蔣保信

俞可平，中共中央編譯局副局長，學(xué)者，哲學(xué)、政治學(xué)雙學(xué)科博導(dǎo)，兼任北京大學(xué)中國政府創(chuàng)新研究中心主任、清華大學(xué)凱風(fēng)政治發(fā)展研究所所長，曾任美國哈佛大學(xué)、德國自由大學(xué)等?？妥淌凇?/p>

“作為政治學(xué)者，看到十八屆三中全會把國家治理體系現(xiàn)代化作為改革的總目標(biāo)，我感到很高興，因為我看到了民主和法治的大方向?！庇峥善秸f。

作為知名學(xué)者，俞可平每年都會收到大量的采訪請求，大部分都被他委婉謝絕了。但他并不是難以接近的埋首書齋、遠離社會的學(xué)人，他的思想自《民主是個好東西》起，早已被民眾熟知。采訪聯(lián)系了將近一個月，我和責(zé)編一起，與俞老師反復(fù)通信，他給我的感覺是溫和、謙遜。他的辦公室也是書房，贈人以書是他的愛好。采訪結(jié)束后，俞老師選了幾本書送我，我請他寫一句話，他想了一小會，說：“我送你一句我常用來自勉的話吧，和你共勉?！彪S后，他揮筆寫下：“不左不右走人間正道。”

我問：“不左不右，可以理解為孔子所說的中庸嗎？”俞老師回答：“孔子的中庸，更強調(diào)折中，而有的時候，（不左不右的）正道不一定是折中的。比如說，鄧小平當(dāng)年扭轉(zhuǎn)階級斗爭，那是很多人反對的，但它是人間正道；再比如，我一直倡導(dǎo)民主，我認(rèn)為這是人間正道?！?/p>

深化改革，是因為公共治理出現(xiàn)了困境

《同舟共進》：您曾經(jīng)說過，十八屆三中全會之《決定》的最大亮點，就是將“推進國家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化”當(dāng)作全面深化改革的總目標(biāo)。為什么中共中央在這個時候提出這樣一個總目標(biāo)？

俞可平：這既是對我們改革成功經(jīng)驗的總結(jié)，也是對目前我們面臨挑戰(zhàn)的回應(yīng)。

治理改革的成功，是改革開放后中國經(jīng)濟迅速發(fā)展和社會穩(wěn)定的關(guān)鍵因素。改革開放35年來，我國的現(xiàn)代化建設(shè)取得了舉世矚目的成就，創(chuàng)造了世界經(jīng)濟發(fā)展史的奇跡。之所以能夠取得如此成就，一個基本的原因是，我們不僅對經(jīng)濟體制進行了深刻變革，也對政治體制進行了重大變革。但是，中國的政治改革不是許多西方學(xué)者理解的那種政治體制改革，不涉及基本政治框架的變動。這是一種以政府治理或政府管理體制為重點內(nèi)容的改革。一方面，中國政府不斷重申不照搬以多黨競爭、全民普選和三權(quán)分立為主要特征的西方政治模式；另一方面，中國政府又十分強調(diào)政治改革，特別是以行政管理體制為核心內(nèi)容的政府治理改革。如果按照多黨競爭、全民普選、三權(quán)分立的標(biāo)準(zhǔn)來看，改革開放30多年來，中國政治確實沒有什么變化。

然而，如果從國家治理的角度看，就會發(fā)現(xiàn)中國的政治生活在過去35年中發(fā)生了重大的變革。例如，在依法治國、公民參與、民主決策、社會治理、公共服務(wù)、政府問責(zé)、政治透明、行政效率、政府審批、地方分權(quán)和社會組織發(fā)展等方面，我們可以看到巨大的變化和清晰的路線圖：從一元到多元，從集權(quán)到分權(quán)，從人治到法治，從封閉到公開，從管制到服務(wù)。完全可以說，中國經(jīng)濟發(fā)展和社會轉(zhuǎn)型的成功，或者說，中國能夠在社會基本穩(wěn)定的前提下保持經(jīng)濟的長期發(fā)展，首先得益于中國治理改革的成功。

