人物簡(jiǎn)介：

陳小魯，陳毅之子，1946年7月生于山東，“文革”前為北京第八中學(xué)1966屆高中畢業(yè)生?！拔母铩背踉螌W(xué)校文化革命委員會(huì)主任，倡議并組建了首都紅衛(wèi)兵西城區(qū)糾察隊(duì)（簡(jiǎn)稱“西糾”），成為“文革”中第一個(gè)跨校際的紅衛(wèi)兵組織。1968年4月被周恩來(lái)送到部隊(duì)監(jiān)護(hù)鍛煉，一年半后，被準(zhǔn)予入伍，同年加入中國(guó)共產(chǎn)黨。1976年調(diào)入總參二部，后任駐英武官助理、副武官。1985年任北京國(guó)際戰(zhàn)略問(wèn)題研究學(xué)會(huì)副秘書長(zhǎng)。1986年參加中共中央政治體制改革研討小組，翌年10月任中共中央政治體制改革研究室社會(huì)改革局局長(zhǎng)。1992年以上校軍銜轉(zhuǎn)業(yè)，下海經(jīng)商。

2013年10月7日，陳小魯回母校北京八中組織“文革”道歉會(huì)，此前，網(wǎng)上傳出他反思“文革”的道歉信。這是自濟(jì)南劉伯勤、河北宋繼超、安徽張紅兵、湖南溫慶福、山東盧嘉善、福建雷英郎等人以不同形式反省并向受害者道歉之后的又一例懺悔事件。因?yàn)殛愋◆斕貏e的身份和家世，引起巨大反響。他認(rèn)為，“文革”的根本錯(cuò)誤在于違憲，對(duì)“文革”進(jìn)行反思，需要進(jìn)一步解放思想，加強(qiáng)法治教育。以下為訪談實(shí)錄。

1968年年末就明白錯(cuò)了

問(wèn)：毛澤東多次公開講話，“文革”要針對(duì)官僚主義階級(jí)，并非為清理“教授、教師、技術(shù)人員”，是如何一步步演變?yōu)閷W(xué)生打老師的呢？當(dāng)時(shí)的社會(huì)氛圍如何？青年人當(dāng)中為什么會(huì)有那么大的怨氣，一號(hào)召就起來(lái)？

陳小魯：毛主席當(dāng)時(shí)有個(gè)指示，叫做“資產(chǎn)階級(jí)統(tǒng)治學(xué)校的現(xiàn)象再也不能繼續(xù)下去了”。這個(gè)學(xué)校沒(méi)有特指大學(xué)還是中學(xué)，我們學(xué)生的理解，當(dāng)然包括我們。那么誰(shuí)來(lái)實(shí)現(xiàn)這個(gè)統(tǒng)治呢？肯定是校領(lǐng)導(dǎo)。我們學(xué)校其實(shí)并沒(méi)有針對(duì)老師和同學(xué)，主要是針對(duì)校領(lǐng)導(dǎo)。

這里有兩個(gè)層次的問(wèn)題，一是如果校領(lǐng)導(dǎo)體現(xiàn)的是無(wú)產(chǎn)階級(jí)，那怎么會(huì)出現(xiàn)資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子統(tǒng)治學(xué)校的現(xiàn)象呢？從邏輯上推理，肯定是校領(lǐng)導(dǎo)代表了資產(chǎn)階級(jí)。另外一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)北京市委彭真變成“反黨集團(tuán)”了，用我們土話說(shuō)就是黑幫，那黑幫就有黑線啊，按照黨組織的系統(tǒng)，下來(lái)就是區(qū)委，到學(xué)校就是黨支部，校領(lǐng)導(dǎo)肯定跟黑線有關(guān)系。

我們當(dāng)時(shí)階級(jí)斗爭(zhēng)這個(gè)弦兒繃得很緊，平時(shí)跟校領(lǐng)導(dǎo)有些矛盾，師生之間關(guān)系比較緊張，又處在青春時(shí)期的逆反心理狀態(tài)。一旦“文化大革命”，學(xué)校秩序被打破，所有的條條框框全部被打掉了，在這樣的情況下，學(xué)生是隨心所欲，想干什么就干什么。當(dāng)時(shí)有個(gè)規(guī)定，公檢法不許進(jìn)學(xué)校。學(xué)校出任何事情都不管。那時(shí)一個(gè)人可以組織一個(gè)戰(zhàn)斗隊(duì)，你自稱是司令都可以，只要寫一個(gè)通告，拿到出版社，就給你排印發(fā)表。

