藝術(shù)家徐累有著醒目的白發(fā)，他在知天命的年紀(jì)舉辦了在北京的首次個(gè)展。新科上任的今日美術(shù)館館長(zhǎng)高鵬，則是剛過(guò)而立之年的80后，年輕且意氣風(fēng)發(fā)。如果說(shuō)徐累是中國(guó)畫(huà)當(dāng)代轉(zhuǎn)型的代表人物，那么高鵬就是當(dāng)代藝術(shù)的推手。兩位隔代人坐在一起，對(duì)于中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的傳統(tǒng)性與當(dāng)代性各有觀點(diǎn)。

藝術(shù)是世界觀的反應(yīng)

“世界的殼”展出徐累自1995年—2013年的各個(gè)時(shí)期的代表性繪畫(huà)作品50幅，并按照“虛鏡”“青花”“輿圖”“空城記”“色諭”“世界觀”等單元陳列，循序漸進(jìn)地演繹畫(huà)家的創(chuàng)作歷程。高鵬表示，為了這個(gè)展覽，徐累請(qǐng)香港設(shè)計(jì)師把今日美術(shù)館空間打造成了另一個(gè)樣子，特別的拱門(mén)設(shè)計(jì)，串聯(lián)了其中的連續(xù)性。

高鵬：這是徐累在國(guó)內(nèi)第一個(gè)大型畫(huà)展，所有的作品都是從全球不同藏家手里借回來(lái)的，很多作品第一次在國(guó)內(nèi)亮相。今日美術(shù)館主廳很高，有4米，徐累請(qǐng)了一位香港的設(shè)計(jì)師來(lái)進(jìn)行空間設(shè)計(jì)。

徐累：我最擔(dān)心作品和空間的關(guān)系，怎么把一個(gè)4米的空間填滿，幾乎是藝術(shù)家的噩夢(mèng)。后來(lái)我作品的一個(gè)收藏家，來(lái)自香港的梁志天，他說(shuō)給我免費(fèi)做空間。我沒(méi)有當(dāng)真，他自己就來(lái)問(wèn)我的要求，回去就寄來(lái)了厚厚的圖集方案。我對(duì)他的認(rèn)真很驚訝，沒(méi)有能比這個(gè)空間布置更好的了，我這些小作品放在里面一點(diǎn)都不害怕。

高鵬：我第一次看到徐累的畫(huà)，是在幾年前“改造歷史——2000-2009的中國(guó)新藝術(shù)”的展覽上。畫(huà)作上有很大一匹戎馬，跟以前看到的中國(guó)畫(huà)不同，印象中不是特別傳統(tǒng)就是特別抽象。徐累的那幅畫(huà)用藍(lán)色的色調(diào)帶出來(lái)的意境，以及藏與露的表現(xiàn)方式，印象都很深。第一感覺(jué)很現(xiàn)代，讓我想起20世紀(jì)初的比利時(shí)現(xiàn)代派畫(huà)家馬格利特。

徐累：藝術(shù)里充滿了不相關(guān)的東西，一切都是對(duì)比出來(lái)的。在社會(huì)要求藝術(shù)表達(dá)激情時(shí)，我讓自己冷下來(lái)，安靜是態(tài)度和視角。我有意退到風(fēng)起云涌的背面，一定要知道我跟它距離在哪里。我想跟別人不一樣，也對(duì)現(xiàn)實(shí)有點(diǎn)厭惡。我要表達(dá)的可能在現(xiàn)實(shí)中有點(diǎn)異樣、魔幻，我用藍(lán)色是在色彩上抵抗代表現(xiàn)實(shí)的紅色。很多人走捷徑，現(xiàn)成的模式原本需要鍛造而來(lái)，但不少人將形式拿來(lái)。但形式本身跟內(nèi)容是在一起的，“拿來(lái)”到時(shí)候也一同拿走了看世界的方法，這是個(gè)問(wèn)題。