經(jīng)過35年的改革開放，中國特色的社會主義現(xiàn)代化進入了一個新的發(fā)展階段，現(xiàn)存的許多體制機制嚴(yán)重阻礙社會進步，我們在國家治理體制和能力方面，正面臨諸多新的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。僅以政府治理和社會治理為例，就可以發(fā)現(xiàn)存在著許多亟待解決的突出問題，包括選舉、協(xié)商、決策、監(jiān)督等基本民主治理制度還不健全；公共權(quán)力還沒有得到有效的制約，官員的腐敗和特權(quán)還處在高峰時期；公民參與的渠道不夠暢通；公共利益部門化現(xiàn)象相當(dāng)嚴(yán)重，社會不公平現(xiàn)象突出；動態(tài)穩(wěn)定的機制尚未完全確立，群體性事件急速增多，維穩(wěn)的代價不堪重負(fù)；政府的公共服務(wù)還相當(dāng)不足；政治透明程度相對較低；行政成本過高而效率低下；人治的狀況依然嚴(yán)重；社會組織發(fā)育不健全，社會自治的程度相當(dāng)?shù)?；生態(tài)環(huán)境急劇惡化；主要公共權(quán)力機關(guān)之間的關(guān)系還不夠協(xié)調(diào)；黨和政府公信力流失，等等。

盡管我不認(rèn)為我們黨存在執(zhí)政危機和統(tǒng)治危機，但我們確實存在明顯的局部治理危機。公共治理的危機，典型的表現(xiàn)就是我所稱的“城管式困境”。

《同舟共進》：記得您在2012年“重構(gòu)治理秩序，走向官民共治”一文中也提到過“城管式困境”，并且認(rèn)為是公共政策的最壞結(jié)果，為什么這么說？

俞可平：是的，我在那篇文章中指出，在一些公共領(lǐng)域，我們正面臨嚴(yán)重的治理困境，急需重建新的治理秩序。在公共治理領(lǐng)域，最佳的政策效果是“帕累托最優(yōu)”，即政策相關(guān)方只有利益的增加，而無利益的損失。但在現(xiàn)實生活中，經(jīng)常出現(xiàn)的是截然相反的情況：利益相關(guān)者都對相關(guān)政策不滿意。我把利益相關(guān)方都成為輸家的政策困境，稱為“城管式困境”。因為“城管現(xiàn)象”是這類政策的典型案例：管人者與被管者的利益都得不到保障，雙方都不滿意。人們怪罪于“城管人員”，但城管人員同樣也冤屈滿腹。

一種政策如果沒有贏家只有輸家，無疑是最壞的政策。在現(xiàn)實生活中，仔細觀察就會發(fā)現(xiàn)這樣的情況隨處可見。如“醫(yī)鬧”，大夫擔(dān)驚受怕，患者則含怨藏怒。再如學(xué)校教育，學(xué)生、家長、老師都牢騷不斷。更廣泛地說，我們的維穩(wěn)代價越來越高，而不穩(wěn)定因素卻日益增多；民生不斷改善，而人們對政府的滿意度和信任度卻沒有隨之提高；舉國上下都痛恨官員腐敗，但腐敗卻仍在高位區(qū)；一方面，我們提倡公共服務(wù)的均等化，另一方面卻又在政策上助長各地公共服務(wù)的差異化。凡此種種，都是治理的失序、失效和碎片化，是我們面臨的治理困境。

任何公共政策都有四種可能的效果：其一是政策相關(guān)方都從中獲益，而沒有任何損失，即全贏的局面。其二是多數(shù)利益相關(guān)者獲益，而少數(shù)人的利益受損，即多贏少輸?shù)木置?。其三是少?shù)相關(guān)者獲益而多數(shù)人的利益受損，即多輸少贏的局面。其四是政策相關(guān)者的利益均不同程度受損，即全輸?shù)木置?。任何理性的決策者都應(yīng)當(dāng)力爭第一種結(jié)果，而堅決避免最后兩種結(jié)果，特別要杜絕最壞的“城管式困境”。如何走出目前的治理困境？根本的途徑就是重構(gòu)公共治理秩序，努力推進國家治理的現(xiàn)代化。

“少一些統(tǒng)治，多一些治理”

《同舟共進》：很多人注意到，這是官方文件中第一次提到“國家治理體系現(xiàn)代化”和“國家治理能力現(xiàn)代化”這兩個概念，也是首次用“社會治理”替代“社會管理”。提出這些新的概念有何意義？

