龐澤欣

端木美，曾留學(xué)瑞士弗里堡大學(xué)。現(xiàn)任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院世界歷史研究所研究員，中國(guó)法國(guó)史研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)

2013年12月18日，陰雨連綿多日的廣州迎來了和煦的陽(yáng)光，為期兩天的第十六屆中國(guó)留學(xué)人員廣州科技交流會(huì)開幕。作為與會(huì)領(lǐng)導(dǎo)，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院世界歷史研究所研究員、中國(guó)法國(guó)史研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)端木美來到了廣州?！读魧W(xué)生》記者借機(jī)對(duì)她進(jìn)行了專訪。采訪前記者知道端木美精通法語(yǔ)、英語(yǔ)，但令記者意外的是，由于曾在中山大學(xué)學(xué)習(xí)，籍貫安徽的她粵語(yǔ)也相當(dāng)流利。

端木美的父親是我國(guó)著名的法學(xué)家、歷史學(xué)家端木正教授，所以從小她就對(duì)法國(guó)史有著濃厚興趣，后來選擇到瑞士留學(xué)、學(xué)習(xí)法國(guó)史專業(yè)也是受到父親的影響。她告訴《留學(xué)生》記者，瑞士和周邊國(guó)家有豐富的歷史文化交融，使歷史工作者有著更開闊的眼光。

2011年，端木美獲得了由法國(guó)總統(tǒng)簽署獎(jiǎng)勵(lì)本國(guó)和外國(guó)各學(xué)科有突出貢獻(xiàn)的人物的“法國(guó)國(guó)家功績(jī)軍官勛章”，這是法國(guó)政府對(duì)中國(guó)法國(guó)史研究會(huì)工作的肯定和獎(jiǎng)勵(lì)。

戴高樂的先見之明

留學(xué)生：在你看來，歷史上的法國(guó)在中國(guó)的發(fā)展中扮演著什么樣的角色？

端木美：法國(guó)歷史是非常豐富多彩的，中國(guó)人從剛剛開始向西方學(xué)習(xí)，探索如何在封建年代進(jìn)行革命的時(shí)候，法國(guó)對(duì)中國(guó)知識(shí)分子來說是一個(gè)榜樣。而在不同的時(shí)代背景下，則有不同的體現(xiàn)。

早期的留學(xué)者懷著一種科技救國(guó)的精神，對(duì)法國(guó)先進(jìn)科技懷著一種敬仰的心情。李石曾是早期中國(guó)赴法留學(xué)比較顯赫的人，他是農(nóng)業(yè)專業(yè)，專攻大豆研究，希望通過法國(guó)的先進(jìn)科技來改良并推廣大豆，改變中國(guó)人的飲食習(xí)慣，使中國(guó)人明白素食的重要性。

后來，李石曾、蔡元培等人組織了留法勤工儉學(xué)，當(dāng)時(shí)法國(guó)大革命的思想已經(jīng)通過不同的渠道傳播到世界各地，啟蒙思想的傳播對(duì)中國(guó)革命青年非常重要，當(dāng)時(shí)中國(guó)大量的有志青年都希望去法國(guó)留學(xué)，其中包括周恩來、鄧小平、蔡和森、陳毅、聶榮臻等革命前輩。到了20世紀(jì)二三十年代，我國(guó)涌現(xiàn)了一批有留法經(jīng)歷的不同學(xué)科精英，如嚴(yán)濟(jì)慈、錢三強(qiáng)、巴金、盛成、徐悲鴻、常書鴻等。到了40年代，國(guó)際關(guān)系變得復(fù)雜，有留學(xué)生希望通過學(xué)習(xí)西方法制歷史、國(guó)際關(guān)系等重要學(xué)科，把先進(jìn)的思想傳到中國(guó)，以改變當(dāng)時(shí)中國(guó)的面貌并加強(qiáng)中國(guó)的國(guó)際地位。所以，法國(guó)對(duì)中國(guó)知識(shí)分子來說是西方科技文化和早期革命思想的重要來源地。

留學(xué)生：2014年是中法建交50周年，這50年來的中法關(guān)系有什么重大變化？

端木美：建交50年以來，中國(guó)和法國(guó)的關(guān)系都在平穩(wěn)地發(fā)展中。法國(guó)作為一個(gè)歐洲的大國(guó)，首先突破了當(dāng)時(shí)冷戰(zhàn)的局面，與中國(guó)建立了外交關(guān)系，時(shí)任法國(guó)總統(tǒng)戴高樂十分有先見之明。與法國(guó)建交，對(duì)于當(dāng)時(shí)的中國(guó)來說也是一個(gè)很重要的突破。這50年以來，總體來說中法關(guān)系是良好的，中法文化交流是正常的。從1964年中法建交開始，兩國(guó)就馬上互派留學(xué)生，而且一直沒有中斷過，這是一個(gè)很明顯的標(biāo)志。所以，我認(rèn)為中法關(guān)系無(wú)論從文化上、政治上都是平穩(wěn)而良好的。

留學(xué)生：你著有《法國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程中的社會(huì)問題》一書，對(duì)比法國(guó)，目前中國(guó)城市化進(jìn)程中有哪些問題？

