政體進(jìn)入到民主政體。當(dāng)然，它這個(gè)改變不是一夜之間就可以改變的，它有著一個(gè)逐漸積累的過(guò)程，但是，有民國(guó)作為一個(gè)符號(hào)，這非常重要，是吧。當(dāng)然，民國(guó)成立了并不意味著一切事情一夜之間就馬上變成民主政體了，那不然為什么還有軍閥混戰(zhàn)，還有我們不盡如人意的地方，但是這一天究竟和過(guò)去不一樣了。所以在這個(gè)意義上，文學(xué)就開(kāi)始意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題。就像你剛才說(shuō)的，我們?yōu)槭裁刺岢雒駠?guó)，就是為了尋找我們自己的邏輯，為什么我們要尋找邏輯，就是為了呈現(xiàn)中國(guó)學(xué)術(shù)的主體性。中國(guó)學(xué)術(shù)如果說(shuō)在世界學(xué)術(shù)這樣一個(gè)領(lǐng)域里具有獨(dú)特的聲音，有我們自己的思想、理論體系的話，必須要完成一個(gè)工作，就是不再簡(jiǎn)單地把我們的思想、理論用西方的理論闡釋，成為一個(gè)試驗(yàn)場(chǎng)。多少年來(lái)我們的教訓(xùn)都是這樣的，通常有人指出中國(guó)沒(méi)有哲學(xué)，沒(méi)有自己的思想史，沒(méi)有自己的美學(xué)，全都是別人的，從概念到論述方式都是別人的。所以現(xiàn)在學(xué)生學(xué)理論都是學(xué)外國(guó)的理論，實(shí)際上我們?cè)趺纯赡軟](méi)有自己的理論，只是它們沒(méi)有被我們闡述出來(lái)。所以說(shuō)我們提出重視民國(guó)，在我看來(lái)，從學(xué)術(shù)的意義上就是重視真正的中國(guó)自己，中國(guó)太大了，雖然中國(guó)從詞源學(xué)上出現(xiàn)一定歷史語(yǔ)境的，中國(guó)這個(gè)概念不是自古以來(lái)就有的，但是今天被我們推廣了以后，一個(gè)廣義的中國(guó)它就可以概括了整個(gè)中華歷史的全過(guò)程。那么實(shí)際上這里邊就省略了很多東西，它是一個(gè)沒(méi)有空間感也沒(méi)有時(shí)間感的概念，古代從現(xiàn)代到未來(lái)都是這個(gè)概念，那么這個(gè)概念不足以體現(xiàn)我們的主體性，具體落實(shí)到民國(guó)這段歷史，什么是中國(guó)呢，那民國(guó)就是中國(guó)。在大陸，49年以后的中華人民共和國(guó)就是中國(guó)，這些都是非常具體的概念，這個(gè)概念不是取代現(xiàn)代，它是賦予了現(xiàn)代真正的含義，讓我們逐漸開(kāi)始揣摩、體驗(yàn)、總結(jié)到底什么是現(xiàn)代，所以說(shuō)只有引入了這些具體的國(guó)家歷史的概念之后，我們才真正知道什么是現(xiàn)代，我們現(xiàn)代有哪些酸甜苦辣，有哪些陳舊，有哪些遺憾，有哪些不足，我們才說(shuō)得清。所以為什么提出這樣一個(gè)不完全算是學(xué)術(shù)概念的口號(hào)，主要是為了推進(jìn)我們的認(rèn)識(shí)走向深化，就是讓我們所有的學(xué)術(shù)問(wèn)題真正回到我們自己的土壤上，回到我們自己的語(yǔ)境中。

第二個(gè)我要說(shuō)的是提出民國(guó)的概念，是因?yàn)楝F(xiàn)在很多人提出質(zhì)疑，有不同的看法，認(rèn)為提出民國(guó)是不是就是為了加強(qiáng)對(duì)于民國(guó)國(guó)家政黨相關(guān)的，尤其是統(tǒng)治者相關(guān)的那些文學(xué)的研究，覺(jué)得這是個(gè)政治概念。實(shí)質(zhì)上民國(guó)是一個(gè)空間，民國(guó)肯定不等于民國(guó)統(tǒng)治者，它既不等于北洋時(shí)期的政府，也不等于國(guó)民政府，當(dāng)然也不等于單純的延安政府或者說(shuō)，它是一個(gè)時(shí)期，包括延安在內(nèi)，因?yàn)檠影苍谀莻€(gè)時(shí)候也是中華民國(guó)的特區(qū)，它不是獨(dú)立于中華民國(guó)這個(gè)地方，所以在整個(gè)大的框架之內(nèi)，都叫做民國(guó)文學(xué)，這里面本身不帶有政治判斷，也不帶有意識(shí)形態(tài)的評(píng)價(jià)，所有的文學(xué)現(xiàn)象都可以進(jìn)入我們的研究。我們也是為了擴(kuò)大文學(xué)研究，比如說(shuō)在今天的討論會(huì)上，大家都可以看到，有談新文學(xué)的，也有談鴛鴦蝴蝶派的，這兩派互相之間可以真正對(duì)話，而過(guò)去我們談這兩者往往是分開(kāi)的，而且各自都說(shuō)自己好，新文學(xué)就說(shuō)新文學(xué)戰(zhàn)勝了舊文學(xué)，舊體文學(xué)就說(shuō)我們還是很好的，如今天來(lái)自西南大學(xué)的胡安定老師的發(fā)言，我很欣賞她的視角，她的發(fā)言其實(shí)包含了在新文學(xué)視野下再來(lái)看鴛鴦蝴蝶派，不再只是單一的視野了，這就真正對(duì)話起來(lái)了。怎么才能真正對(duì)話起來(lái)，就是必須放在一個(gè)大的框架之中，在民國(guó)時(shí)期這個(gè)大的文學(xué)的框架之下，不要狹隘化，更不要政治化，所有的文學(xué)概念都應(yīng)該成為我們研究的對(duì)象，首先是解釋它，其它是梳理它。那為什么非要用民國(guó)了，是因?yàn)闅v史就是這樣，就像唐宋元明清一樣的，你不用它用什么了，那你說(shuō)用現(xiàn)代，那現(xiàn)代可以一直延續(xù)到現(xiàn)在，現(xiàn)在也叫現(xiàn)代，它就不足以清晰地把那種歷史的時(shí)空感給標(biāo)示出來(lái)，所以我的體會(huì)是用民國(guó)這個(gè)詞與某個(gè)統(tǒng)治者重新評(píng)價(jià)沒(méi)有關(guān)系，它就是為了非常客觀地回到我們歷史的現(xiàn)場(chǎng)，把真正復(fù)雜的歷史問(wèn)題梳理清楚，這是非常重要的。