俞可平：“國家統(tǒng)治”與“國家治理”，“社會管理”與“社會治理”，雖只有一字之差，卻有極其不同的意義。它們甚至不是概念上的區(qū)別，而是理念的不同。

國家治理體系的現(xiàn)代化，就是要建立一個現(xiàn)代的國家治理體系，這是全新的政治理念。這一新的理念，是中國共產(chǎn)黨從革命黨轉(zhuǎn)向執(zhí)政黨的重要理論標(biāo)志，也是對馬克思主義國家理論的重大創(chuàng)新。從實踐上說，治理改革是政治改革的重要內(nèi)容，相應(yīng)地，國家治理體系的現(xiàn)代化也是政治現(xiàn)代化的重要內(nèi)容。推進國家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化，勢必要求在國家的行政制度、決策制度、司法制度、預(yù)算制度、監(jiān)督制度等重要領(lǐng)域進行突破性的改革。

從統(tǒng)治走向治理，是人類政治發(fā)展的普遍趨勢?！岸嘁恍┲卫?，少一些統(tǒng)治”是21世紀(jì)世界主要國家政治變革的重要特征。

舉兩個例子，就可以看到成熟的現(xiàn)代國家治理體系的重要性了。前不久美國聯(lián)邦政府很多部門關(guān)門了，但這并未使美國社會陷于一片混亂。什么原因呢？因為美國的國家治理已經(jīng)很成熟，尤其是它的社會治理很成熟，政府治理（尤其聯(lián)邦政府治理）只是整個社會治理的一部分，這個部分即使出點問題，社會大體上還會正常運轉(zhuǎn)。再比如日本，近些年來，它的首相平均不到一年換一個，但日本社會仍井然有序，這也是因為日本的整個社會治理比較發(fā)達、比較成熟了。雖然這些事件的發(fā)生表明西方發(fā)達國家的治理也存在問題，但回過頭來看中國，你能想象中央政府關(guān)門會怎樣嗎？你能想象最高領(lǐng)導(dǎo)人一年換一個會怎么樣嗎？

《同舟共進》：“統(tǒng)治”、“治理”這些概念在讀者眼中也許都有點專業(yè)，但您是國內(nèi)最早系統(tǒng)研究治理問題的專家，早在2000年就主編了《治理與善治》一書，您能詳細說說“統(tǒng)治”與“治理”的不同嗎？

俞可平：是的，“治理”的概念不同于“統(tǒng)治”的概念。過去我們講“國家統(tǒng)治”，現(xiàn)在強調(diào)“國家治理”，這兩個概念有什么區(qū)別呢？統(tǒng)治就是政府依靠壟斷性的國家權(quán)力對社會進行控制。馬克思主義經(jīng)典作家認(rèn)為，國家統(tǒng)治的實質(zhì)就是階級專政。治理則是各個社會主體運用公共權(quán)威來維護社會秩序。

從政治學(xué)理論看，統(tǒng)治與治理主要有五個方面的區(qū)別。其一，權(quán)威主體不同，統(tǒng)治的主體是單一的，就是政府或國家其他公共權(quán)力；治理的主體則是多元的，除了政府外，還包括企業(yè)組織、社會組織和居民自治組織等；其二，權(quán)威的性質(zhì)不同，統(tǒng)治是強制性的；治理可以是強制的，但更多是協(xié)商的；其三，權(quán)威的來源不同，統(tǒng)治的來源就是強制性的國家法律；治理的來源除了法律外，還包括各種非國家強制的契約。其四，權(quán)力運行的向度不同，統(tǒng)治的權(quán)力運行是自上而下的，治理的權(quán)力可以是自上而下的，但更多是平行的。其五，兩者作用所及的范圍不同。統(tǒng)治所及的范圍以政府權(quán)力所及領(lǐng)域為邊界，而治理所及的范圍則以公共領(lǐng)域為邊界，后者比前者要寬廣得多。