端木美：十幾年前我是研究工業(yè)化、城市化進(jìn)程中法國(guó)社會(huì)的問題，近十年來我在研究中法關(guān)系。從城市化角度來說，法國(guó)、瑞士等歐洲國(guó)家是在比較緩和地變化發(fā)展，而非突然的。我認(rèn)為，中國(guó)的城市化進(jìn)程有一種急促的感覺，短時(shí)間內(nèi)變化很大，這使社會(huì)政策、社會(huì)接受能力等各方面都沒有準(zhǔn)備好。當(dāng)然，每一個(gè)國(guó)家在新舊交替之間都會(huì)有陣痛，但西方國(guó)家的規(guī)劃比較有遠(yuǎn)見，即使當(dāng)時(shí)有不適應(yīng)的情況，但后人都會(huì)體會(huì)到那是一個(gè)正確的決定。所以，中國(guó)現(xiàn)在提倡的城鎮(zhèn)化，應(yīng)該與前一階段的城市化有所區(qū)別，應(yīng)該有一個(gè)比較好的、有遠(yuǎn)景的規(guī)劃。而且各個(gè)地區(qū)應(yīng)該對(duì)自己的本土情況有一個(gè)真實(shí)的了解，如它的歷史狀況、改革開放以來新舊城鄉(xiāng)面貌的突然斷裂，從而根據(jù)不同情況作出不同規(guī)劃，不能急速“上馬”，不能是那種 “野蠻、粗暴”的城市化。西方的城市化進(jìn)程大多規(guī)劃性很強(qiáng)，包括他們的建筑、街道甚至地鐵都有100多年的歷史。如果你去了法國(guó)，你會(huì)很驚訝地發(fā)現(xiàn)他們的城市規(guī)劃好像都為城市發(fā)展預(yù)留了位置，這種科學(xué)的城市發(fā)展需要智慧。

一說到城市化，必定會(huì)涉及文物保護(hù)，這點(diǎn)上歐洲人做得非常好。每一個(gè)具有歷史價(jià)值的地方，即使有人認(rèn)為它不太重要或者很陳舊，歐洲人都會(huì)毫不猶豫地保留它。你現(xiàn)在去到巴黎，有些街區(qū)非常窄小，有些路段甚至還是單行線，當(dāng)一輛體積比較大的車經(jīng)過時(shí)，行人都要靠到墻上，但是法國(guó)人都要保留這個(gè)建筑，因?yàn)樗袣v史價(jià)值。法國(guó)人認(rèn)為，每一塊石頭都記錄了當(dāng)時(shí)的歷史。我前幾年去法國(guó)的時(shí)候，有些在法國(guó)的中國(guó)學(xué)生很不高興地告訴我，有個(gè)某小縣城的代表團(tuán)來到巴黎后居然發(fā)表意見說：“巴黎太陳舊了，還不如我們新建的縣政府大樓。”如果為了城市化而摧毀文物，會(huì)使城市沒了歷史、沒了文化底蘊(yùn)，這是一種悲劇。

法國(guó)也很務(wù)實(shí)

留學(xué)生：你曾在瑞士留學(xué)3年，瑞士給你留下了怎樣的印象？

端木美：我爸爸是在法國(guó)留學(xué)的，而且我留學(xué)前已經(jīng)改革開放，我國(guó)已經(jīng)開始向西方各大國(guó)派遣留學(xué)生，那時(shí)我也很希望可以留法。但因?yàn)楫?dāng)時(shí)英法等大國(guó)給我們的獎(jiǎng)學(xué)金很少，篩選派出人員也很嚴(yán)格，而且名額大多數(shù)提供給理工科這類急需的學(xué)科，所以要獲得法國(guó)留學(xué)獎(jiǎng)學(xué)金很不容易，恰好那時(shí)瑞士給我提供了獎(jiǎng)學(xué)金，所以最終去了瑞士。當(dāng)時(shí)很多人并不認(rèn)同我的選擇，因?yàn)閷?duì)瑞士這個(gè)國(guó)家很陌生，很多人對(duì)瑞士的印象就是“巧克力、鐘表”，于是來問我去那里學(xué)什么。但我爸爸告訴我：“瑞士是一個(gè)中立國(guó)，這點(diǎn)很重要，而且它和周邊國(guó)家有豐富的歷史文化的交融。如果去這樣一個(gè)國(guó)家留學(xué)，會(huì)使一個(gè)歷史學(xué)工作者有一個(gè)不同的眼光。”

后來，我確實(shí)在瑞士受到了很好的教育。我發(fā)現(xiàn)，瑞士能成為世界上富裕程度居前的國(guó)家，而且能在金融危機(jī)震撼歐洲的情況下獨(dú)善其身，自有它的過人之處，而最基本的一點(diǎn)就是教育，它有完善的教育體制。就我個(gè)人來說，我在瑞士受到了嚴(yán)格的歷史學(xué)教育，在假期的時(shí)候甚至有機(jī)會(huì)到周邊國(guó)家旁聽歷史學(xué)家講課。

