有鬼有神的一定也會有趣——此語出現(xiàn)在《牛鬼蛇神》的尾聲。

這部小說，距離馬原擱筆約20年，距離他宣稱“小說已死”11年。書的封底有不少贊譽，但坊間和網(wǎng)上批評也不少，甚至難聽。馬原說，終究，任人評說。他還表示，這部小說能流傳多少多少年。曾有一部奇書也得到過他類似的評價。

西藏，令馬原脫胎換骨。此番，改變他的是一場大病，疾患讓他重新回到小說上來，并決定要一個孩子。另外一個收獲是，他又提起了畫筆。

雨后，我走進他位于上海北部的家。他瘦了，但依然高大，有一種敏銳與豁然。我們聊了很多。太陽的邊界在哪里？小說里火星的溫度對不對？上帝究竟有沒有造水？生命、藝術(shù)與神明……

“以往，都是在為這本小說做準(zhǔn)備”

木葉：看到你的一句話，“我覺得我的生活、寫作都正處在一生中最好的狀態(tài)里?！蔽乙部吹阶骷腋穹?、韓少功，責(zé)編葉開，都力挺《牛鬼蛇神》。但如果去看豆瓣，有些人表示失望，或認(rèn)為馬原老了，先鋒不再……

馬原：“先鋒”這個帽子是后來才戴上的，我主要的寫作是上世紀(jì)70年代、80年代。到80年代末、90年代初的時候，我就停下來了。我們當(dāng)初的寫作跟“先鋒”兩個字沒有關(guān)系，各寫各的，根本沒有一個主張，不像法國“新小說”。我們寫作不帶“主義”，只是跟著自己的心境。這就像很多年以前，金斯伯格到中國來，當(dāng)時中國的一批新銳作家就說金斯伯格你老了，你怎么一點銳氣都沒有，我們很期待你有振聾發(fā)聵的聲音。金斯伯格說，不同的年齡做不同的事情。

木葉：小說里嵌入了你的舊作《岡底斯的誘惑》、《拉薩生活的三種時間》、《疊紙鷂的三種方法》等。你提到了神的因素，但這有點冒險，這是一個敘述倫理的問題。

馬原：這個小說的主角實際上是神，人和神面對是通過神跡。你看看這些大作家都寫過神跡，比如紀(jì)德的《梵蒂岡地窖》，毛姆的《卡塔麗娜傳奇》，但是寫神跡，你不可能在一次寫作里面完成，我這一年里能遇到幾樁神跡？我必須把我一生中遇到的神跡，集納到一個小說里面來，因為我的小說主角是神。我可以把別人的神跡拿過來用，但就形成了所謂剽竊，我只能拿我自己的，那我就把我二三十年里涉及到神跡的故事，都拿過來。

還有，我甚至這么看，這部小說對我的意義——可能以往所有的小說都是在為這本小說做準(zhǔn)備。

木葉：這個說法好。

馬原：但這并不是最重要的，最重要的是我前面說到的道理。

木葉：但是讀者和作者感覺是不完全一樣的。比如當(dāng)初看你寫的《零公里處》，覺得思路太棒了，13歲的小孩，在家鄉(xiāng)公路邊發(fā)現(xiàn)有里程碑，然后到天安門去找（零公里碑），在《牛鬼蛇神》里這也是一個發(fā)端。以前的文本單獨出現(xiàn)時就像拳頭一樣，放在《牛鬼蛇神》里會不會有一種稀釋的感覺？

馬原：實際上有一個意義，你可能現(xiàn)在還預(yù)計不到，我在想《牛鬼蛇神》這本書，今天喜歡不喜歡的人、讀過沒讀過馬原前面小說的人怎么看，其實一點都不重要。《岡底斯的誘惑》也許能留100年，但是《牛鬼蛇神》，我相信它能留幾百年，因為它關(guān)心的是人在宇宙自然當(dāng)中的位置，人出了哪些狀況，人和植物、動物，人和眾生之間的關(guān)系。我特別有信心，因為它探討的是根本問題，因為探討根本問題，所以別人可以沒讀過《零公里處》，可以沒讀過《岡底斯的誘惑》，可以沒讀過《拉薩生活的三種時間》……但是他讀了這一本書，他已經(jīng)取到了那些小說里面的精華。