比如說，我們搞市場經(jīng)濟以后，企業(yè)就是一個自主的運行主體，政府不能去干預(yù)，所以我們說企業(yè)治理，但不說企業(yè)統(tǒng)治。對內(nèi)是這樣，對外也是這樣的。再比如，我們現(xiàn)在還沒有一個世界政府，但美國會干預(yù)其他一些國家的事務(wù)，其他國家就會對美國不滿，認(rèn)為這是霸權(quán)主義。為什么呢？因為美國政府的權(quán)力不能超出它的國界。還有，當(dāng)代世界有大量事務(wù)是全球性的，比如環(huán)境污染、金融危機、傳染病、恐怖活動等，都已經(jīng)不是單個國家能解決的，必須大家一起治理。于是，全球治理便應(yīng)運而生，但至今還沒有全球統(tǒng)治。

《同舟共進》：現(xiàn)代國家治理體系有何特征，或者說治理體系現(xiàn)代化的主要標(biāo)準(zhǔn)是什么？

俞可平：我們講推進國家治理體系現(xiàn)代化也好，建設(shè)現(xiàn)代國家治理體系也好，至少要有這么幾個要素：

一、公共權(quán)力的運行必須制度化和規(guī)范化，不能帶有隨意性。它要求政府治理、市場治理、社會治理有完善的制度安排和規(guī)范的公共秩序。

二、民主化。所有公共治理以及制度安排，最終要保障主權(quán)在民，或者說人民當(dāng)家作主。所有的公共政策要從根本上體現(xiàn)人民的意志，體現(xiàn)人民的主體性。

三、法治。在現(xiàn)代國家治理體系里，憲法和法律是公共治理的最高權(quán)威，這是最核心的。法治有兩層含義，一個是憲法和法律是最高權(quán)力，一個是嚴(yán)格按照法律辦事。第一層含義更重要，那就是憲法和法律才是最高權(quán)力，不允許任何組織和個人凌駕于憲法和法律之上。

改革開放之初，我們講的是“法制”，但現(xiàn)在我們講的是“法治”。這兩個詞是有實質(zhì)性區(qū)別的?！胺ㄖ啤笔菄?yán)格按照法律辦事，這在中國傳統(tǒng)社會也是有的，如明朝的朱元璋是嚴(yán)格按照法律辦事的，誰不按照大明律例辦事是要殺頭的。但這永遠不可能是“法治”，因為皇帝總是凌駕于所有的法律之上。而在現(xiàn)代的國家治理體系里，任何政黨、任何組織都不能凌駕于法律之上，憲法是最高權(quán)力。

四、高效?，F(xiàn)代國家治理體系應(yīng)當(dāng)有效地維護社會穩(wěn)定和社會秩序，有較高的行政效率和經(jīng)濟效率。

五、協(xié)調(diào)?，F(xiàn)代國家治理體系是一個制度系統(tǒng)，至少有三個特別重要的子系統(tǒng)，一是政府治理，二是社會治理，三是市場治理。這三個是最重要的子體系。從中央到地方各個層級，從政府治理到社會治理，各種制度安排是一個統(tǒng)一的整體，相互協(xié)調(diào)，它不是碎片化的，才能叫現(xiàn)代的國家治理體系。

我認(rèn)為以上五點，是評價現(xiàn)代國家治理體系最主要的五個要素。其中，民主是區(qū)分現(xiàn)代國家治理體系和傳統(tǒng)國家治理體系的本質(zhì)所在。政治學(xué)家一般把現(xiàn)代的國家治理簡稱為民主治理。在古代，也有些王朝能把國家治理得很好，但是不能說它有現(xiàn)代的國家治理體系，為什么？因為它保障的是封建皇權(quán)。而現(xiàn)代國家治理體系保障的是主權(quán)在民，要確保人民的主體地位，所有的公共政策最終要體現(xiàn)民意。

官員素質(zhì)與民主“四字訣”

《同舟共進》：《決定》把“國家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化”放在一起，如何理解“國家治理能力”？

俞可平：這里所說的“國家治理體系和治理能力”，其實指的是一個國家的制度體系和制度執(zhí)行能力。把兩者放在一起，表明推進國家治理體系的現(xiàn)代化與增強國家的治理能力是同一個政治過程中相輔相成的兩個方面，密不可分。不過，影響國家治理能力的，除了制度因素外，還有一個極其重要的因素，即治理主體的素質(zhì)?？v使有最完備的國家治理體系，如果官員的素質(zhì)很差，貪污、腐敗，沒有公信力，能力很弱，你有再好的制度也運轉(zhuǎn)不起來，也不能提高國家的治理能力。