采訪者：既然民國(guó)文學(xué)是一個(gè)大的范圍，這樣一個(gè)范圍當(dāng)中無(wú)論怎樣的具體化，當(dāng)我們?cè)谥匦聦徱曔@個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，它肯定需要一個(gè)角度、一個(gè)立足點(diǎn)，或者一種方法去進(jìn)入。

李怡：其實(shí)說(shuō)白了，為什么要倡導(dǎo)這個(gè)，到底是要把文學(xué)研究引向何方？就是要把讓文學(xué)成為歷史學(xué)科的一部分，而不是政治判斷的一部分，就是要尊重文學(xué)作為歷史學(xué)科的特征。什么叫歷史特征，就是要倡導(dǎo)文學(xué)作為中國(guó)近現(xiàn)代史真實(shí)情境的一個(gè)對(duì)話。因?yàn)樽骷沂巧钤谶@個(gè)歷史當(dāng)中，他也是用這個(gè)歷史的生存作為自己感受人生的背景。如果我們對(duì)他生存史的一些真相和細(xì)節(jié)都不了解，我們只是從政治意識(shí)形態(tài)出發(fā)，或者從國(guó)外的批評(píng)概念出發(fā)解釋文學(xué)，永遠(yuǎn)是隔靴搔癢。為什么我們這樣講，民國(guó)是一個(gè)歷史性的概念，那么民國(guó)文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué)過(guò)去的研究方法有什么不一樣？我就覺(jué)得更加突出作為歷史存在的作家和歷史存在的文學(xué)，這種情形也是逐漸被學(xué)術(shù)界認(rèn)識(shí)到的。最近幾年現(xiàn)代文學(xué)已經(jīng)出現(xiàn)一個(gè)非常大的景象就是：開(kāi)始倡導(dǎo)歷史和文學(xué)的對(duì)話。這是一個(gè)非常重要的景象，就是把作家的生存和他的作品的出現(xiàn)盡可能地還原到他的歷史中去。

采訪者：是不是我們通常意義上說(shuō)的“一種歷史眼光”？

李怡:今天我們更加強(qiáng)調(diào)對(duì)歷史的尊重。過(guò)去我們說(shuō)的歷史眼光，它有時(shí)候指的是從歷史中不斷提煉出的各種歸納和結(jié)論。我們覺(jué)得這種規(guī)律和結(jié)論是有的，但是這種規(guī)律和結(jié)論必須以真實(shí)的歷史細(xì)節(jié)作為依托，不能結(jié)論已經(jīng)有了才去尋找材料。