木葉：當(dāng)初想寫這部小說，是不是跟身體有關(guān)？

馬原：對，就是生了病。任何人生大病以后都可能會變成一個哲學(xué)家，馬上要面對生死，要面對抉擇，要決定剩下的時間怎么度過？怎么解決？你對生命的整體看法都會發(fā)生變化。

“長篇要寫得充滿短篇感，那是大勝”

木葉：很多人探討每一卷最后的0節(jié)，有人覺得好玩兒，有人覺得它跟前面的3、2、1節(jié)有一點剝離開來。

馬原：這是故意的。沒有這個0節(jié)就沒有這個小說，所有0節(jié)加到一起是一篇哲學(xué)論辯，《以常識作三問》（早于小說一兩年寫成。關(guān)乎我們從哪里來，我們是誰，我們往哪里去）。

木葉：小說的結(jié)構(gòu)源自道生一，一生二，二生三，三生萬物；有生于無。最后歸零。這是微妙的。你還談到0節(jié)部分，有點像西緒福斯下山的時空感，也很微妙。但存在一個問題，就是讀者和作者的感覺未必合拍。

馬原：加繆從來不為西緒福斯上山擔(dān)心，他要克服地心引力，他全部的事情都要集中在這一點上，不能讓石頭退回來，要向前、向上。加繆關(guān)心的是他下山，下山他會不想嗎？所以形而上就來了，哲學(xué)就來了。

木葉：看到更多的是短篇和中篇的馬原，也看到過長篇的馬原，《上下都很平坦》。我們談得更多的還是有著“敘述圈套”的中短篇馬原，這回寫長篇有沒有吃力的地方？寫長篇和短篇有什么不同之處？

馬原：我很多年以前就有一個口號：長篇要寫得充滿短篇感，那是大勝。因為人讀短篇的心理，就是時時刻刻要有期待，要有很多玄機。讀短篇的心理準(zhǔn)備和讀長篇不一樣。我是希望讀長篇的時候有像讀短篇集群的感受。你把《牛鬼蛇神》全看完了，突然發(fā)現(xiàn)看的時候也挺順溜，怎么看完以后反而歸納不出來、總結(jié)不出來了？

木葉：暌違20年，有沒有某個評論者的觀點或視角，你比較有感觸，或者認(rèn)為點在了某個關(guān)鍵點甚至軟肋上的？

馬原：沒看，也不關(guān)心……

我在寫時，特別激動，走來走去，就是特別詩意。我評價我的小說寫得好還是不好，我是體會在寫的過程里面是不是有詩意。自始至終充滿詩意，這個最重要。因為詩意是彈性的，是一種彌散的狀態(tài)，詩意可不是一語中的，一語中的不是詩意，那個有一點像真理，我不太喜歡真理，就是一語中的那種。詩意是一種彌散在周遭的感受，我寫的時候確實是這樣。我最希望我的讀者在閱讀之后，覺得很舒坦，就像讀了好詩一樣。

“不容易，所以才有魅力，才有吸引力”

木葉：《牛鬼蛇神》里面談到毛姆的《刀鋒》，說讀了五六遍。到了花甲之年，有什么小說會不斷地看？

馬原：這時候才是只看看過的小說，再去體會，再去玩味，就這個時候才特別需要?！兜朵h》肯定是其中一本，《紅字》肯定是，《永別了，武器》是，《好兵帥克》是，還有《窄門》……《紅字》肯定超過十遍，過一段時間就要再去看一遍。

木葉：看的都是過往的書，有沒有當(dāng)下的，比如新出了一本《2666》。

馬原：不知道（這本書）。

木葉：現(xiàn)在這些新作，有觸動自己的嗎？

馬原：沒有。因為我在這上面特別固執(zhí)，人生苦短，不能做沙里淘金的事，我不淘金，老書之所以能留下來是因為時間的淘洗，它已被一代代人淘過了，它是真金白銀。新書有可能有含金量，但經(jīng)常是沒有的。

木葉：《牛鬼蛇神》里有很多像論辯一樣的話。還曾提到以前對昆德拉未必多么認(rèn)可、欣賞，現(xiàn)在覺得昆德拉也是不得了的。

馬原：后來才意識到，昆德拉事實上跟我們一樣，也是在突圍。昆德拉要解決的是閱讀問題，就像余華《兄弟》也是在解決閱讀問題（余華提供了跟今天我們生活匹配的閱讀方式）。閱讀已經(jīng)出了問題。讀字時代確實已經(jīng)結(jié)束了，因為太小眾了，你會特別沮喪，沒有多少人讀小說。有的時候有人說，哎呀，這個書印了五萬。十幾億人，你算算……