所以，要提高國家的治理能力，或者說實現(xiàn)國家治理能力的現(xiàn)代化，除了建立一個現(xiàn)代國家治理體系以外，還要提高官員的素質(zhì)。提高官員的素質(zhì)要做兩件事，第一件事是對官員進行教育和培訓(xùn)，特別是公民教育和能力培訓(xùn)。第二件事更重要，要有一整套民主的選拔機制和權(quán)力的制約機制，不但把公民當(dāng)中高素質(zhì)的人選出來，而且當(dāng)發(fā)現(xiàn)某個官員不稱職時，還有權(quán)罷免他。前者叫“授權(quán)”，后者叫“限權(quán)”。民主其實很簡單，要義在“授權(quán)”“限權(quán)”四個字。民主就是一整套人民對政府進行授權(quán)限權(quán)的制度機制。

在古代，可能個別官員的素質(zhì)很高，但很難保證整個治理體系長期有效地運行。每個王朝最初建立之時都朝氣蓬勃，治理能力很強，但過不了多少年就又被另外一個王朝給替代了。所以黑格爾說中國沒有歷史。他指的是，中國歷史無非就是一個王朝替代另外一個王朝，周而復(fù)始地循環(huán)。黃炎培問過毛主席，怎么跳出這個周期？毛主席說靠民主。毛主席說得還真對！

實現(xiàn)“制度的現(xiàn)代化”，需要“有破有立”

《同舟共進》：那么如何有效推進國家治理的現(xiàn)代化，破解公共治理的“城管困境”呢？

俞可平：《決定》已經(jīng)構(gòu)劃了指導(dǎo)思想、總體目標(biāo)、重點領(lǐng)域和主要任務(wù)。我還特別想強調(diào)以下六個方面：

一、要進一步解放思想，努力突破不合時宜的舊觀念的束縛，這也是十八屆三中全會大力呼吁的。十八屆三中全會的《決定》里有兩句話很好，我希望各級官員能夠深刻理解其意義。一句話是“促進社會公平正義，增進人民的福祉，是我們改革的落腳點和出發(fā)點”。這句話表明，所有的觀念、所有的制度、所有的改革，說到底是為了促進公平正義，增進人民的福祉。這就像鄧小平的“三個有利于”一樣，只要能“促進社會公平正義，增進人民的福祉”，什么都可以試、可以倡導(dǎo)，而不要先問姓“社”姓“資”，屬“中”屬“西”，是“馬”非“馬”。第二句話，即三個“無止境”——“實踐發(fā)展永無止境，解放思想永無止境，改革開放永無止境”。這個“永無止境”，首先從時間維度來說，是改革開放的過程永遠不會終結(jié)。但我覺得還有一個空間的維度，不是到某個地方就停止不前了，任何領(lǐng)域，包括政治領(lǐng)域，都需要改革。否則，怎么叫“全面”改革？只有全面改革，才能推進國家治理體系的現(xiàn)代化。

二、加強頂層設(shè)計，從戰(zhàn)略上謀劃國家治理體系的現(xiàn)代化。碎片化、短期行為、政出多門、部門主義、地方主義，都是現(xiàn)行體制的弱點。一方面要摸著石頭過河，在實踐中探索，這是我們成功的經(jīng)驗；但另一方面，還要加強頂層設(shè)計，因為國家治理體系是一個體系，包括政治、經(jīng)濟、文化、社會、生態(tài)各個領(lǐng)域，必須從整體上規(guī)劃和考慮各個領(lǐng)域的改革方案。必須超越部門利益和地方利益，而且要掙脫既得利益的束縛。

三、要善于總結(jié)地方治理、改革創(chuàng)新的經(jīng)驗，及時地將優(yōu)秀的地方治理創(chuàng)新上升為國家制度。這些年來，很多地方做了一些很好的治理改革。在這一點上我有發(fā)言權(quán)，我主持“中國地方政府創(chuàng)新獎”有14年了。我們有兩千多個案例，比如一站式服務(wù)、決策的聽證制度、兩票制、公推公選、政務(wù)透明、政務(wù)公開、問責(zé)制、離任審計等，很多是我們倡導(dǎo)和推動的改革創(chuàng)新經(jīng)驗，有些在全國推廣了，但還有更多沒有推廣，甚至人走政息，挺可惜的。要推進國家治理體系現(xiàn)代化，應(yīng)該把地方的改革上升到國家制度層面——因為只有制度化，才不會人走政息。

