俞可，四川美術(shù)學(xué)院美術(shù)教育系教授、碩士生導(dǎo)師、出版專(zhuān)著10余本，在全國(guó)各類(lèi)媒體發(fā)表論文近百篇，豐富的藝術(shù)經(jīng)歷使他在藝術(shù)品收藏領(lǐng)域極具眼光。

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TA：原來(lái)更多的人在周末約的是一場(chǎng)牌局，或者是一場(chǎng)飯局，近幾年我們看到越來(lái)越多的人在晚上或者是周末把自己的休閑時(shí)光變成了去看藝術(shù)展覽，或者更有甚者會(huì)去看一場(chǎng)拍賣(mài)的藝展。您怎么看待這種生活方式的改變？

俞可：我覺(jué)得這個(gè)是中國(guó)人在轉(zhuǎn)型期的一個(gè)轉(zhuǎn)變，這個(gè)轉(zhuǎn)變是自然而然的。當(dāng)代生活和現(xiàn)代生活的模式仍然是歐美給我們的，我覺(jué)得中國(guó)人好象自己建構(gòu)起來(lái)的生活模式，我們想象中的盡管有，電視劇里面很多，但是仍然和我們的現(xiàn)實(shí)生活有很大的差距，歐美的生活可能和我們更接近一些，更能夠讓中國(guó)人體驗(yàn)一些。所以說(shuō)藝術(shù)品收藏，或者說(shuō)藝術(shù)品觀賞成了我們生活中的一部分。

文字和圖象就是我們接受知識(shí)和接受文明的一個(gè)先決條件，圖象讓人類(lèi)認(rèn)識(shí)的時(shí)候就是從這里開(kāi)始，我們認(rèn)為文字才是我們接受知識(shí)的途徑，對(duì)圖象缺少一種深度的認(rèn)識(shí)。在這一塊領(lǐng)域里面，中國(guó)人在圖象創(chuàng)意方面顯得比較弱，長(zhǎng)期以來(lái)忽略了圖象修養(yǎng)的學(xué)習(xí)和有經(jīng)驗(yàn)的體驗(yàn)旅程，這是一個(gè)很令人難過(guò)的事。因?yàn)槲覀儗?duì)生活中的很多消費(fèi)都基于一種圖象認(rèn)識(shí)，這個(gè)圖象認(rèn)識(shí)是中國(guó)人的一個(gè)短版，這個(gè)短版我們要想辦法去縮短，去接近我們應(yīng)該接近的東西。早期的西班牙在描繪自然的時(shí)候就是用圖象，到后來(lái)才有文字。如果一個(gè)人在未來(lái)沒(méi)有圖象方面的視覺(jué)修養(yǎng)，可能要進(jìn)入上流社會(huì)有點(diǎn)難，因?yàn)槿蚧?，歐美的上流社會(huì)的交流語(yǔ)境肯定是圖象這一塊占據(jù)了非常重要的位置。我在想中國(guó)的新貴們、新的資本家，他們就開(kāi)始來(lái)實(shí)踐這些，來(lái)改變我們，所以我們才會(huì)有這么多的感嘆，社會(huì)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變，為什么貧富差距的拉大等等，我覺(jué)得有的人必須先行，后面的人跟上，否則你的生活可能在尊嚴(yán)方面，或者說(shuō)你在你的生活體驗(yàn)方面會(huì)有一些遺憾。

TA：收藏在個(gè)人財(cái)富增長(zhǎng)保值這一方面是什么樣的情況？

俞可：如果說(shuō)藝術(shù)文化和金錢(qián)掛上關(guān)系，顯得不那么容易說(shuō)出口。文化和藝術(shù)是離不開(kāi)這些的?；仡^來(lái)看待收藏的時(shí)候不僅僅是一種愛(ài)好。從社會(huì)學(xué)的觀念來(lái)說(shuō)要炫耀?？赡茉缙谖覀冹乓孔?、炫耀車(chē)，再炫耀的就是我有什么樣的藝術(shù)品，或者是我買(mǎi)了一件什么樣的古董。