雖然學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)在整個(gè)系統(tǒng)中官階很小，但對(duì)學(xué)生來(lái)講，在學(xué)校里他們官兒最大，所以很快根據(jù)中央的部署批判校領(lǐng)導(dǎo)。后來(lái)我們也逐漸認(rèn)識(shí)到不是這么回事，“文革”到了1968年年末，我們就都明白這個(gè)事辦錯(cuò)了。

問(wèn)：當(dāng)時(shí)社會(huì)氛圍是怎樣的？

陳小魯：社會(huì)氛圍，大家都一樣。首先是《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表了北大的第一張大字報(bào)，社論也非常有煽動(dòng)性，《橫掃一切牛鬼蛇神》，大家當(dāng)時(shí)對(duì)毛主席很崇拜，林彪不是說(shuō)嘛，毛主席的話是一句頂一萬(wàn)句。

“陳小魯好，反對(duì)打人。”

問(wèn)：您一開始不愿意參加紅衛(wèi)兵，1966年“8·18接見”也沒(méi)去天安門。8月25日您領(lǐng)導(dǎo)成立“西糾”，8月31日第二次接見，您就去了天安門。這么短的時(shí)間內(nèi)，發(fā)生了什么事，讓您的思想有所改變？

陳小魯：你可能不理解當(dāng)時(shí)的情況。7月29日，中央在人民大會(huì)堂召開北京大中學(xué)校文化革命積極分子大會(huì)，宣布了撤銷工作組。各學(xué)校大多模仿巴黎公社原則選舉校文革委員會(huì)，來(lái)領(lǐng)導(dǎo)學(xué)校的運(yùn)動(dòng)。八中選舉是工作組撤了后，由我們幾個(gè)學(xué)生領(lǐng)袖組織的。我不想進(jìn)校革委會(huì)，可選舉的結(jié)果，我得了1100多張票，差二十多票就滿票了。那時(shí)的青年人都有一種強(qiáng)烈的責(zé)任感，也是眾望所歸。大家選你了，沒(méi)辦法，只得干。

進(jìn)入8月份以后，紅衛(wèi)兵興起，后來(lái)打出了“老子英雄兒好漢，老子反動(dòng)兒混蛋”的對(duì)聯(lián)，我不同意這樣的口號(hào)，就沒(méi)參加紅衛(wèi)兵。但是八中要有一個(gè)全校性的組織，總需要有人出來(lái)挑大梁的嘛，討論時(shí)我就提出來(lái)，用毛主席“為有犧牲多壯志，敢教日月?lián)Q新天”來(lái)代替那個(gè)對(duì)聯(lián)。我這也是個(gè)比較機(jī)智的做法，同意血統(tǒng)論對(duì)聯(lián)的，有不少是朋友，我不愿意和他們正面沖突。改用別的口號(hào)，他們肯定不干，又要吵。但是毛主席的話誰(shuí)敢說(shuō)不對(duì)呀？不服也沒(méi)辦法。所以你現(xiàn)在如果采訪八中的老學(xué)生，問(wèn)他們知不知道八中紅衛(wèi)兵的頭兒是誰(shuí)，總部在哪，有宣言嗎，他可能回答是陳小魯?！霸旆从欣怼边@一條大家是一致的，但是我們的理念和紅衛(wèi)兵是有差別的。

八中的黨支部書記華錦自殺，對(duì)我是一個(gè)非常沉重的打擊，也讓我的思想起了一個(gè)本質(zhì)的變化。我是反對(duì)打人的，但是也擋不住啊。