留學(xué)生：大部分人對(duì)法國(guó)的印象就是浪漫，你會(huì)用怎么樣的詞來形容法國(guó)？

端木美：我覺得每說起法國(guó)人，中國(guó)人就用“浪漫”來概括，有一定的道理但不完全正確。因?yàn)榉▏?guó)的文學(xué)、詩(shī)歌、歷史在很早的時(shí)候就被引進(jìn)到中國(guó)，它們對(duì)中國(guó)人有很大的影響。確實(shí)，法國(guó)人的思想里有很突出的浪漫主義色彩，形成了他們浪漫的文學(xué)風(fēng)格。法國(guó)人性格有浪漫的一面，這跟德國(guó)人、瑞士人很不一樣；也有務(wù)實(shí)的一面，所以他們也不像西班牙人、葡萄牙人、意大利人，歐洲南部的人都比較隨意。

為冷門學(xué)科創(chuàng)造更多機(jī)會(huì)

留學(xué)生：你選擇法國(guó)史作為研究方向，是受到了端木正老師的影響？

端木美：這個(gè)答案是肯定的。我父親是學(xué)法律的，留學(xué)前是清華大學(xué)政治學(xué)系的助教。在第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后，西方國(guó)家逐漸開始恢復(fù)和中國(guó)交換留學(xué)生，我父親是戰(zhàn)后法國(guó)政府在中國(guó)招收的第一批公派留學(xué)生。那時(shí)的條件非常艱苦，從中國(guó)到歐洲要坐幾十天的輪船，他們是懷著一種富國(guó)強(qiáng)兵的愿望去留學(xué)的。我父親在巴黎大學(xué)獲得了國(guó)際法的博士學(xué)位，他的第二學(xué)科是國(guó)際關(guān)系史，也就是當(dāng)時(shí)的世界現(xiàn)代史。但他回國(guó)時(shí)，只有很少一部分高校還保留著法律系，他只能轉(zhuǎn)為教世界史。我在這樣一個(gè)學(xué)術(shù)氛圍的熏陶下成長(zhǎng)，后來也幫他做了一些翻譯的工作，受到父親的影響，我從小就對(duì)法國(guó)、歐洲歷史有著濃厚興趣，這也是我選擇研究法國(guó)史、瑞士史的基礎(chǔ)。

留學(xué)生：你獲得了“法國(guó)國(guó)家功績(jī)軍官勛章”，代表了法國(guó)政府對(duì)你法國(guó)史研究工作的肯定？

端木美：“法國(guó)國(guó)家功績(jī)軍官勛章”是由法國(guó)總統(tǒng)簽署獎(jiǎng)勵(lì)本國(guó)和外國(guó)各學(xué)科有突出貢獻(xiàn)的人物的獎(jiǎng)項(xiàng)，是一個(gè)國(guó)家級(jí)的獎(jiǎng)項(xiàng)。我很榮幸獲得了這個(gè)獎(jiǎng)，我覺得要?dú)w功于我們中國(guó)法國(guó)史研究會(huì)這幾年的工作，這個(gè)獎(jiǎng)是我們?nèi)珪?huì)同事的共同榮譽(yù)，是法國(guó)政府對(duì)我們工作的肯定和獎(jiǎng)勵(lì)。

作為會(huì)長(zhǎng)，我的工作是使我們的研究工作與國(guó)際接軌以及培養(yǎng)年輕人，使法國(guó)史研究盡快走向國(guó)際。我們作為一個(gè)文科、一個(gè)社會(huì)人文科學(xué)工作者，必須靠長(zhǎng)期的知識(shí)積累，需要有很多機(jī)會(huì)到國(guó)外學(xué)習(xí)、接觸新知識(shí)，與別人產(chǎn)生思想碰撞?？梢哉f，歷史學(xué)科是比較冷門，但是我們沒有失去信心，改革開放多年，出國(guó)學(xué)習(xí)不像上世紀(jì)80年代那么困難。我們爭(zhēng)取“走出去、請(qǐng)進(jìn)來”，尤其是“請(qǐng)進(jìn)來”，因?yàn)楣M(fèi)留學(xué)中理工科的名額較多文科名額較少，有部分歷史學(xué)學(xué)生很難獲得出國(guó)留學(xué)的機(jī)會(huì)。我們必須使一些對(duì)歷史學(xué)感興趣、有熱情的同學(xué)有更多的機(jī)會(huì)。我們?cè)谏虾?chuàng)辦了“中法歷史文化研討班”，已經(jīng)連續(xù)舉辦了10年，在國(guó)外聘請(qǐng)一流的歷史學(xué)者過來講課，效果很好。2008年的時(shí)候，我的母校瑞士弗里堡大學(xué)覺得這個(gè)項(xiàng)目前景非常好，所以他們也加入了。10年來這個(gè)中法瑞三國(guó)聯(lián)手的研討班已經(jīng)在業(yè)內(nèi)成為一個(gè)國(guó)內(nèi)外都知曉的品牌了，特別受到歷史學(xué)學(xué)生們的歡迎以及國(guó)外同行的稱贊。