四、要結(jié)合我國的具體國情，學(xué)習(xí)借鑒國外政府治理和社會治理好的經(jīng)驗。治理體制和治理行為更多體現(xiàn)的是工具理性，而不是價值理性。治理創(chuàng)新、治理改革是世界性的趨勢，我們應(yīng)當(dāng)學(xué)習(xí)借鑒人類文明的優(yōu)秀成果，當(dāng)然也包括政治文明的成果。中國這些年來在治理方面取得的成就，除了我們自己創(chuàng)造的以外，也有相當(dāng)一部分得益于借鑒國外經(jīng)驗。比如聽證制度，過去把它當(dāng)作典型的資本主義制度，但現(xiàn)在我們也普遍推廣，這是保證決策民主化科學(xué)化不可或缺的制度。其他還有一站式服務(wù)、律師制度、問責(zé)制度、新聞發(fā)言人制度，等等。

五、要堅決破除阻礙社會進步的體制機制，建立和完善與中國特色社會主義現(xiàn)代化要求相適應(yīng)的現(xiàn)代國家治理體制。制度的現(xiàn)代化包括兩方面，一方面是破，另一方面就是立。

破——就是一定要破除有弊端的體制機制。對于那些不合時宜的體制機制，要堅決破除。我們現(xiàn)在有些體制是違背政治學(xué)公理的，比如說，權(quán)力與責(zé)任應(yīng)當(dāng)成正比，有多大的權(quán)力就應(yīng)該承擔(dān)多大的責(zé)任。但在現(xiàn)實生活中，有些部門權(quán)力大無邊，卻幾乎不用承擔(dān)任何責(zé)任。還有一些體制機制，損害公民的合法權(quán)益，例如這次三中全會《決定》廢除的勞教制度。還有不少制度要么設(shè)計不合理，要么相互打架。例如，黨內(nèi)的廉政法規(guī)有100多個，是全世界最多最齊全的，甚至具體到吃飯要四菜一湯。但是效果好嗎？顯然不好。這些制度該修改的要修改，該廢除的要廢除。

立——就是健全和完善各種制度?，F(xiàn)在還有很多好的制度沒立起來，比如人民代表制度。這次關(guān)于深化改革，《決定》中講了一條，“要建立健全代表聯(lián)絡(luò)機構(gòu)”，這一條在我看來就很有針對性。人大代表是反映民意的，可是選民把代表選出來之后，怎么反映民意呢？我們現(xiàn)在還沒有行之有效的機制。一些地方設(shè)立了“人大代表聯(lián)絡(luò)站”，效果非常好，“上訪”數(shù)量明顯下降。大家都說這個制度好，但不能推行。為什么？據(jù)說是因為有人擔(dān)心“人大代表聯(lián)絡(luò)站”會變成西方的“議員辦公室”。其實，這完全是性質(zhì)不同的兩碼事。我們的整個人大制度，包括人大代表聯(lián)絡(luò)站，本來就置于黨的領(lǐng)導(dǎo)之下，有什么好怕的？如果沒有暢通的代表聯(lián)絡(luò)機制，不就是成心不讓人民代表聯(lián)系人民群眾嗎？

六、要破除官本位觀念，消除官本主義的流毒。良好的國家治理，用我的話講就是善治，制度是決定性的，但是光靠制度行嗎？治理主體的素質(zhì)也是個大問題，我們現(xiàn)在有個最大的阻礙就是官本位。

“官本主義”就是“有權(quán)就有一切”，這是中國幾千年的傳統(tǒng)。為什么我近來研究歷史上的官本主義？就是因為我想不通：改革開放三十多年，市場經(jīng)濟也建立了，民主法治也在推進，但社會的官本位現(xiàn)象卻更嚴(yán)重了。我上大學(xué)的時候，我的老師是院長、系主任，但我們從來不叫他院長、系主任，都只是叫老師。但現(xiàn)在，對一個院長、主任，只叫老師好像不行了。許多大學(xué)老師都想著做官，深圳有一個大學(xué)招聘處長，二十多個教授去競聘。學(xué)術(shù)領(lǐng)域尚且如此，更何況其他領(lǐng)域。