高鵬：這次徐累的展覽能在今日美術(shù)館辦，很難得。而我第二次見(jiàn)到徐累就是到今日美術(shù)館工作后。有人跟我說(shuō)徐累是當(dāng)代水墨畫(huà)界的代表人物，我才開(kāi)始研讀他的作品。發(fā)現(xiàn)他有大量的學(xué)生追隨者，這對(duì)于美術(shù)館就是一個(gè)現(xiàn)象，不是一個(gè)人，而是代表一個(gè)群體。他對(duì)文學(xué)的表達(dá)，在作品中的輕、重，中國(guó)哲學(xué)思想的隱露通過(guò)視覺(jué)語(yǔ)言的表達(dá)以及他自身的氣質(zhì)，傳達(dá)了在現(xiàn)代生活下對(duì)傳統(tǒng)的復(fù)蘇?！笆澜绲臍ぁ边@種展覽方式現(xiàn)代人能讀懂，但又有東方哲學(xué)隱喻。我現(xiàn)在看他的作品，不會(huì)只看他的馬，還看他師承的整個(gè)潮流。

徐累： “殼”的表面脆弱，中間是空無(wú)的?！翱諢o(wú)”在中西方都是很大的美學(xué)，中國(guó)人尤其有佛教禪宗的原因，更有體驗(yàn)。西方的“空虛”是實(shí)的，東方是“空”的。藝術(shù)是世界觀的反應(yīng)，我們現(xiàn)在對(duì)物質(zhì)表面和內(nèi)心相互的關(guān)系的體驗(yàn)，跟過(guò)去也許不一樣。但我現(xiàn)在看世界和25歲看世界的方式是一樣的，只不過(guò)在這條路上看到的景點(diǎn)不一樣。像年輕藝術(shù)家郝亮，在大學(xué)生展覽上畫(huà)的是骷髏，年輕人對(duì)生與死更有一種感應(yīng)?？墒牵憧锤璧拢狭朔炊粫?huì)想這個(gè)問(wèn)題，他會(huì)想“生存是意識(shí)”。我這些年的情緒跟上面說(shuō)的有些一致，但表達(dá)不同：我退縮到比較封閉的世界里，有意將自己與外面不符合需要的東西隔絕開(kāi)。然后慢慢成長(zhǎng)，從對(duì)舊時(shí)代的懷念，到在迷宮式的空間里討論自由、現(xiàn)象、劇場(chǎng)和敘事，到去年突然推門(mén)而出，豁然開(kāi)朗，看到天地，自然的東西就進(jìn)來(lái)了。

文化需要“中國(guó)創(chuàng)造”

關(guān)于西方文化對(duì)中國(guó)文化的影響，徐累說(shuō)：“中國(guó)與全世界一樣，缺乏文化框架。文化低谷時(shí)，我們需要正本清源，再在此基礎(chǔ)上以新瓶裝舊酒?！倍诮邮艿氖俏鞣浇逃母啭i，正在慢慢對(duì)中國(guó)文化找到新的切入點(diǎn)。

徐累：西方博物館系統(tǒng)和學(xué)界對(duì)中國(guó)有很深的研究，他們對(duì)于中國(guó)本身的文化新意與這部分研究的銜接有要求。此外，中國(guó)經(jīng)濟(jì)確實(shí)是個(gè)亮點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)帶動(dòng)文化，西方對(duì)中國(guó)文化會(huì)有關(guān)注。他們對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)繪畫(huà)本來(lái)的模式，比如水墨，也都有關(guān)注。

高鵬：比如《世界的殼》開(kāi)幕那天，布魯克林美術(shù)館館長(zhǎng)提起來(lái)，布魯克林美術(shù)館準(zhǔn)備重新裝修他們的東方畫(huà)廊，而且內(nèi)容要放大，把齊白石、張大千的作品和現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)的水墨藝術(shù)放在一起做比較，這非常有意思。