但是我覺(jué)得應(yīng)該制止。怎么制止呢？根據(jù)“十六條”說(shuō)的，“群眾自己解放自己”，怎么管？把紅衛(wèi)兵當(dāng)中高年級(jí)的、比較優(yōu)秀的、有理智的、講政策的人組織起來(lái)，成立西城糾察隊(duì)，授權(quán)他們?nèi)ス茏〔恢v政策的行為（“紅衛(wèi)兵暴力”是開始反思紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)后才出來(lái)的詞，我們當(dāng)時(shí)把打人、吵架稱為“不講政策的行為”）。既然要糾察紅衛(wèi)兵的無(wú)組織無(wú)紀(jì)律行為，你當(dāng)然是紅衛(wèi)兵糾察隊(duì)了，我們把袖章發(fā)到各校的紅衛(wèi)兵，八中沒(méi)有紅衛(wèi)兵，只好發(fā)到我這兒，我再分發(fā)到各班去。所以八中并沒(méi)有正式的紅衛(wèi)兵組織，一般要有個(gè)宣言、辦公室什么的，我們都沒(méi)有。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)是校革委會(huì)的主任，人家就視我為當(dāng)然領(lǐng)袖。

問(wèn)：在老紅衛(wèi)兵里面，血統(tǒng)論是很重要的吧？

陳小魯：一部分是，但是一部分人是反對(duì)的。也可以說(shuō)是血統(tǒng)論造成了老紅衛(wèi)兵的分裂，我們屬于反對(duì)派。我們學(xué)校的初中生比較支持，但是高年級(jí)學(xué)生都不以為然，所以沒(méi)有成氣候。

問(wèn)：毛主席在10月中央工作會(huì)議上作結(jié)論“陳小魯好，反對(duì)打人”。這個(gè)結(jié)論對(duì)您有什么影響嗎？

陳小魯：這是我父親跟我講的，對(duì)我沒(méi)有什么特別的影響，因?yàn)槲揖褪沁@么做的，得到毛主席的肯定，我當(dāng)然很高興。我父親告訴我的意思就是說(shuō)，前面一段你沒(méi)事了，但是后面你小心吧。也正因?yàn)槿绱?，后?lái)西城糾察隊(duì)被解散的時(shí)候，“西糾”的另外兩個(gè)頭目，四中的孔丹、六中的董良翮都被抓起來(lái)了，其實(shí)他們倆也沒(méi)什么事，但當(dāng)時(shí)欲加之罪何患無(wú)辭，可能就因?yàn)槊飨瘜?duì)我有過(guò)這么一句評(píng)價(jià)，我成了“漏網(wǎng)之魚”，成了“逍遙派”。

問(wèn)：到了1966年11月，中央提出“批判資產(chǎn)階級(jí)反動(dòng)路線”，您為什么化名去工廠勞動(dòng)？

陳小魯：當(dāng)時(shí)大串聯(lián)結(jié)束了，提倡上廠勞動(dòng)，這是一個(gè)大趨勢(shì)，不是有個(gè)口號(hào)嘛，“向工人階級(jí)學(xué)習(xí)”。當(dāng)時(shí)我在北京市的名聲太大了，怕又弄出什么事來(lái)，就化名陳衛(wèi)東，保衛(wèi)毛澤東嘛。

問(wèn)：但是當(dāng)時(shí)有人參加了“聯(lián)動(dòng)”，或者是“西糾造反派”？

陳小魯：我沒(méi)有，我有意躲開了。因?yàn)槲业纳矸?，第一個(gè)我是“西糾”的發(fā)起人，另外我父親當(dāng)時(shí)也處于岌岌可危的狀態(tài)，所以我不想惹更多的事。另外我也沒(méi)看清楚形勢(shì)?！拔母铩币婚_始我們就造反，八中黨委書記華錦去世后，我實(shí)際上對(duì)“文革”有了第一次反思，反思的直接結(jié)果就是組織西城糾察隊(duì)。