現(xiàn)代政治文明和傳統(tǒng)政治文明的本質(zhì)區(qū)別，就在于傳統(tǒng)政治文明的基礎(chǔ)是官員的權(quán)力本位，現(xiàn)代政治文明的基礎(chǔ)是公民的權(quán)利本位。如果不肅清官本主義的余毒，那我們理解近代兩次民主革命的意義，先賢烈士的血豈不是真的白流了？所以，《決定》把“破除官本位觀念”列為改革的重要任務(wù)，可謂切中要害，我很高興。

現(xiàn)代穩(wěn)定是動態(tài)穩(wěn)定，以疏為主

《同舟共進》：《決定》中明確提出“堅持正確處理改革發(fā)展穩(wěn)定的關(guān)系，膽子要大、步子要穩(wěn)”。這與您一直強調(diào)的觀點吻合——在社會穩(wěn)定的前提下推動政治民主發(fā)展。您曾說過有兩種穩(wěn)定——“傳統(tǒng)的穩(wěn)定”與“現(xiàn)代的穩(wěn)定”，目前需要做出什么樣的調(diào)整，才能實現(xiàn)“現(xiàn)代的穩(wěn)定”？

俞可平：我一直倡導(dǎo)動態(tài)穩(wěn)定，并把動態(tài)穩(wěn)定界定為現(xiàn)代穩(wěn)定，它最主要的特征是以疏為主。老百姓有什么要求，對政府有不滿，都可以讓他們說出來，要有合理合法的制度保障老百姓的權(quán)利。我把靜態(tài)穩(wěn)定叫作傳統(tǒng)穩(wěn)定，它是以堵為主，什么都不讓你說，什么都不讓你干，這種穩(wěn)定是維持不下去的，這樣的時代應(yīng)該過去了。

我一直特別強調(diào)動態(tài)穩(wěn)定，但是動態(tài)穩(wěn)定對政府來講是極大的考驗。第一，官員的素質(zhì)要很高，要敢于面對老百姓。如果你自己也貪污，能力很弱，沒有公信力，你肯定不敢去面對老百姓，去了以后老百姓也會把你困住。而素質(zhì)高、能力強的官員，就不怕直接面對老百姓?，F(xiàn)在的問題是，在現(xiàn)行選拔機制下，這樣的高素質(zhì)官員不太容易產(chǎn)生。第二，要有一些合理的制度機制，讓老百姓自由表達其訴求。像人大代表聯(lián)絡(luò)站，就是很好的機制。

《同舟共進》：2013年初，《舊制度與大革命》因領(lǐng)導(dǎo)人的推薦而“走紅”，書中有這么一句話：“革命實際上并不是發(fā)生在受壓最緊的時候，而是發(fā)生在原來壓得很緊，然后逐漸放松的時候。”您怎么理解這句話？當(dāng)下的改革是否存在這樣的風(fēng)險？

俞可平：很多人對此都有過解讀，大致有兩種看法：一種說是在提醒統(tǒng)治者注意革命的情勢、革命會在什么時候發(fā)生，總之不能太開放。另外一種解讀是，提醒民眾，特別是知識分子，革命的結(jié)果未必更好，整個社會被打亂，會帶來很多負(fù)面的東西。

但我認(rèn)為要說革命，還是馬克思講得最好。馬克思的革命理論是什么呢？他認(rèn)為，革命是客觀環(huán)境的產(chǎn)物，革命的發(fā)生不以人的意志為轉(zhuǎn)移。什么樣的情況下會爆發(fā)革命？那就是，當(dāng)統(tǒng)治階級不能照舊統(tǒng)治下去，而被統(tǒng)治階級也不能照舊生活下去時，危機就爆發(fā)了。他還有一個更深刻的觀點，即政治的上層建筑要適應(yīng)社會生產(chǎn)力發(fā)展的需要，當(dāng)社會生產(chǎn)力的發(fā)展已經(jīng)要沖破那個舊的制度時，如果舊制度還不做改革的話，就可能爆發(fā)革命。

講革命，我認(rèn)為更多的還是要看客觀情勢。為了避免革命，應(yīng)當(dāng)不斷進行體制改革來滿足社會經(jīng)濟特別是生產(chǎn)力發(fā)展的需求，還要滿足公民日益增長的政治需求。