徐累：各個(gè)重要的美術(shù)館都在做類(lèi)似的工作。大量符號(hào)化藝術(shù)的出現(xiàn)，只有內(nèi)容而沒(méi)有藝術(shù)本體價(jià)值的話，只是意識(shí)形態(tài)的消費(fèi)品，很快會(huì)煙消云散。全球化很矛盾，在消解各地的文化差異，同時(shí)又想保留這些差異性。中國(guó)與全世界一樣，缺乏文化框架。20世紀(jì)三四十年代以前，光“存在主義”、“精神分析”在哲學(xué)和思想上的突破，就涵蓋了藝術(shù)和文學(xué)的框架，那是群星閃耀的時(shí)代。

高鵬：我自己的學(xué)習(xí)是純西方式的，那時(shí)候有點(diǎn)盲目的純西方化，渴望去知道他們是什么樣子的。后來(lái)想回國(guó)，但遇到的問(wèn)題是缺乏深厚的中國(guó)傳統(tǒng)文化底蘊(yùn)，也很容易在中國(guó)傳統(tǒng)文化里迷失。我們對(duì)西方又了解又陌生。

徐累：從20世紀(jì)70年代末到現(xiàn)在，基本沒(méi)出現(xiàn)過(guò)大的思想家和藝術(shù)家。?？?、羅蘭·巴特等人是專場(chǎng)解釋學(xué)的，沒(méi)有前瞻和引導(dǎo)性。從后現(xiàn)代的角度看，我們現(xiàn)在是演奏的時(shí)代，不會(huì)出現(xiàn)偉大的作曲家。文化低谷時(shí)，中國(guó)人反而有機(jī)會(huì)。因?yàn)樵瓌?chuàng)需要極致，但中國(guó)溫和的文化性格決定了我們?cè)瓌?chuàng)性肯定不夠。你看在國(guó)際上獲得聲望的文化的例子，都是“中國(guó)制造”而不是“中國(guó)創(chuàng)造”。當(dāng)下如何借傳統(tǒng)之力去發(fā)揮，是權(quán)宜之計(jì)。同時(shí)我們需要正本清源，再在此基礎(chǔ)上以新瓶裝舊酒，用通融的方法去影響他人重新認(rèn)識(shí)東方。但目前的評(píng)判依然是以西方為中心的，在這種情況下，我們特別需要自身的評(píng)判系統(tǒng)。美術(shù)館系統(tǒng)、主管文化的國(guó)家性行為、公司的收藏機(jī)構(gòu)，應(yīng)思考如何合力。但每一方的利益點(diǎn)不一樣，目前框架的缺乏最突出，需要有個(gè)參照。

高鵬：后來(lái)我找到一個(gè)介入點(diǎn)：當(dāng)代藝術(shù)的同一語(yǔ)境、同一話題性。從展覽開(kāi)始，然后是從真正意義上去對(duì)話。很多中國(guó)藝術(shù)家到國(guó)外辦展覽、國(guó)內(nèi)策展人與國(guó)外同行做對(duì)話，不在一個(gè)語(yǔ)境也不在一個(gè)話題：我們說(shuō)得對(duì)，對(duì)方說(shuō)得也對(duì)，但就是沒(méi)辦法說(shuō)到一塊去。我想今日美術(shù)館未來(lái)在跟西方對(duì)話時(shí)，能慢慢建構(gòu)同一語(yǔ)境和話題的基礎(chǔ)，才能產(chǎn)生溝通。一個(gè)時(shí)代不可能完成所有的工作，我希望在一個(gè)階段內(nèi)能完成這個(gè)工作。

中國(guó)藝術(shù)也要洗牌

西方的藝術(shù)界的洗牌模式，使得很多藝術(shù)家是在后面被發(fā)現(xiàn)。徐累覺(jué)得，中國(guó)藝術(shù)也需要洗牌，而不僅僅是繼承傳統(tǒng)，而是要發(fā)現(xiàn)被忽視的。高鵬則認(rèn)為，能產(chǎn)生影響的藝術(shù)都不可忽視。