“西糾”被解散的時(shí)候，我們當(dāng)然是不服氣的。“西糾”被解散，并不是因?yàn)槲覀儗?duì)老師們做了些過(guò)分的事，而是因?yàn)楹驮旆磁芍g的沖突。當(dāng)時(shí)的造反派到處沖擊政府機(jī)關(guān)，揪斗政府干部，機(jī)關(guān)領(lǐng)導(dǎo)很著急啊，但是也沒(méi)有辦法。像我們主要是干部子弟成分的，等于革命革到自己身上了，所以很快變成“保皇派”，去保國(guó)家機(jī)關(guān)，和造反派發(fā)生了沖突，等于是兩撥兒紅衛(wèi)兵在互相斗?！爸醒胛母铩敝С衷旆磁?，再加上“西糾”有些成員做了些不講政策的行為，比如六中還搞了個(gè)勞改所之類的，“中央文革”抓住這一點(diǎn)，把我們解散了。“聯(lián)動(dòng)”我就更不能參加了，當(dāng)時(shí)傳我父親是“聯(lián)動(dòng)”的黑手，所以我都躲開了，這點(diǎn)常識(shí)還是有的。

問(wèn)：那1967年“二月逆流”后，您的處境如何？

陳小魯：我的處境沒(méi)有什么變化?！拔骷m”被解散后，到11月份左右，我就逐漸逍遙了，不參加運(yùn)動(dòng)，只是旁觀，就叫逍遙派?！岸履媪鳌睂?duì)我來(lái)講也無(wú)所謂?！拔母铩币婚_始，6月份中旬的時(shí)候，我父親就跟我劃清界限了。他說(shuō)，“文革”你要參加，但要謹(jǐn)慎，外交部的事你不要管，問(wèn)你你也不知道，你學(xué)校的事我也管不了，你也別跟我說(shuō)。到后來(lái)一直是這樣。

我父親到最后都不知道我到底干了什么事，他聽到外面很多謠言，1968年總理要送我去部隊(duì)，我父親也問(wèn)過(guò)我，你到底干了什么？我說(shuō)什么都沒(méi)有干。

周總理的智慧

問(wèn)：之后您在部隊(duì)一直待到1975年？

陳小魯：1968年4月份，我被送走，1970年正式當(dāng)兵，之前算是鍛煉。

問(wèn)：那些年的軍旅生涯給您的思想打上哪些烙印？

陳小魯：當(dāng)然很有幫助啊?！拔母铩笔俏覀冏呷肷鐣?huì)自己做主的第一次，之前在學(xué)校有老師管著，在家里有家長(zhǎng)管著，“文革”時(shí)一下子自由了，你可以自己選擇，自己負(fù)責(zé)。我沒(méi)有跟父親講過(guò)，他也沒(méi)跟我談過(guò)太多的東西，因?yàn)樗彩潜桓愕媒诡^爛額，有時(shí)候他會(huì)發(fā)發(fā)火，也不是為我的事。

到了部隊(duì)，按毛主席的說(shuō)法，就是真正和工農(nóng)兵結(jié)合了。我們?cè)诓筷?duì)種水稻，當(dāng)時(shí)環(huán)境比較艱苦，條件比較惡劣。我被送去部隊(duì)，其實(shí)有兩層意思，一是保護(hù)，二是監(jiān)管。當(dāng)時(shí)他們認(rèn)為我父親是“聯(lián)動(dòng)”的后臺(tái)，如果這個(gè)假設(shè)成立，那聯(lián)絡(luò)員肯定是我，我是中學(xué)生，我又是西城糾察隊(duì)的發(fā)起人?！爸醒胛母铩碑?dāng)時(shí)也想把我抓起來(lái)，總理不同意，問(wèn)他們找到什么證據(jù)嗎？如果沒(méi)有，那抓了以后還放不放?。靠偫硭兄腔?，出了個(gè)主意jWKKvjSpIdUa79DGAKTJqw==，把我送到部隊(duì)去，還和我約法三章，不能給家里和朋友寫信，部隊(duì)在遼寧盤錦，非常偏遠(yuǎn)，這樣等于是切斷我和社會(huì)的聯(lián)系，孤立起來(lái)，不管我是不是，客觀條件上都不能起到聯(lián)絡(luò)員的作用。這樣既保護(hù)了我父親，也保護(hù)了我。到了那兒，我就是再有錯(cuò)，也就是之前有錯(cuò)誤，之后沒(méi)錯(cuò)了嘛。