采訪者：這就是說(shuō)，它更強(qiáng)調(diào)歷史本身的邏輯關(guān)系嗎？

李怡：當(dāng)然有邏輯，但這種邏輯是要尊重歷史的那種細(xì)節(jié)，包括以它的矛盾的細(xì)節(jié)為前提的。當(dāng)然它的問(wèn)題在哪里？沒(méi)有任何一個(gè)學(xué)術(shù)研究方法是不存在遮蔽的。洞見(jiàn)的和不見(jiàn)的都是存在的，我洞見(jiàn)了的事物的一面可能就遮蔽了另一面，但是，我覺(jué)得可以做的事情是，我們不要試圖用自己的方法來(lái)覆蓋別人和打壓別的研究方法。其實(shí)到目前為止所有的學(xué)派，我認(rèn)為，即便是極端保守的學(xué)派，也是有它的價(jià)值的。它的危險(xiǎn)不是它的極端保守本身，而是它把某一種思想當(dāng)做唯一可以信奉的思想，而別的思想都被視為離經(jīng)叛道，這才是真正危險(xiǎn)的。學(xué)術(shù)真正的健康，不是某一個(gè)學(xué)派自身處于一個(gè)永遠(yuǎn)平衡的位置，而是所有的思想都能平等地交流和對(duì)話。它從交流對(duì)話甚至互相交鋒中，從總體上達(dá)到了一個(gè)相對(duì)的健康，健康是一個(gè)總體的狀態(tài)，不是由每一個(gè)主張本身可以完成的。每一個(gè)主張本身越是有價(jià)值的思想，都是一種深刻的片面，如果讓某一種片面占了唯我獨(dú)尊的地位，這才是可怕的。每一種片面都有自己發(fā)揮自己聲音的空間，我們從總體上就不那么片面了。還有一點(diǎn)，我們倡導(dǎo)文學(xué)和歷史的對(duì)話，但是文學(xué)究竟還是文學(xué)。第一強(qiáng)調(diào)大文學(xué)，不是小文學(xué)，不是純文學(xué)，就是指與歷史對(duì)話的文學(xué)，但是它究竟還是文學(xué)。我為什么說(shuō)這句話，因?yàn)槿绻覀儚?qiáng)調(diào)文學(xué)和大文學(xué)的歷史的話，有可能走向一個(gè)結(jié)果，就是我們的學(xué)者逐漸不關(guān)心文學(xué)本身，他談的是歷史、談的是政治。其危險(xiǎn)性就在于，我們走進(jìn)了一個(gè)我們不熟悉的領(lǐng)域。

“民國(guó)機(jī)制”的可能層次及與學(xué)術(shù)生態(tài)

采訪者： 關(guān)于民國(guó)文學(xué)的研討已經(jīng)舉辦了四屆，一開(kāi)始是民國(guó)的經(jīng)濟(jì)和歷史文化，今天的主題是國(guó)民革命。大陸和臺(tái)灣在20世紀(jì)整個(gè)都有個(gè)革命的時(shí)期，怎樣來(lái)理解20世紀(jì)革命風(fēng)潮中的國(guó)民革命和原來(lái)辛亥革命中的種族革命，還有社會(huì)革命這樣的一些概念呢？?jī)晌焕蠋熢谑褂煤统珜?dǎo)這些概念的時(shí)候，心中有沒(méi)有對(duì)這些概念即使不是本質(zhì)主義的一些定義了？

李怡：國(guó)民革命與中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的關(guān)系，為什么要研究這個(gè)問(wèn)題，民國(guó)在這個(gè)系列當(dāng)中，它處在哪個(gè)位置，我們不預(yù)測(cè)概念，這個(gè)概念在海峽兩岸本身理解就有差異。狹義的國(guó)民革命就是指發(fā)生在二十年代的國(guó)民革命，以國(guó)共合作為基礎(chǔ)，北伐戰(zhàn)爭(zhēng)為標(biāo)志的一場(chǎng)歷史事件。為什么要研究這一段。這是因?yàn)閲?guó)民革命是導(dǎo)致很多作家的思想發(fā)生重大變化的一個(gè)事件?？梢哉f(shuō)中國(guó)所有的政治知識(shí)分子都投入其中。不要說(shuō)，國(guó)民黨是主力。有共產(chǎn)黨，有無(wú)政府主義者，還有中國(guó)青年黨，這樣的一個(gè)國(guó)家主義者。他們?nèi)纪度肓?，而且都發(fā)表自己的意見(jiàn)和看法。這個(gè)時(shí)候，每個(gè)人都真正想中國(guó)好，中國(guó)能實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一，走向現(xiàn)代化，就是抱著這個(gè)目的。除了我們都知道的國(guó)共兩黨分裂以外，還包括無(wú)政府者和國(guó)家主義者。像那些國(guó)家主義者，既罵共產(chǎn)黨也罵國(guó)民黨。你要消滅國(guó)家，我們要保護(hù)國(guó)家，你和我的主張是相反的……所以在這次會(huì)上，許多好的作家都在其中，除了有文化創(chuàng)作，他們還有他們的思想。如郭沫若一開(kāi)始，既有無(wú)政府主義的思想，又有國(guó)家主義思想。但他后來(lái)又傾向于馬克思主義和中國(guó)共產(chǎn)黨的信仰，所以都很復(fù)雜。如果不關(guān)注這段歷史，我們就沒(méi)有辦法把現(xiàn)當(dāng)代作家的文學(xué)思想發(fā)展成長(zhǎng)說(shuō)清楚。而這個(gè)在過(guò)去我們現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究當(dāng)中，還沒(méi)有集中研討過(guò)，所以這一次我們把它作為了選題。我們所搞的幾次研討會(huì)，其中每一次都有意識(shí)突出一個(gè)不同的地方。比如說(shuō)我們第一次做的是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題和經(jīng)濟(jì)危機(jī)問(wèn)題，國(guó)民的經(jīng)濟(jì)狀況和現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的關(guān)系。很多問(wèn)題，包括出版法、婚姻法，這些都在談?wù)摗＿^(guò)去我們談到的國(guó)民文學(xué)的概念太大，如果我們永遠(yuǎn)都只談民國(guó)文學(xué)、民國(guó)文學(xué)的優(yōu)和劣等，這意味著學(xué)術(shù)研究沒(méi)有推進(jìn)。