徐累：西方一直在洗牌，把蒙的塵洗刷掉。有很多藝術(shù)家是在后面才被發(fā)現(xiàn)的，比如維彌爾，在全球范圍內(nèi)他被人理解的程度僅次于達(dá)·芬奇，可他是20世紀(jì)才被發(fā)現(xiàn)的。但中國(guó)關(guān)注的是主流價(jià)值，過(guò)去怎么評(píng)價(jià)，后面也怎么評(píng)價(jià)。有很多這些真正的畫(huà)家，在我們這里全部被冷落了，連生卒年都找不到。我們連明代晚期繪畫(huà)的變形主義都沒(méi)好好去研究。我們的藝術(shù)史里，從個(gè)人表現(xiàn)到形式表現(xiàn)都很豐富的，課堂上往往學(xué)了重要的、主流的，但是很多好的畫(huà)法，很多人都看不到。所以，中國(guó)藝術(shù)在形式和藝術(shù)理念都可以有創(chuàng)新。我希望有一天通過(guò)整理這些被遺忘的畫(huà)家，有可能將中國(guó)過(guò)去歷史上的東西重新洗牌。我的精力做不到的話，希望藝術(shù)史圈能去做這部分工作。

高鵬：我喜歡的是，給整個(gè)視覺(jué)史、文化史帶來(lái)貢獻(xiàn)的藝術(shù)。當(dāng)我們談?wù)撃骋粋€(gè)藝術(shù)，是否能有創(chuàng)新、引領(lǐng)的東西，看大量圖片會(huì)有重復(fù)的視覺(jué)疲勞。所有的現(xiàn)當(dāng)代往后的藝術(shù)，在創(chuàng)作出來(lái)的時(shí)段，都被認(rèn)為不能稱之為“藝術(shù)”，包括極限主義，但慢慢就對(duì)社會(huì)產(chǎn)生影響了。還比如著裝，現(xiàn)在的我們已經(jīng)被從傳統(tǒng)的繁復(fù)中解救出來(lái)了。不論西方還是東方，我們不可否認(rèn)在生活方式、家具、著裝上都受到了現(xiàn)代主義的影響。

徐累：我們還不夠自信。在面對(duì)西方、面對(duì)古人時(shí)，要有自信說(shuō)“我敢判斷”，不要慌張。這個(gè)時(shí)代，我希望的所謂成功，是把東西做好了放在這兒，有意義的話，后來(lái)人會(huì)重新把你召喚回來(lái)的。中國(guó)的現(xiàn)代主義其實(shí)比西方早多了，像南唐有一張畫(huà)《重屏?xí)鍒D》，講的是李煜和他的兄弟及大臣4人下棋的事情，但后面是一個(gè)大屏風(fēng)。這個(gè)太了不起了，完全是現(xiàn)代性的概念：空間擴(kuò)大了，而且里面的空間可以是另一個(gè)時(shí)空。這種思辨關(guān)系，比維拉斯貴支的《宮娥》、凡代克《婚禮》都早太多了。經(jīng)常有人評(píng)價(jià)繪畫(huà)手法是“筆墨情緒很有意思”，這太雕蟲(chóng)小技了。我們需要從整個(gè)結(jié)構(gòu)框架上去看待古代傳統(tǒng)問(wèn)題，從趣味到方式去解決世界觀問(wèn)題，再往上是超出世界的精神問(wèn)題，一層比一層難。