另外當(dāng)時(shí)能當(dāng)解放軍，是年輕人的夢(mèng)想啊，好比現(xiàn)在大家要考北大清華，或者到國(guó)外哈佛、斯坦福一樣啊。我父親也很高興，等于這孩子有著落了，那時(shí)候要不就上山下鄉(xiāng)了，那前途未卜啊。部隊(duì)就不一樣，好歹有組織系統(tǒng)，假如查清楚我沒(méi)有問(wèn)題，還可以一級(jí)級(jí)地晉升。所以直到現(xiàn)在，我們?nèi)ソK淮安總理故居那參加活動(dòng)，談起這件事，我還是痛哭流涕，非常感激，一國(guó)的總理對(duì)我一個(gè)學(xué)生這么精心呵護(hù)、周到保護(hù)。

總理后來(lái)派人到學(xué)校調(diào)查我，當(dāng)時(shí)學(xué)校有三派，學(xué)生分為“四四派”、“四三派”，教師有一派，還有軍訓(xùn)團(tuán)，對(duì)我反映都非常好，從運(yùn)動(dòng)初期到8月份，復(fù)課鬧革命，再到1967年2月份軍訓(xùn)團(tuán)進(jìn)學(xué)校，都沒(méi)有問(wèn)題。所以1970年批準(zhǔn)我正式入伍，這對(duì)我來(lái)講就是如釋重負(fù)了，知道了上面對(duì)我的看法是肯定的。

問(wèn)：1968年很多青年上山下鄉(xiāng)之后，思想發(fā)生了很大的變化。但是您在部隊(duì)，還是會(huì)有很正統(tǒng)的教育吧？

陳小魯：對(duì)。但是從整體來(lái)講我們部隊(duì)也是在農(nóng)村，我們看到的農(nóng)村現(xiàn)實(shí)并不是以前想象中的社會(huì)主義農(nóng)村，沒(méi)有那么富裕，而且我們的士兵都是工農(nóng)兵，這對(duì)我有很大的啟發(fā)，就感覺(jué)“文革”這么搞下去行嗎？

后來(lái)又發(fā)生林彪事件。我記得一個(gè)有趣的細(xì)節(jié)，部隊(duì)傳達(dá)信息比較慢，地方上傳達(dá)得快。當(dāng)時(shí)一個(gè)班長(zhǎng)收到家信，他把信給我看了，信里說(shuō)：“你們國(guó)防部長(zhǎng)都跑了，你還當(dāng)什么兵，趕快給我回來(lái)！”

這是我最早得到的關(guān)于林彪事件的消息，我看后對(duì)他說(shuō)，別外傳，趕快燒掉?！拔母铩逼飘a(chǎn)這個(gè)概念那時(shí)就在大家心里了，誰(shuí)也不敢說(shuō)，但是在我們思想上是一個(gè)轉(zhuǎn)變，“文革”好像并不是“好得很”，搞了半天，把劉少奇打倒了，但是接班人林彪怎么也跑了呢？沒(méi)完沒(méi)了的路線斗爭(zhēng)，最后剩下幾個(gè)好人了？到“四五運(yùn)動(dòng)”以后，基本上就完全是負(fù)面的了。

我們反思了47年

問(wèn)：您在采訪中說(shuō)，“為什么這么晚才公開道歉，因?yàn)檫^(guò)去不愿意面對(duì)這個(gè)歷史。經(jīng)過(guò)了47年我算明白了，人有他的尊嚴(yán)，有他的權(quán)利，是受憲法保護(hù)的，但當(dāng)時(shí)我不知道這些?！?/p>

陳小魯：這個(gè)不是原話，我們是反思了47年，從“文革”中就開始反思，否則為什么要成立西城糾察隊(duì)呢？我們這班同學(xué)在運(yùn)動(dòng)中風(fēng)云流散了，像我比較特殊，去當(dāng)兵了，大部分人上山下鄉(xiāng)了，改革開放后才回城，到1988年我們發(fā)起了八中老三屆同學(xué)會(huì)。我給同學(xué)會(huì)寫的宗旨是“聯(lián)絡(luò)感情，交流志趣，互助互利，助教益民”。