學(xué)術(shù)研究必然要從一個(gè)一級(jí)概念具體落實(shí)到每一個(gè)具體的文學(xué)現(xiàn)象。以文學(xué)評(píng)論為例，到目前為止，從事這個(gè)研究的論文發(fā)了十多篇，它們都是關(guān)于具體文學(xué)現(xiàn)象的研究，有研究延安的，研究左翼的，非常豐富。它展示了民國(guó)文學(xué)研究的成果，但是它的標(biāo)題，都不叫民國(guó)文學(xué)。以后我們學(xué)術(shù)研究的客體會(huì)越來(lái)越具體、越來(lái)越小，越來(lái)越走向深入。

張?zhí)缅W：我一直希望能把東亞史也納進(jìn)來(lái)，就是希望有關(guān)的討論格局、視野可以再放大。像這次會(huì)議上請(qǐng)了幾位韓國(guó)的學(xué)者，我覺(jué)得非常好。我覺(jué)得他們也把韓國(guó)文學(xué)史的發(fā)展講得很清楚，而其實(shí)中韓兩國(guó)都走過(guò)相似的道路。

李怡：東亞國(guó)家跟我們都有很多的相似，包括日本，在日本，它當(dāng)然不叫民國(guó)了，它也有一個(gè)從過(guò)去的帝國(guó)走向今天的憲制國(guó)家的歷程。

張?zhí)缅W:對(duì)，如果能夠進(jìn)入到一個(gè)個(gè)的具體個(gè)案研究、具體現(xiàn)象的研究，然后又能夠納入到不同國(guó)家的一種區(qū)域的視野，我覺(jué)得民國(guó)文學(xué)就真正走到了一個(gè)深化和成熟的地步了。

采訪者：在文學(xué)史上，當(dāng)一個(gè)新的流派產(chǎn)生的時(shí)候，總會(huì)豎起一面旗幟，有自己的綱領(lǐng)、陣地和方法等，民國(guó)文學(xué)研究是不是也有這樣的預(yù)設(shè)？

李怡：學(xué)術(shù)的成熟都要有派別，這個(gè)毫無(wú)疑問(wèn)，試想，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)沒(méi)有創(chuàng)造社，沒(méi)有新月派，那我們現(xiàn)代文學(xué)還成其為現(xiàn)代文學(xué)嗎？但是這個(gè)東西不是自我認(rèn)定的，甚至自我認(rèn)定也沒(méi)用。如果你沒(méi)有做出一個(gè)有價(jià)值的貢獻(xiàn)，那就變成了自我吹噓。這些我覺(jué)得都是一種歷史。如果說(shuō)，政治的派別能夠在歷史上被人記憶，那也一定是真正有一批人自覺(jué)不自覺(jué)地真正為學(xué)術(shù)做出了貢獻(xiàn)，那自然也就被記住了，曾經(jīng)誰(shuí)有過(guò)貢獻(xiàn)。具體有無(wú)貢獻(xiàn)，這個(gè)不是由我們自己來(lái)認(rèn)定的，而且現(xiàn)在也不是一個(gè)建立社團(tuán)的時(shí)代。但是這個(gè)學(xué)派的形成它需要時(shí)間的積累，包括是理論基礎(chǔ)的成熟、研究范式等，我覺(jué)得談這些都還為時(shí)尚早。到現(xiàn)在整個(gè)中國(guó)都沒(méi)有一個(gè)學(xué)派是成熟的，因?yàn)槲覄偛耪f(shuō)了，到目前為止，中國(guó)沒(méi)有自己的理論，對(duì)吧？沒(méi)有自己研究的理論，沒(méi)有自己研究的方法。我其實(shí)不想做學(xué)派，你自己做也一廂情愿，自作多情。

“民國(guó)視角”與研究方法：回到現(xiàn)場(chǎng)，尊重復(fù)雜性

采訪者:張老師，您本人也是“民國(guó)視角”的倡導(dǎo)者。我就想問(wèn)的是，為什么是在這個(gè)時(shí)候就有了這樣的一大批學(xué)者，包括南大的丁帆老師還有吉大張福貴老師都在倡導(dǎo)或關(guān)注這個(gè)話題，同時(shí)也有了相當(dāng)多的成果，包括張老師您都有很多有分量的論文。如果從現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的發(fā)展這個(gè)角度來(lái)看，怎么理解“民國(guó)視角”？

劉福春：我先說(shuō)一下?，F(xiàn)代文學(xué)學(xué)科在改革開(kāi)放之后有了一個(gè)新的發(fā)展，但大家對(duì)這樣一個(gè)學(xué)科的設(shè)置還是提出了很多問(wèn)題。民國(guó)文學(xué)的提出跟我們多年的思考還是有關(guān)系的。從這一學(xué)科和我們中國(guó)文學(xué)史的研究來(lái)看，我覺(jué)得可能這樣的一個(gè)提法更接近傳統(tǒng)的斷代，比如我們?cè)瓉?lái)分作唐代文學(xué)、宋代文學(xué)，可是到了“五四”，到了1949年，忽然用了新文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)、當(dāng)代文學(xué)等，這樣在銜接上就出了問(wèn)題。民國(guó)視角正是從這樣的一個(gè)學(xué)科建設(shè)角度進(jìn)行反思的結(jié)果。這個(gè)問(wèn)題提出來(lái)后能夠很快得到這么多的認(rèn)同是有道理的。