收藏還有一個(gè)特點(diǎn)，收藏作品是可以流通的。確實(shí)塑造了很多的神話，馬未都的三個(gè)時(shí)期，最早是收藏時(shí)期，早期是文學(xué)家，后來(lái)是拍電影的制作人，后來(lái)是收藏家，我跟大家說(shuō)的不是一個(gè)虛擬的文學(xué)故事。我們學(xué)校的老師和同學(xué)在2005年前后，很短的時(shí)間就改變了生活處境，也造就了很多的神話。收藏來(lái)源有三個(gè)方面：第一，愛(ài)好。但是愛(ài)好也是很致命的。第二，可以炫耀。比如說(shuō)剛才我來(lái)到這個(gè)空間里面，我們都認(rèn)識(shí)這些藝術(shù)家的畫(huà)，他炫耀車(chē)我就覺(jué)得很土，炫耀畫(huà)我就覺(jué)得他還有點(diǎn)“資產(chǎn)階級(jí)”。第三，可以產(chǎn)生神話。馬未都經(jīng)常刺激別人，我在哪里買(mǎi)了一個(gè)一百塊錢(qián)的東西，現(xiàn)在值一千萬(wàn)，聽(tīng)起來(lái)有點(diǎn)神，確實(shí)也是事實(shí)。張曉剛是藝術(shù)界的神話，92年的時(shí)候他的作品才1500塊錢(qián)一幅，他現(xiàn)在是5200萬(wàn)，這些神話塑造了我們對(duì)財(cái)富增長(zhǎng)的興趣。

TA：有一個(gè)很實(shí)際的問(wèn)題，我們應(yīng)該收藏什么樣的藝術(shù)品，藝術(shù)行業(yè)，國(guó)畫(huà)家有很多、油畫(huà)家有很多、水彩也有很多，我們應(yīng)該如何去選擇？

俞可：油畫(huà)我覺(jué)得挺好的，因?yàn)橛彤?huà)是國(guó)際性的語(yǔ)言，哪天中國(guó)不好的時(shí)候，可以賣(mài)給老外，當(dāng)然這個(gè)可能會(huì)得罪很多人（笑）。

TA：有沒(méi)有一些我們更加通行的選擇辦法？

俞可：肯定有辦法，中國(guó)人收藏普遍的說(shuō)我喜歡、我愛(ài)好，中國(guó)人由于長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)具象的東西很感興趣，還原真實(shí)很感興趣，意大利在十九世紀(jì)的時(shí)候就已經(jīng)達(dá)到了頂峰，中國(guó)人要實(shí)現(xiàn)這種頂峰的難度是很大的。每一個(gè)時(shí)期文化活動(dòng)的意義是隨著時(shí)間的消失，意義也開(kāi)始消失。所以說(shuō)不同時(shí)期的藝術(shù)品就承擔(dān)著不同時(shí)期的使命。按照我們古典主義的認(rèn)識(shí)來(lái)認(rèn)識(shí)張曉剛，我們顯然覺(jué)得他是一個(gè)很不靠譜的藝術(shù)家，這么難看，但是他確實(shí)有價(jià)值。

不能脫離開(kāi)每一個(gè)時(shí)代的時(shí)代特征，你去研究傳統(tǒng)的東西可以，但是如果今天的藝術(shù)家總是去畫(huà)傳統(tǒng)的畫(huà)，價(jià)值可能有點(diǎn)讓人產(chǎn)生懷疑，你是臨摹還是創(chuàng)造？如果是臨摹，意義不大，創(chuàng)造才會(huì)產(chǎn)生價(jià)值。對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的不重視是中國(guó)長(zhǎng)期面臨的問(wèn)題，在這個(gè)問(wèn)題上是收藏上要注意的話題。

TA：我們?cè)趺慈ミx擇一個(gè)有潛力的藝術(shù)家呢？

俞可：我覺(jué)得首先看他參加了“奧運(yùn)會(huì)”沒(méi)有，參加了“奧斯卡”沒(méi)有，藝術(shù)家的指標(biāo)是很容易進(jìn)行排列的，憑興趣愛(ài)好你可能要吃虧，而且你可能要后悔。很多人都說(shuō)沒(méi)有指標(biāo)，我覺(jué)得這絕對(duì)是不靠譜的，你看他參加國(guó)際大展沒(méi)有，先把國(guó)際大展排列出來(lái)，然后去對(duì)應(yīng)這個(gè)藝術(shù)家參加了國(guó)際大展沒(méi)有。關(guān)鍵是我們參加了我們這個(gè)區(qū)運(yùn)動(dòng)會(huì)、或者說(shuō)我們這個(gè)村的運(yùn)動(dòng)會(huì)，但是價(jià)值一定是大家共通的，全運(yùn)會(huì)、奧運(yùn)會(huì)是一個(gè)相對(duì)比較靠譜的指標(biāo)。