為什么要聯(lián)絡(luò)感情？我們學(xué)校同學(xué)的成分大約是三三制，出身比較好的干部子弟大概占三分之一，教職工子女、出身一般的占三分之一，出身有點(diǎn)問(wèn)題的占三分之一。干部子弟的家庭條件比較好，知識(shí)分子子弟的家教比較好，本身文化水平高。出身不好的同學(xué)，學(xué)習(xí)非?？炭啵?yàn)樽x書是他們唯一的出路。在“文革”當(dāng)中，由于血統(tǒng)論對(duì)聯(lián)，由于過(guò)去的階級(jí)路線，同學(xué)間產(chǎn)生了一定的隔閡和壓力。

成立同學(xué)會(huì)，本身就是反思的結(jié)果。22年過(guò)去了，大家都經(jīng)歷了這么多，我們?cè)倬墼谝黄稹?966年當(dāng)時(shí)在校師生一千二百多人，有七百多名校友在我們這兒登記注冊(cè)。也沒(méi)開過(guò)什么大會(huì)，就是以班級(jí)為單位，每年聚一聚。

大概在1990年還是1991年，我們?cè)O(shè)立了“獎(jiǎng)教金”，專門獎(jiǎng)勵(lì)教師的，這里就包含了我們對(duì)老師們的愧疚之心。另外在不同的場(chǎng)合，我們對(duì)老師有私下的道歉。比如在校慶的時(shí)候見到老領(lǐng)導(dǎo)，說(shuō)校長(zhǎng)啊，那個(gè)時(shí)候讓你受苦了，對(duì)不起。但是那種場(chǎng)合你不能長(zhǎng)篇大論，為什么現(xiàn)在要正式道歉？你要說(shuō)晚了，正式道歉確實(shí)晚了。這個(gè)事是我們商量很久的，5、6月份開始討論，原來(lái)設(shè)想在學(xué)校里搞，老三屆同學(xué)代表、老老師、在校的學(xué)生和學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)老師代表參加，一百多人吧，最后大家吃飯，我代表同學(xué)會(huì)有個(gè)正式的講話，老師再講一講，大家還商量了可以分班或是分年級(jí)分別開個(gè)小會(huì)。說(shuō)句老實(shí)話，現(xiàn)在真是被媒體攪黃了，把我們想要的大規(guī)模正式道歉攪黃了，最后只能采取這樣的辦法。

在討論過(guò)程中，同學(xué)會(huì)秘書長(zhǎng)黃堅(jiān)給我寄了一組照片，我第一次見，確實(shí)有些震撼，一下就把我拉回到當(dāng)時(shí)的年代。我始終認(rèn)為我是有責(zé)任的，因?yàn)槲沂菍W(xué)生領(lǐng)袖，我最先造反，斗老師，雖然我反對(duì)打人，但批斗本身就是對(duì)人格的侮辱和踐踏，當(dāng)時(shí)沒(méi)有這個(gè)認(rèn)識(shí)，并不認(rèn)為我做這種事是過(guò)分的，覺(jué)得斗一斗也可以。當(dāng)時(shí)流傳一個(gè)說(shuō)法是“好人斗壞人，活該；壞人斗壞人，狗咬狗；壞人斗好人，經(jīng)受鍛煉；好人斗好人，誤會(huì)，不打不相識(shí)”，學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)有錯(cuò)誤，就該斗，是這樣的思想。

我們接受的是斗爭(zhēng)教育，雷鋒講了“對(duì)待個(gè)人主義要像秋風(fēng)掃落葉一樣，對(duì)待敵人要像嚴(yán)冬一樣殘酷無(wú)情”。把人民內(nèi)部矛盾變成敵我矛盾去處理，制造社會(huì)分裂，群眾對(duì)立，這是“文革”的一個(gè)很大的問(wèn)題。

“文革”有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)叫做造反有理，打破了國(guó)家正常的機(jī)構(gòu)和秩序，一個(gè)叫做群眾專政。群眾專政就是老百姓說(shuō)你是壞蛋，你就是壞蛋。我們反思了47年，這次道歉不是偶然，我們沒(méi)想要大張旗鼓地做。我始終認(rèn)為反思是應(yīng)該的，但是道歉未必，不要搞人人過(guò)關(guān)。“文革”中，你斗過(guò)別人，也被別人斗過(guò)，如果道歉要像日本人鞠躬那樣，你鞠一下，我鞠一下，兩個(gè)人鞠來(lái)鞠去，沒(méi)有什么意義。