張中良：二十世紀(jì)新詩(shī)編年史就反映了民國(guó)社會(huì)文化，把它抽掉肯定會(huì)失去很多學(xué)術(shù)的內(nèi)涵與生動(dòng)性。從個(gè)人來(lái)說(shuō)，我2005年在廣州華南師范大學(xué)參加“魯迅與中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)”學(xué)術(shù)研討會(huì)，最初的發(fā)言選題是談魯迅對(duì)三十年代文學(xué)思潮的批評(píng)問(wèn)題。原來(lái)覺(jué)得自己對(duì)魯迅挺熟悉，上課講過(guò)，也寫(xiě)過(guò)一些論文?？墒?，當(dāng)我閱讀一些原始材料，重讀三十年代文學(xué)作品之后，發(fā)現(xiàn)魯迅有時(shí)候是不講道理的?！熬乓话恕笔伦円院?，魯迅對(duì)民族主義文學(xué)的批評(píng)就是很不講道理的。當(dāng)時(shí)整個(gè)左翼，包括魯迅、瞿秋白、茅盾等，一起激烈地批判民族主義文學(xué)運(yùn)動(dòng)。魯迅在《“民族主義文學(xué)”的任務(wù)和運(yùn)命》(第1卷第6、7期合刊，1931年10月23日)里譏刺“‘民族主義’旗下的報(bào)章上所載的小勇士們的憤激和絕望”，引作例證的即有蘇鳳的新詩(shī)《戰(zhàn)歌》：“戰(zhàn)啊，下個(gè)最后的決心，/殺盡我們的敵人，/你看敵人的槍炮都響了，/快上前，把我們的肉體筑一座長(zhǎng)城。/雷電在頭上咆哮，/浪濤在腳下吼叫，/熱血在心頭燃燒，/我們向前線奔跑?！濒斞钢赋狻懊褡逯髁x文學(xué)”青年的“發(fā)揚(yáng)踔厲，或慷慨悲歌的文章”，是對(duì)“不抵抗主義，城下之盟，斷送土地這些勾當(dāng)”，盡著掩飾與忘卻的任務(wù)。如此斷語(yǔ)，大有“非我族類，其心必異”的意味——只要是來(lái)自民族主義文學(xué)陣營(yíng)的聲音，必然都是當(dāng)局的幫閑或幫兇。其實(shí)，《戰(zhàn)歌》這樣的作品真實(shí)地表達(dá)出年輕一代救亡圖存的慷慨激情。饒有意味的是，1935年田漢為電影《風(fēng)云兒女》所作主題曲歌詞《義勇軍進(jìn)行曲》，唱道：“起來(lái)，不愿作奴隸的人們！/把我們的血肉，/筑成我們新的長(zhǎng)城！/中華民族到了最危險(xiǎn)的時(shí)候，/每個(gè)人被迫著發(fā)出最后的吼聲。/起來(lái)！起來(lái)！起來(lái)！/我們?nèi)f眾一心，/冒著敵人的炮火，前進(jìn)！/冒著敵人的炮火前進(jìn)！/前進(jìn)！前進(jìn)！前進(jìn)！”《義勇軍進(jìn)行曲》從意象、旨趣、格調(diào)、句式來(lái)看，與《戰(zhàn)歌》是何其相似。魯迅1931年以那么熾烈的火氣批評(píng)這首詩(shī)，而幾年之后同為左翼作家的田漢卻承傳了《戰(zhàn)歌》的脈息。這是為什么呢？我開(kāi)始思考這個(gè)問(wèn)題。

同時(shí)，我也在想，為什么我們講魯迅、講文學(xué)史，從來(lái)都只是從單方面來(lái)闡釋魯迅、瞿秋白、茅盾批判民族主義文學(xué)的雜文呢？我意識(shí)到主要原因在于我們的解讀脫離了民國(guó)的歷史背景。當(dāng)時(shí)中國(guó)最大的社會(huì)矛盾是什么，共產(chǎn)黨認(rèn)為是階級(jí)矛盾，而南京政府一方面加緊圍剿紅軍，另一方面則向民眾灌輸民族矛盾正在上升為主要矛盾的認(rèn)知，以緩解民眾對(duì)政府的對(duì)抗情緒。若論社會(huì)的主要矛盾，自然是共產(chǎn)黨的觀點(diǎn)正確，但是，在1935年中共《八一宣言》發(fā)表之前，共產(chǎn)黨及其領(lǐng)導(dǎo)的左翼文學(xué)陣營(yíng)的確沒(méi)有意識(shí)到民族矛盾迅速加劇的嚴(yán)重性，所以魯迅才不能理解蘇鳳《戰(zhàn)歌》那樣的作品，給予辛辣的諷刺。我們無(wú)論是探討魯迅也好，還是討論其他作家也好，將其還原到民國(guó)的社會(huì)文化背景里，會(huì)澄清一些誤解。我的第一篇以民國(guó)史視角考察現(xiàn)代文學(xué)的文章《從民國(guó)史視角看魯迅》就是這樣寫(xiě)出來(lái)的。今天回過(guò)頭來(lái)看，那篇文章寫(xiě)得還是比較簡(jiǎn)單。(采訪者：視角變了，可能對(duì)某一個(gè)問(wèn)題的看法也就變了。)對(duì),是這樣的。