除了決心，還要“有寬廣的胸懷”

《同舟共進》：十八屆三中全會有很多亮點，比如您剛才提到的“要建立健全代表聯(lián)絡(luò)機構(gòu)”，但大家會否和以前一樣擔(dān)心“政令不出中南?！保?/p>

俞可平：遇到阻力能不能往前推動，這是非常現(xiàn)實的問題。這些阻力既來自于既得利益者的阻礙，但也可能來自決策者的優(yōu)柔寡斷，缺乏擔(dān)當(dāng)和責(zé)任。但是，中央既然有這么重要的一個決定，我相信我們黨是有足夠力量去落實的。如果真要做的話，也一定能夠做到。比如禁止中秋發(fā)月餅，一個文件下來，都不發(fā)了。這說明中央的組織和動員力量依然非常強大。所以，能不能落實，關(guān)鍵是看決心大不大，這是第一點。

第二點，要有合理的制度設(shè)計和高度的政治智慧。下定決心后，就是如何通過合理的設(shè)計，以最小的成本代價取得最大的效果。改革不僅要集中全黨的智慧，也要集中全國人民的智慧。即將設(shè)立的負(fù)責(zé)頂層設(shè)計的中央改革領(lǐng)導(dǎo)小組，對全面深化改革的部署將是至關(guān)重要的。

第三點也非常重要，決策者和執(zhí)政者要有寬廣的胸懷。這個胸懷是什么呢？就是黨的宗旨，立黨為公、執(zhí)政為民。一定要超越任何階層、團體、組織的利益，要站在中華民族復(fù)興和全體人民利益的角度來推動改革。全部改革，應(yīng)該堅定不移地堅持人民至上的立場，以人民的利益為依歸。

你擔(dān)心的是十八屆三中全會的決定能不能真正落地，而我還擔(dān)心另外一點，就是怎么做。有些改革其實并不難，完全可以做到，如單獨子女放開兩胎、廢除勞教制度等。但如果做得不好，就會背離“國家治理體系現(xiàn)代化”的總目標(biāo)。

首先，一定要按照法律辦事。黨既要依靠強大的組織動員能力來實施決定提出的各項改革措施，但更要依靠民主執(zhí)政、依法執(zhí)政和科學(xué)執(zhí)政的現(xiàn)代治國方略。

其次，要遵循增量改革的道路?！稕Q定》所涉及各個重大領(lǐng)域的改革，有些條件已經(jīng)成熟，有些則只是指明了方向，應(yīng)當(dāng)分輕重緩急，選擇關(guān)鍵環(huán)節(jié)進行重點突破。

最后，要通盤考慮，統(tǒng)籌協(xié)調(diào)，體用并進。治理體制雖然更多體現(xiàn)工具理性，但工具理性與價值理性、“體”與“用”，是互為一體，密不可分的。如果不改“體”只改“用”，“體”和“用”之間的張力就會越來越大。例如，國家治理體系的現(xiàn)代化，與現(xiàn)存的意識形態(tài)之間就存在著明顯的張力，如果不努力進行理論創(chuàng)新，那么國家治理體系的現(xiàn)代化就將遭遇合法性的挑戰(zhàn)。還有一個問題，我們在體制上也要與時俱進?，F(xiàn)在著重強調(diào)“協(xié)商民主”，要作為重點推動，我對此很贊成。但是我每次都要講，一個完整的民主政治，第一要素是選舉，如果沒有正當(dāng)性的選舉，把具備優(yōu)秀素質(zhì)的人選上去，能協(xié)商出什么結(jié)果來？如果不能在官員濫用權(quán)力的時候，把他限制住，協(xié)商民主就不能真正發(fā)揮作用。所以，在協(xié)商民主之前，還要有選舉民主，它能解決前面提到的民主“四字訣”里的“授權(quán)”問題。習(xí)近平總書記講“權(quán)為民所賦，權(quán)為民所用，權(quán)為民所有”，“權(quán)為民所有”和“權(quán)為民所賦”講的都是授權(quán)。到現(xiàn)在為止，在制度改革上，“授權(quán)”沒有太多的突破，這個問題不解決，會影響改革的效果。