比如說(shuō)一個(gè)藝術(shù)家他的畫(huà)非常好，他認(rèn)識(shí)了哪一個(gè)人大常委會(huì)的主任，人民大會(huì)堂掛著他的畫(huà)，那不是一個(gè)專(zhuān)業(yè)的方式，要進(jìn)入好的畫(huà)廊，全世界頂級(jí)的畫(huà)廊，或者是哪一個(gè)藏家收藏了。在美國(guó)有一位畫(huà)家老板，只要哪一個(gè)藝術(shù)家進(jìn)入到他的代理，你去買(mǎi)肯定沒(méi)有錯(cuò)，他一介入價(jià)格就翻一番。

TA：一個(gè)藝術(shù)家取得成功會(huì)包含哪些因素？

俞可：個(gè)人經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)換成公眾經(jīng)驗(yàn)，讓社會(huì)知曉你，你要有名。世界上畢加索的作品，真的是對(duì)應(yīng)了你的視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)嗎？梵高的作品，不要說(shuō)中國(guó)人，就是法國(guó)人都看不懂，而且那個(gè)圈子里的人還是二十世紀(jì)初的精英，他們都看不懂。這個(gè)不完全，看怎么去看，你要不斷的去做知識(shí)上的準(zhǔn)備，給你提供了另外一種生活方式。

TA：一個(gè)優(yōu)秀的藝術(shù)家還應(yīng)該具備哪些？

俞可：幾個(gè)環(huán)節(jié)非常重要，權(quán)威話語(yǔ)對(duì)你的認(rèn)定，你是不是構(gòu)成了大家對(duì)你的關(guān)注。藝術(shù)家構(gòu)成了拍賣(mài)行、批評(píng)家、媒體，這些是構(gòu)成藝術(shù)家的全部條件，你見(jiàn)的人和接觸的人都很重要。

TA：中國(guó)已經(jīng)成為的全世界的藝術(shù)品的購(gòu)買(mǎi)中心，北京在全世界排名第三，從交易量來(lái)說(shuō)，中國(guó)已經(jīng)超過(guò)了歐洲和美國(guó)，是世界藝術(shù)品交易量第一。

俞可：我認(rèn)識(shí)一個(gè)荷蘭的古董商，我說(shuō)這個(gè)家具是誰(shuí)在定價(jià)？他說(shuō)以前是美國(guó)人在定價(jià)，現(xiàn)在是中國(guó)人在定價(jià)，我感覺(jué)到很驕傲，但是也感覺(jué)到有點(diǎn)酸楚，好象價(jià)格越來(lái)越貴了。最近兩年我有點(diǎn)喜歡收藏歐洲古典家具，聽(tīng)到中國(guó)人要定價(jià)，我定不過(guò)房地產(chǎn)商。

我們學(xué)校的案例，羅中立、張曉剛，他們兩位是同學(xué)，羅中立早期是受臺(tái)灣商人的影響，他們?cè)缙诮葑阆鹊?，那個(gè)時(shí)候大陸經(jīng)濟(jì)不好，在這個(gè)過(guò)程中由于羅的父親獲獎(jiǎng)，一直成為市場(chǎng)的佼佼者。張曉剛是一個(gè)不符潮流的藝術(shù)家，那個(gè)時(shí)候，羅的畫(huà)已經(jīng)賣(mài)到幾千美金，張的畫(huà)只賣(mài)到一千多元人民幣。羅由于官方的機(jī)制，《在前進(jìn)中的青年》獲獎(jiǎng)了，張曉剛經(jīng)常參加國(guó)外比較重要的展覽，兩個(gè)藝術(shù)家開(kāi)始建立一種情境，一個(gè)是文化權(quán)益機(jī)制的化身，張是歐美的權(quán)益機(jī)制，兩個(gè)藝術(shù)家并行，到了2006年的時(shí)候他們開(kāi)始發(fā)生了翻天覆地的變化，這個(gè)時(shí)候國(guó)外機(jī)制干過(guò)了國(guó)內(nèi)機(jī)制，張曉剛的畫(huà)超過(guò)了羅。所以說(shuō)收藏給我們一個(gè)暗示，你從哪個(gè)角度去認(rèn)識(shí)藝術(shù)品就成了關(guān)鍵，羅的畫(huà)是非常容易看得懂的，他的描繪方式和他的作品內(nèi)容都是我們中國(guó)人非常熟悉的。張?jiān)趦?nèi)容上是老年人能夠看得懂，年輕人肯定看不懂，內(nèi)容已經(jīng)失語(yǔ)了，但是樣式是中國(guó)人很不習(xí)慣的，我覺(jué)得有自身的特點(diǎn)在里面，他們兩個(gè)人在不同的圈子上獲得了不同的結(jié)果，我覺(jué)得好象給我們一點(diǎn)暗示，不管是你在欣賞藝術(shù)品的時(shí)候，或者說(shuō)是在購(gòu)買(mǎi)藝術(shù)品的時(shí)候，這個(gè)可以作為分析。