2005年兩個(gè)會(huì)議對(duì)我來(lái)說(shuō)很重要，一個(gè)是剛剛說(shuō)到的魯迅研討會(huì)，還有一個(gè)是紀(jì)念抗戰(zhàn)勝利60周年的學(xué)術(shù)研討會(huì)。后一個(gè)會(huì)議促使我去閱讀抗戰(zhàn)時(shí)期的期刊。閱讀之后才知道原來(lái)抗戰(zhàn)文學(xué)中有很多作品是表現(xiàn)正面戰(zhàn)場(chǎng)抗戰(zhàn)的。而在以往的認(rèn)知中，抗戰(zhàn)文學(xué)的格局是抗戰(zhàn)初期大江南北掀起抗日救亡的文藝熱潮，1938年10月27日武漢三鎮(zhèn)淪陷之后，隨著國(guó)民黨的消極抗戰(zhàn)、積極反共，抗戰(zhàn)文學(xué)分為國(guó)統(tǒng)區(qū)文學(xué)與陜甘寧邊區(qū)及敵后根據(jù)地文學(xué)，國(guó)統(tǒng)區(qū)文學(xué)揭露當(dāng)局腐敗、社會(huì)黑暗，邊區(qū)與根據(jù)地文學(xué)則表現(xiàn)新天地、新人物、新風(fēng)格。如果單看現(xiàn)代文學(xué)史這種格局下的敘述，仿佛抗戰(zhàn)夭折了一樣。事實(shí)上，抗戰(zhàn)經(jīng)歷了22次大型會(huì)戰(zhàn)，1938年10月27日之后有16次，還要加上兩次遠(yuǎn)征軍赴緬作戰(zhàn)，作家寫(xiě)了大批表現(xiàn)正面戰(zhàn)場(chǎng)抗戰(zhàn)的作品。以往的現(xiàn)代文學(xué)史敘述之所以遮蔽甚至扭曲文學(xué)史現(xiàn)象，是因?yàn)闅v史觀出現(xiàn)了問(wèn)題。改革開(kāi)放以來(lái)，恢復(fù)了實(shí)事求是的精神，歷史現(xiàn)場(chǎng)逐漸呈現(xiàn)出來(lái)，近代史界走在現(xiàn)代文學(xué)界的前面。

近代史研究界比我們思想解放的步子要大得多。近代史界很早就開(kāi)始研究民國(guó)，中國(guó)科學(xué)院近代史研究所1972年成立了中華民國(guó)史研究室。當(dāng)然在文革的背景下很難展開(kāi)科學(xué)性的研究。改革開(kāi)放以后，中華民國(guó)史研究加速發(fā)展，關(guān)于抗日戰(zhàn)爭(zhēng)正面戰(zhàn)場(chǎng)的研究、蔣介石的評(píng)價(jià)等，都推出了不少突破性的成果。2005年，南京大學(xué)出版社出版了張憲文等著的四卷本《中華民國(guó)史》；2011年，中華書(shū)局出版了李新總主編的《中華民國(guó)史》，全書(shū)36冊(cè)，是目前規(guī)模最大的中華民國(guó)史。近代學(xué)界比現(xiàn)代文學(xué)史界要早得多能夠正視民國(guó)史，正視其曾有的輝煌和陰暗。相比之下，現(xiàn)代文學(xué)史界膽子比較小，自己嚇唬自己。我去幾個(gè)學(xué)校演講，不止一位老師問(wèn)以民國(guó)史視角研究文學(xué)危險(xiǎn)不危險(xiǎn)？

采訪者：我覺(jué)得我們的這種思維已經(jīng)被僵化了?？赡軞v史學(xué)還好些，他們覺(jué)得搞歷史的，反正我把這個(gè)歷史寫(xiě)出來(lái)就是了，這個(gè)好理解。但搞文學(xué)研究的人一碰到同樣的問(wèn)題，為什么就會(huì)顯得特別謹(jǐn)慎？

劉福春：我覺(jué)得可能還是要從史料出發(fā)，這樣重新回到民國(guó)那個(gè)時(shí)代才有意義。我們過(guò)去都是從觀念出發(fā)的，那當(dāng)然很多東西是不能碰的。我們從小就知道，國(guó)民黨不抗戰(zhàn)，共產(chǎn)黨抗戰(zhàn)，現(xiàn)在這樣講當(dāng)然是有問(wèn)題的。我們這么多年的研究帶來(lái)了很多問(wèn)題，我們?cè)傧牖氐矫駠?guó)或者回到當(dāng)時(shí)的那樣一個(gè)歷史的語(yǔ)境里，可能是一件非常困難的事情。包括一些文本，比如說(shuō)五十年代、六十年代、七十年代留下的很多文本可能都是有問(wèn)題的，我一直覺(jué)得它有一個(gè)潛文本，要進(jìn)入不容易。比如很簡(jiǎn)單的“深入生活”，中國(guó)人大概都知道“深入生活”是什么意思。像今天我們的活動(dòng)就不能叫“深入生活”，去農(nóng)民那兒也不一定就是“深入生活”，要寫(xiě)出什么主旋律，那才叫“深入生活”。它是一個(gè)限制、一個(gè)規(guī)定。有些不了解那段歷史的外國(guó)人就不會(huì)這么理解，他們只是從字面進(jìn)入，所以奇怪“深入生活”有什么不好？包括對(duì)“文革”的研究。對(duì)“文革”可能有兩部分人研究起來(lái)很困難，一部分人像巴金這樣的深受其害者，一聽(tīng)“文革”頭都疼，那就沒(méi)辦法研究。還有一部分像年輕人，像你們?cè)谧?，如果只是從?dāng)時(shí)的那些文本進(jìn)入會(huì)把“文革”想象成一個(gè)天堂。記錄是一件困難的事情，我覺(jué)得這些事件離我們還不太遠(yuǎn)，當(dāng)務(wù)之急是應(yīng)該盡快來(lái)做這件事。所以，我們要從歷史文獻(xiàn)出發(fā)，回到當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境里邊去，回到原地，回到現(xiàn)場(chǎng)。