回過(guò)頭來(lái)講，我們當(dāng)時(shí)對(duì)這個(gè)事情也沒(méi)有足夠的重視，認(rèn)為中央出了《關(guān)于建國(guó)以來(lái)黨的若干歷史問(wèn)題的決議》，“文革”問(wèn)題是不是已經(jīng)解決了。中央對(duì)“文革”有過(guò)結(jié)論，毛主席錯(cuò)誤發(fā)動(dòng)，被“四人幫”利用，也是對(duì)全社會(huì)老百姓的一種交代。所以我認(rèn)為反思是重要的，道歉是第二位的事情。這次道歉事件引起議論，正好也可以促進(jìn)反思，但目的并不是要大家都去道歉。現(xiàn)在上網(wǎng)的多是年輕人，你認(rèn)為我矯情也行，你認(rèn)為我是為了出風(fēng)頭也行，你認(rèn)為我是不真誠(chéng)也行，都沒(méi)有關(guān)系，你知道有這么一件事，能思索一下。

我準(zhǔn)備提出來(lái)搞一個(gè)北京八中“文革”大事記，因?yàn)楝F(xiàn)在很多事情都搞不清楚了。那個(gè)時(shí)候形勢(shì)發(fā)展非常快，有句話叫做“一天等于二十年”，就是那么個(gè)感覺(jué)。今天毛主席指示了，明天“中央文革”講話了，今天到這個(gè)中學(xué)去看看，明天到大學(xué)里去看一看，目不暇接，像刷屏一樣，一下就刷過(guò)去了。所以我想搞個(gè)大事記，但是不要點(diǎn)名，不要說(shuō)誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)打了老師，這個(gè)就沒(méi)有意義了。但是哪個(gè)老師挨打了，哪個(gè)校領(lǐng)導(dǎo)挨批斗了，要記下來(lái)。八中是個(gè)好學(xué)校，但是這黑暗的一頁(yè)也應(yīng)該書寫在八中的校史上，讓現(xiàn)在的學(xué)生們知道我們有過(guò)這樣的歷史，不能重蹈覆轍，這是我的一個(gè)夙愿。

現(xiàn)在媒體這么一炒，我想也有好處，反正我做了，你們?nèi)フf(shuō)，我自己該做什么做什么。能引起大家的一點(diǎn)議論、思考也好，總比一天到晚風(fēng)花雪月、卿卿我我強(qiáng)吧。

問(wèn)：您覺(jué)得“文革”產(chǎn)生的根基是什么？是否必然會(huì)發(fā)生“文革”？有無(wú)再搞的可能？

陳小魯：為什么文化大革命中有些人表現(xiàn)得比較惡劣？他就是感覺(jué)機(jī)會(huì)來(lái)了，我在里頭要賭一把，要撈一把，當(dāng)然多數(shù)人不是這樣的。

為什么會(huì)有個(gè)人崇拜啊？這是愚昧嘛，也是我們多年來(lái)封閉式教育、輿論一律的教育方法導(dǎo)致的。我們有封建社會(huì)這么一個(gè)歷史基礎(chǔ)，長(zhǎng)久以來(lái)老百姓對(duì)自身權(quán)利還是采取一種依附態(tài)度，期待出現(xiàn)清官好皇帝之類的，沒(méi)有做到像《國(guó)際歌》唱的，“從來(lái)就沒(méi)有救世主，爭(zhēng)取人類解放全靠自己”這樣一種觀念。

所以我覺(jué)得對(duì)“文革”進(jìn)行反思，需要進(jìn)一步解放思想，加強(qiáng)對(duì)法治的教育，對(duì)有關(guān)憲法的教育，對(duì)公民權(quán)利這方面的教育。剩下的政治體制改革也好，經(jīng)濟(jì)體制改革也好，這些都是防止“文革”再現(xiàn)，但是實(shí)際上“文革”已經(jīng)不可能再現(xiàn)了，你再搞文化大革命，找死啊，你想象得了嗎？所以我覺(jué)得老說(shuō)“文革”回潮的事，也有點(diǎn)嚇唬人吧。但是“文革”的基因確實(shí)要引起我們的重視，就是人類的暴戾之氣，現(xiàn)在各種群體事件頻發(fā)，我擔(dān)心的就是因?yàn)橐恍┬∈虑?，最后破壞整個(gè)局面，政府、老百姓都受苦，那有什么好處呢？