F：你怎么看待藝術(shù)品拍賣(mài)現(xiàn)象？

徐：藝術(shù)品里，真正的商品是藝術(shù)。這是另一個(gè)領(lǐng)域的問(wèn)題，有的創(chuàng)作者可以理解，有的則看不太懂。人們參與拍賣(mài)，如果是真金白銀的投入，一定對(duì)這東西有研究，因?yàn)橘I(mǎi)砸了真的會(huì)是損失。只要藝術(shù)在整個(gè)系統(tǒng)里具有指標(biāo)性意義，價(jià)值就能體現(xiàn)出來(lái)。怎樣去衡量藝術(shù)的意義？比如，某個(gè)人在某方面有潛在貢獻(xiàn)，風(fēng)格是過(guò)去沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的類(lèi)型，那可能就是未來(lái)的生長(zhǎng)點(diǎn)。當(dāng)然有很多人跟風(fēng)，這個(gè)就是分子和分母的關(guān)系，最后時(shí)代會(huì)做剔除，剩下分子。像從民國(guó)到現(xiàn)在，留下來(lái)很好的畫(huà)家，只有不到15個(gè)人吧；方力鈞一個(gè)人可以替代很多跟在他后面的人；前幾年很熱火的東西，現(xiàn)在也沒(méi)了。這里面的道理是，藝術(shù)品拍賣(mài)領(lǐng)域可能有虛夸的部分。

F：對(duì)中國(guó)藝術(shù)的“傳統(tǒng)”與“當(dāng)代”怎么看？

徐：不同的文化原本是高低不平的現(xiàn)象，全球化的經(jīng)濟(jì)發(fā)展填平了這種坑洼，各地區(qū)的文化特色也就顯現(xiàn)了出來(lái)。一定要有現(xiàn)代性立場(chǎng)，回望傳統(tǒng)價(jià)值，重新發(fā)現(xiàn)和解釋傳統(tǒng)里能夠推進(jìn)向前的部分。我們所謂的現(xiàn)代性前進(jìn)的方向跟西方不一樣，西方社會(huì)和文化藝術(shù)的發(fā)展是離心力；不斷開(kāi)放、開(kāi)放；而中國(guó)是插秧式、倒退著前進(jìn)的方法，是向心力。

F：作為新任館長(zhǎng)，你目前最想做的是什么？

高：大的前提是在同一語(yǔ)境下，組織中西方藝術(shù)家和策展人之間真正意義上的對(duì)話。如果討論傳統(tǒng)，是在西方討論他們的傳統(tǒng)，又對(duì)東方的傳統(tǒng)感興趣，在一種交融的前提下進(jìn)行。

F：你有其他特別欣賞的藝術(shù)家嗎？并努力讓他們來(lái)今日美術(shù)館辦展覽？

高：如果作為館長(zhǎng)的身份來(lái)看，我很難說(shuō)我喜歡和不喜歡哪個(gè)藝術(shù)家。今日美術(shù)館扮演的是當(dāng)代藝術(shù)的推手角色，需要極包容和中立的態(tài)度，呈現(xiàn)不同類(lèi)型的藝術(shù)家的可能性，從最早的政治波普，到現(xiàn)實(shí)主義，中國(guó)傳統(tǒng)的回歸，也做明星藝術(shù)家，國(guó)外大師和先鋒藝術(shù)家?？赡軙?huì)有很先鋒的想法，但現(xiàn)在的中國(guó)更需要這樣的美術(shù)館。

F：你受過(guò)西式的美術(shù)教育，它會(huì)影響你對(duì)東方藝術(shù)的理解嗎？

高：我在中央美術(shù)學(xué)院讀本科時(shí)，特別喜歡表現(xiàn)主義，發(fā)自內(nèi)心認(rèn)為藝術(shù)就應(yīng)該像博伊斯那樣的。現(xiàn)在越來(lái)越喜歡傳統(tǒng)的東西。徐累的作品，代表的就是東方情感的溫潤(rùn)、謙和，跟西方完全對(duì)抗式的現(xiàn)當(dāng)代既有相似又不一樣。我現(xiàn)在喜歡國(guó)畫(huà)水墨的清香，紙、絹的質(zhì)感，越來(lái)越對(duì)刺鼻的油畫(huà)顏料失去感覺(jué)。