采訪者：張老師，您有一篇論文叫《論1930年代民族主義文學(xué)思潮》，您對(duì)民族主義文學(xué)有一個(gè)評(píng)價(jià)就是愛(ài)國(guó)主義。這樣的話可能牽涉到一些評(píng)價(jià)，民國(guó)視角會(huì)不會(huì)就是某種程度的正名？

張中良：我們不能說(shuō)絕對(duì)回避價(jià)值判斷。文學(xué)史研究實(shí)際是歷史和文學(xué)的一個(gè)交叉性研究，它的本質(zhì)特征一個(gè)是歷史性，第二個(gè)是文學(xué)性。強(qiáng)調(diào)歷史性這個(gè)維度的時(shí)候，第一要做的就是有沒(méi)有一個(gè)事實(shí)判斷，然后才去考慮它的價(jià)值。如果先把價(jià)值判斷放在第一就麻煩了，因?yàn)楹脡牡臉?biāo)準(zhǔn)是一定的，不符合自己的標(biāo)準(zhǔn)或許你都不去看它。如果個(gè)人或者黨派、政治團(tuán)體的判斷標(biāo)準(zhǔn)是有問(wèn)題的，那就會(huì)把有的變成沒(méi)的，大的說(shuō)成小的。所以首先需要做的是事實(shí)判斷。那價(jià)值判斷有沒(méi)有？肯定也會(huì)涉及到的，價(jià)值的判斷可能涉及到政黨利益、政治立場(chǎng)問(wèn)題。因此我們第一是做事實(shí)判斷，第二才是價(jià)值判斷。我在社科院研究生院指導(dǎo)的一個(gè)學(xué)生做的博士論文就是《文化先鋒》和《文藝先鋒》的研究，從文學(xué)品味上來(lái)說(shuō)，這兩個(gè)雜志推出的文學(xué)作品太好的沒(méi)有多少，但是它畢竟是官方的輿論陣地，它探討的問(wèn)題還是有價(jià)值的，這個(gè)價(jià)值不是說(shuō)審美標(biāo)準(zhǔn)價(jià)值多高，或者它的思想認(rèn)識(shí)程度有多高，而是在于它反映了1942年前后，國(guó)民黨官方對(duì)民族問(wèn)題、邊疆問(wèn)題、文化建設(shè)問(wèn)題的一個(gè)基本看法。這個(gè)搞清楚也就有用了，這有利于了解延安為什么制定那種政治方針、文化政策。國(guó)共若不對(duì)照起來(lái)看，光看共產(chǎn)黨，肯定容易走向片面化。要看它的對(duì)立面或者另外一個(gè)與它有交鋒的一面，不是完全對(duì)立面，盟友也會(huì)有交鋒，那一面就是參照也好。所以，價(jià)值判斷要有，但還是要盡量貼近事實(shí)，那是一個(gè)基本的前提。

劉福春：我做新詩(shī)史研究感受最深的就是“復(fù)雜”二字，很多事情不能從一個(gè)方面來(lái)做簡(jiǎn)單地判斷。比如說(shuō)前些日子我們討論翻譯詩(shī)歌，說(shuō)哪個(gè)翻譯家翻譯得準(zhǔn)確，翻譯得好，這當(dāng)然很重要，但在詩(shī)歌史和文學(xué)史上，卻可能存在翻譯最好的詩(shī)歌對(duì)文學(xué)、對(duì)于詩(shī)歌的寫(xiě)作并沒(méi)有多大促進(jìn)，反而被認(rèn)為是翻譯的二流、三流的作品影響很大的現(xiàn)象。歷史非常復(fù)雜。

采訪者：張老師，我看您有好幾篇文章都是回答質(zhì)疑者的，能不能給我們介紹一下質(zhì)疑者的角度或者有幾種質(zhì)疑的聲音？

張中良：開(kāi)始的質(zhì)疑聲是很政治化的，說(shuō)你們提民國(guó)文學(xué)研究可能有替國(guó)民黨翻案的嫌疑。有年輕人寫(xiě)文章，很會(huì)扣帽子，可是一段時(shí)間以后他自己寫(xiě)的文章就完全變了。他接受了我們很多看法。就說(shuō)明他當(dāng)時(shí)做這種很嚇人的判斷時(shí)，是無(wú)知者無(wú)畏的。我們的觀點(diǎn)和他以往接收的教育完全不一樣，所以他不假思索地說(shuō)你有替國(guó)民黨翻案的嫌疑。這是最厲害的政治性。也有的學(xué)者出于習(xí)慣性的思維，不愿意接受民國(guó)文學(xué)的提法。還有的學(xué)者擔(dān)心倡導(dǎo)民國(guó)文學(xué)研究會(huì)不會(huì)消解經(jīng)典，等等。真正學(xué)理上的批評(píng)，我現(xiàn)在還見(jiàn)得很少。多數(shù)都是出于習(xí)慣性的思維，和我原來(lái)的觀念不一樣，你怎么那樣說(shuō)，我就要批評(píng)你。