問(wèn)：這是一種社會(huì)情緒的積蓄。

陳小魯：對(duì)呀，那為什么社會(huì)情緒得不到舒緩呢？最主要的責(zé)任還在有些部門溝通不夠，或者根本不聽人家的意見，很多暴力強(qiáng)拆就是這個(gè)問(wèn)題。

80年代我在英國(guó)時(shí)，曾有一個(gè)案例，英國(guó)的25號(hào)高速公路就差幾公里連不上，一個(gè)老頭兒的房子就是不肯拆，他端著獵槍，誰(shuí)來(lái)拆就打誰(shuí)。我對(duì)這事很有感觸，在我們國(guó)家，強(qiáng)拆是被允許的，因?yàn)橥恋厥菄?guó)家的，法律上不一樣。但是我們的土地強(qiáng)拆了以后去建大樓，讓開發(fā)商賺錢，這恐怕有點(diǎn)不大靠譜。實(shí)在要拆的話，你起碼可以談一個(gè)合適的價(jià)格，等等類似的情況，說(shuō)到底是要不要尊重憲法，是不是按法辦事，是不是尊重人的權(quán)利。

這些事情都是需要注意的，但是大規(guī)模的全局性的“文革”，再來(lái)個(gè)造反有理，再來(lái)個(gè)群眾專政，我認(rèn)為是不可能的。

問(wèn)：您覺(jué)得“文革”和改革這兩個(gè)不同的歷史單元有什么必然聯(lián)系嗎？

陳小魯：有啊，“文革”實(shí)際上是改革的先聲，是反面教員。經(jīng)歷了“文革”，咱們這些黨中央的領(lǐng)袖，像鄧小平、陳云、彭真、李先念這些領(lǐng)導(dǎo)同志才痛定思痛下決心改革。

我曾經(jīng)有一個(gè)觀點(diǎn)，我說(shuō)我們80年代搞改革，最主要的阻力還是意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題，但是現(xiàn)在搞改革實(shí)際上最主要的阻力是利益問(wèn)題，意識(shí)形態(tài)已經(jīng)退居次要的了。但是老百姓若沒(méi)有財(cái)產(chǎn)，也就無(wú)所畏懼，不要忘記中國(guó)的古訓(xùn)，“水能載舟亦能覆舟”，公權(quán)力就要為公眾服務(wù)。所以十八大后推出八項(xiàng)措施，禁止奢華消費(fèi)，我覺(jué)得都是正確的。

問(wèn)：您如何看待現(xiàn)在的法治？

陳小魯：既然我們搞憲法，那搞依憲法行政是天經(jīng)地義。如果要真正樹立憲法權(quán)威，應(yīng)該進(jìn)行憲法的教育，我們的憲法講的什么問(wèn)題，應(yīng)該怎么理解。我的理解很簡(jiǎn)單，不要咬文嚼字，我是軍人，就是依憲法行政，或者以憲法為總綱的下面的各種各樣的法律。你不依憲法，依什么東西？我當(dāng)過(guò)兵，當(dāng)兵就要講條例，部隊(duì)有內(nèi)務(wù)條例，有獎(jiǎng)勵(lì)條例，是不能隨心所欲的，一隨心所欲，這個(gè)部隊(duì)就會(huì)亂了。

共產(chǎn)黨現(xiàn)在做了不少好事，在群眾里有威信。而且共產(chǎn)黨是中國(guó)目前唯一有紀(jì)律、有能力、有創(chuàng)造力的組織，應(yīng)該起到核心的作用。黨內(nèi)可以進(jìn)行各方面的改革，在憲法框架里去落實(shí)公民的權(quán)利和義務(wù)，這里頭有很大空間的。