收藏絕對(duì)是一個(gè)私密話題，不是一個(gè)公開(kāi)話題，收藏顧問(wèn)是要付費(fèi)的。拍賣(mài)和畫(huà)廊交易里面是不是有操作？任何文化都是很抽象的，必須是一個(gè)綜合性的產(chǎn)物，為了刺激視覺(jué)、聽(tīng)覺(jué)、情感等等做了很多的努力，有點(diǎn)像電影，是一個(gè)綜合性的語(yǔ)境，讓你陷入其中，讓你不能自拔。但是不管怎么樣公開(kāi)交易、公開(kāi)的語(yǔ)境比私下的語(yǔ)境好。我們?nèi)绾慰创^的操作、所謂的包裝，音樂(lè)學(xué)院很多人就比歌星唱得好。

TA：藝術(shù)品收藏有時(shí)候是感性的事，有時(shí)候也可以很理性的對(duì)待。

俞可：我還不是完全贊成中國(guó)目前對(duì)藝術(shù)品的理解，我們到國(guó)外和歐美人近距離交流的時(shí)候就會(huì)有最直接的碰撞，如果你有視覺(jué)修養(yǎng)你就可以跟他進(jìn)行對(duì)話，如果你沒(méi)有視覺(jué)修養(yǎng)你就無(wú)法進(jìn)行對(duì)話。收藏的目的，或者說(shuō)你去觀賞的目的是什么？如果把財(cái)富作為唯一的出發(fā)點(diǎn)，可能不是很好。一個(gè)作品的魅力和廣泛的影響力是隨著時(shí)間的推移而完成的，隨著文化的改變來(lái)完成的。法國(guó)號(hào)稱(chēng)是世界上最懂文化的民族，梵高關(guān)鍵是被中國(guó)人所理解了。83年的時(shí)候，日本人把梵高的畫(huà)買(mǎi)了，他們當(dāng)時(shí)是想創(chuàng)造一種廣告神話，八十年代的時(shí)候日本很富裕。梵高對(duì)我們最大的貢獻(xiàn)就是改變了我們，不是用金錢(qián)改變了我們，而是改變了我們對(duì)視覺(jué)的習(xí)慣，我對(duì)一個(gè)習(xí)慣的東西去審視的時(shí)候，我們覺(jué)得這個(gè)東西很美，但是就把你改變了，這個(gè)東西不一定是美的，有另外一種東西在里面，你認(rèn)為不是很美的東西，恰恰是我們今天所需要的東西，和我們今天的文化更接近一些。去判斷一件藝術(shù)品的時(shí)候，或者說(shuō)在美術(shù)館里看待一件作品的時(shí)候，我們應(yīng)該用什么樣的態(tài)度、什么樣的出發(fā)點(diǎn)去面對(duì)這樣的事實(shí)，可能還是值得新生的資產(chǎn)階級(jí)思考的問(wèn)題，因?yàn)槲覀冞t早要去和這些老外和歐美人進(jìn)行平等的對(duì)話，這是我們必須要做的功課，視覺(jué)修養(yǎng)成了我們必須的過(guò)度，著是一個(gè)橋梁、是一個(gè)媒介，不然你就沒(méi)有話題，你到一個(gè)城市里談中餐館他就覺(jué)得你很土，你跟他談博物館、教堂、音樂(lè)廳，他就很尊重你。

TA：最后請(qǐng)您做一個(gè)小小的總結(jié)。

俞可：視覺(jué)是我們?nèi)祟?lèi)生命里非常重要的一部分，沒(méi)有視覺(jué)修養(yǎng)肯定當(dāng)不了貴族，你要想當(dāng)貴族，必須具備視覺(jué)修養(yǎng)，怎么去面對(duì)我們的生活，面對(duì)我們的社會(huì)，面對(duì)我們?nèi)蚧恼Z(yǔ)境，這些是非常重要的。

摳字：

收藏的目的，或者說(shuō)你去觀賞的目的是什么？如果把財(cái)富作為唯一的出發(fā)點(diǎn)，可能不是很好。一個(gè)作品的魅力和廣泛的影響力是隨著時(shí)間的推移而完成的，隨著文化的改變來(lái)完成的。