采訪者：那么我們用這種視角或者這種框架來(lái)解釋，客觀上有沒(méi)有給民國(guó)恢復(fù)名譽(yù)的效果？

張中良：當(dāng)大家都把民國(guó)說(shuō)成一團(tuán)漆黑的時(shí)候，我說(shuō)它不是一團(tuán)漆黑，它也有光彩之處。這么說(shuō)是恢復(fù)歷史的本來(lái)面目，并不是刻意樹(shù)碑立傳。多少仁人志士為民國(guó)的建立拋頭顱灑鮮血，為民主共和制度嘔心瀝血，億萬(wàn)百姓在沒(méi)有皇帝的制度下辛勤勞作，怎么會(huì)沒(méi)有一點(diǎn)可取之處呢！民國(guó)的政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、外交，都有可圈可點(diǎn)之處，若不然，怎么會(huì)南北統(tǒng)一、收回九江漢口租界、打敗日本侵略者，怎么會(huì)在“國(guó)聯(lián)”占有一席之地，怎么會(huì)培養(yǎng)出那么多杰出人才，怎么會(huì)有現(xiàn)代文學(xué)發(fā)生發(fā)展的輝煌建樹(shù)呢？但是，民國(guó)肯定有它的致命傷，尤其是到抗戰(zhàn)勝利后腐敗失控，走向極端，若不然，國(guó)民黨政權(quán)怎么會(huì)完全失去民心，被打跑了呢？

采訪者：我看見(jiàn)張老師的一篇關(guān)于民國(guó)史視角的論文，寫(xiě)茅盾也好，寫(xiě)冰心也好，都還原到民國(guó)的背景中，還原到當(dāng)時(shí)真實(shí)而完整的歷史語(yǔ)境，而不是按照我們以往通常的寫(xiě)法，只局限于片面的歷史。

張中良：研究既要有研究者的主體性，也不能太依仗研究者的主體性，同時(shí)也要注意研究對(duì)象的客體性。主體性過(guò)強(qiáng)會(huì)淹沒(méi)客體性。過(guò)去的判斷太多了，事實(shí)太少了。這么多年缺少一種比較全面的文學(xué)史敘述?，F(xiàn)在，換個(gè)視角做一點(diǎn)民國(guó)文學(xué)的歷史敘述，大家可能會(huì)愿意讀，讀了會(huì)有所啟發(fā)。

采訪者：再問(wèn)兩位老師一個(gè)問(wèn)題，以后的民國(guó)研究，會(huì)朝著一個(gè)什么樣的方向發(fā)展？會(huì)不會(huì)碰到什么問(wèn)題，如果碰到了，該怎么辦？

張中良：我個(gè)人的想法，將來(lái)還是要有民國(guó)文學(xué)史，民國(guó)文學(xué)史實(shí)際上不是那么困難，不是讓不讓出版的問(wèn)題，而是能不能寫(xiě)出象樣的民國(guó)文學(xué)史的問(wèn)題。現(xiàn)在，民國(guó)文學(xué)的歷史敘述也有幾本了，但都不理想。我們的意見(jiàn)是緩寫(xiě)?，F(xiàn)在寫(xiě)這個(gè)，肯定是不成熟的。我們希望一個(gè)問(wèn)題一個(gè)問(wèn)題地做，包括這次會(huì)議的設(shè)定也是，把國(guó)民革命這塊兒先搞清，然后三十年代、四十年代，一個(gè)時(shí)期一個(gè)時(shí)期搞清，一個(gè)領(lǐng)域一個(gè)領(lǐng)域搞透，像民國(guó)經(jīng)濟(jì)和文學(xué)的關(guān)系，我前幾年在云南開(kāi)過(guò)會(huì)，民國(guó)外交、民國(guó)政治和文學(xué)的關(guān)系等，在這個(gè)基礎(chǔ)上形成一部民國(guó)文學(xué)史，會(huì)成熟一些。當(dāng)然，會(huì)有困難，包括政治上的，但也沒(méi)關(guān)系，環(huán)境只會(huì)越來(lái)越開(kāi)放，因?yàn)槊駠?guó)文學(xué)史不光是怎樣對(duì)待歷史的問(wèn)題，而且還關(guān)乎怎樣處理海峽兩岸關(guān)系的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，如果不敢正視歷史，怎么能夠讓臺(tái)灣來(lái)和大陸談合作統(tǒng)一呢？

劉福春：剛剛講的是一個(gè)很重要的問(wèn)題，好多問(wèn)題還是只有中國(guó)人才能把握，有些漢學(xué)家并不是那么可靠。他們的經(jīng)驗(yàn)跟我們的是很不相同的，會(huì)發(fā)生很大的誤差。

采訪者：海外漢學(xué)家自有其長(zhǎng)處，由于視角不一樣，也有他們獨(dú)到的看法。

劉福春：對(duì)，這是他們的一個(gè)長(zhǎng)處，但是真正深入到里面，我覺(jué)得可能還是得靠我們。