木葉：有趣的是，你很少提卡夫卡、托爾斯泰、塞萬提斯或普魯斯特。

馬原：托爾斯泰在我心里是特別重要的。但是像卡夫卡，觀念太重，觀念重的小說家我不是特別看重……卡夫卡實際上是一個很通俗的智者，思想特別容易復(fù)制，特別容易歸納?？ǚ蚩ǖ暮诵木褪羌m纏，兩個字就可以囊括，卡夫卡所有小說都是人莫名地陷入糾纏，人生就是糾纏，永遠都是糾纏。

我知道余華喜歡說卡夫卡，殘雪喜歡說卡夫卡。我可能喜歡說看上去更簡單的海明威。海明威是小說歷史上一個真正了不起的人，海明威之前和海明威之后的小說是截然不一樣的。有和沒有海明威，小說世界是兩個世界。很多人拿?？思{和海明威比，這徹底就是一個弱智的比較，就是因為福克納比海明威早幾年得諾貝爾獎？那根本不是參照系呀。像《好兵帥克》和《第二十二條軍規(guī)》（作者均未獲諾獎），這種可以對整個人類的困境全面展開的小說，在整個小說歷史上鳳毛麟角。

木葉：你還說到能寫一個通俗或暢銷小說也是很值得驕傲的。

馬原：會寫，因為接下來要寫長篇，我會寫暢銷書。

木葉：有一個作品是唐代歷史劇，叫《玉央》。

馬原：這個今年就能完成。還準(zhǔn)備寫一部《卡在中間》。

木葉：其實，像阿加莎，像大仲馬這種作家的作品，未必比寫一個所謂的純文學(xué)容易。

馬原：就是因為不容易，所以才有魅力，才有吸引力。阿加莎的智慧，肯定是人類智慧的極限之一，一個人可以顛倒幾億、幾十億人，這就跟馬拉多納一樣，馬拉多納就可以顛倒幾十億人，至少10億以上的球迷。

“這20年里，可能我會寫10本長篇”

木葉：現(xiàn)在，一天大體是怎么過的？

馬原：在海南，不寫作的時候買菜、做飯、洗碗。

凌晨1點睡，7點起床，6個小時。我唯一的活動就是騎自行車，最近又恢復(fù)了游泳，但是我發(fā)現(xiàn)退化很厲害，我年輕的時候游泳游得很好，但是現(xiàn)在比如說體力、肌肉的力量，包括肺活量……

木葉：今天是怎么看待愛情的？

馬原：愛情至上。我一直是愛情至上，我覺得老婆孩子是這世界上最重要的。

木葉：聽著很感動，覺得自己幸福嗎？

馬原：幸福，心想事成，一輩子希望的都有了。你比如說幼年就開始喜歡文學(xué)，喜歡小說，喜歡一種不物質(zhì)的生活，這一輩子都有了。生活簡單，一輩子沒坐過班。

木葉：怎么看待終極性的東西？

馬原：我面對死亡特別早，我早早就知道了，前面有一個黑衣人在等著，不知道是什么時候?！杜酄枴そ鹛亍肪桶涯莻€黑衣人具體化了，易卜生是一個大智者。我一直覺得我什么時候走，心里頭都有……只不過是現(xiàn)在比四年前更不想走，因為有了兒子。

木葉：愛在。

馬原：對，老婆孩子，兒子那么小。四年前，如果查出病的那會兒走也就走了；因為沒走，看到兒子一天天長大，還是愿意和老婆孩子在一起的時間能盡量多。我現(xiàn)在是有一點貪心的，剛生病的那會兒我就說，不知道上帝給我3年還是30年。過了3年之后我就說，那我就得要30年了，因為當(dāng)時我跟你有約定的呀（笑），你要么給我3年，要么就得給我30年。所以我對未來，現(xiàn)在反倒特別有信心。

木葉：就文學(xué)來講，有沒有一個所謂的野心、雄心或夢？

馬原：再寫20年，可能這20年里面我會寫10本長篇，這是我個人的愿望。你說的那個不是我想的，我不太去想……20年本身可能會比較有意思。