“工黨當(dāng)時忘記了人們的需要，脫離實際，過于自大，不關(guān)心人民，過于沉迷權(quán)力。”9月中旬在北京，彼得·曼德爾森回顧上世紀80年代英國工黨在大選中迭遭慘敗的原因時說，“所以民眾會以不給工黨投票的方式給予懲罰，使得工黨黯然下臺?！?/p>

當(dāng)時作為英國工黨中的年輕人，曼德爾森和他的朋友兼政治盟友托尼·布萊爾、戈登·布朗一起，帶領(lǐng)工黨成功轉(zhuǎn)型，開啟了工黨三連任的輝煌時代。這三位青年政治家因此被譽為工黨的“三劍客”，另外兩位曾先后出任英國首相，曼德爾森均是他們內(nèi)閣中的重要成員，其后他曾出任歐盟委員會貿(mào)易專員。

作為“工黨的馬基雅維利”，曼德爾森在英國乃至歐洲都是卓有聲望的政治家。2004年至2008年，曼德爾森作為歐盟委員會貿(mào)易專員，參與并推動了許多國際貿(mào)易協(xié)議的談判，取得了積極成果。他曾多次訪華，堅持通過對話與合作處理歐中經(jīng)貿(mào)關(guān)系，與許多中國官員結(jié)下了友誼。

9月17日，曼德爾森在北京接受了《財經(jīng)》記者的專訪。這位60歲的政治家對中國的發(fā)展非常關(guān)注。他剛剛推出自傳《拯救工黨》的中文版，其中特意辟出一章，討論“來自中國的挑戰(zhàn)”。

在曼德爾森看來，“中國改革并沒有充分地實現(xiàn)鄧小平的最初設(shè)計。鄧小平希望中國的私營企業(yè)能夠蓬勃發(fā)展，可是在改革進行的途中，有一些本應(yīng)該投放在私營企業(yè)當(dāng)中的資源被轉(zhuǎn)移到國企當(dāng)中，致使經(jīng)濟運行的效率不盡如人意?！?/p>

在社會與政治結(jié)構(gòu)經(jīng)歷巨大轉(zhuǎn)型的過程中，中國能否維持其社會與政治穩(wěn)定，是曼德爾森非常關(guān)心的問題。他建議，中國繼續(xù)推進經(jīng)濟改革和政治改革，“中國不應(yīng)該重復(fù)蘇聯(lián)的失敗，而是應(yīng)該找到一個更好的、更加穩(wěn)定的、更加聰明的方式來適應(yīng)社會的變化，進行改革”。

“中國和世界的利益休戚相關(guān)?！甭聽柹f。他做了一個形象的比喻：“中國就像是一艘巨型油輪，然而它正在駛過的卻是一條條狹窄的海峽，而我們，全都生活在這些狹窄海峽的岸邊?！?/p>

“政府絕不能取代企業(yè)的作用”

英國工黨的傳統(tǒng)理論基礎(chǔ)是費邊社會主義，主張生產(chǎn)資料、分配手段和交換手段的公有制，實行計劃管理，以達到公平分配?！岸?zhàn)”后，艾德禮工黨政府將此付諸實施。在上世紀60年代-70年代，工黨曾先后組織了四屆內(nèi)閣，這是工黨歷史上執(zhí)政最長的兩次，不過進入80年代，工黨在四次大選中連遭失敗。

順應(yīng)時代發(fā)展，曼德爾森和布萊爾、布朗一起帶領(lǐng)工黨成功轉(zhuǎn)型，實現(xiàn)了工黨的復(fù)興，開啟了工黨三連任的輝煌時代。曼德爾森說：“對于一個現(xiàn)代的政黨來說，最困難的事情就是真正面對自己，在政策上反思自己?！?/p>

《財經(jīng)》：在上世紀90年代，面對英國社會的變遷，工黨是如何成功實現(xiàn)轉(zhuǎn)型，擊敗保守黨，從而重新執(zhí)政的？在你看來，其中有哪些經(jīng)驗值得總結(jié)？

曼德爾森：工黨在四次大選中連遭失敗，原因在于工黨當(dāng)時忘記了人們的需要，脫離實際，過于自大，不關(guān)心人民，而是過于沉迷權(quán)力，所以民眾會以不給工黨投票的方式給予懲罰，使得工黨黯然下臺。

對于一個現(xiàn)代的政黨來說，最困難的事情就是真正面對自己，在政策上反思自己。當(dāng)時工黨有兩種選擇：要么我行我素，依然固我，要么意識到自己所犯下的錯誤，對自己進行“清洗”。工黨選擇了后者，通過改變自己的政策，重新贏得國民的信任。

在上世紀80年代、90年代，工黨直面英國社會的變遷，經(jīng)歷了一次比較徹底的轉(zhuǎn)型，放棄了國有化、國家控制等與時代不相符的政策，成功轉(zhuǎn)型為“新工黨”，并最終擊敗撒切爾及其繼任者領(lǐng)導(dǎo)的保守黨，重新執(zhí)政。

《財經(jīng)》：1997年工黨重新執(zhí)政。作為英國工黨的新領(lǐng)袖，布萊爾先生被視為體現(xiàn)“第三條道路”理念的表率者，“第三條道路”的主要內(nèi)容是什么？它給英國帶來什么變化？

曼德爾森：“第三條道路”主要給英國社會帶來了三方面的變化。

第一，我們達到了最初指定的目標(biāo)：經(jīng)濟的增長，生活水平的提高，生產(chǎn)力效率的提高。這些目標(biāo)必須通過市場的手段來得以實現(xiàn)，當(dāng)然政府要很好地完成公共職能，但是政府絕不能取代企業(yè)的作用。

第二，政府有責(zé)任為社會提供教育、醫(yī)療、健康服務(wù)以及其他的公共服務(wù)，從而提高人民總體的生活水平和幸福感。但是，政府也應(yīng)該想到一些新的方式來實現(xiàn)這些職能，不斷地使這些公共服務(wù)能夠現(xiàn)代化。比如說，怎樣去籌集資金，使政府的這些公共服務(wù)能夠更貼近百姓的需要。

第三，一個社會的進步和經(jīng)濟的發(fā)展，通常不是通過一個國家就能夠?qū)崿F(xiàn)的，而是需要和其他國家合作，因為沒有任何一個國家能夠獨立于其他國家而存在，尤其是在全球化的今天。一個國家內(nèi)部的問題和挑戰(zhàn)，經(jīng)常可以在另一個國家當(dāng)中找到問題的根源和解決方案，所以應(yīng)該跟其他國家積極地開展合作。

《財經(jīng)》：2008年世界金融危機之后，歐洲又爆發(fā)了歐債危機。在你看來，為什么會爆發(fā)歐債危機？目前歐洲經(jīng)濟是否已經(jīng)復(fù)蘇，歐洲經(jīng)濟的前景如何？

曼德爾森：現(xiàn)在歐洲的經(jīng)濟確實是在復(fù)蘇當(dāng)中，但是歐債危機也在警醒著歐洲必須要進行經(jīng)濟改革，以確保自身在21世紀，尤其是在經(jīng)歷了主權(quán)債務(wù)危機之后仍然能夠繁榮。

回顧歐債危機，有幾個教訓(xùn)需要總結(jié)：首先，銀行應(yīng)該采取更加謹慎的管制措施。盡管銀行有權(quán)對外借款去資助企業(yè)的財政危機，但是銀行不應(yīng)該承擔(dān)太大的風(fēng)險，不能向市場釋放太大的信用，這樣會導(dǎo)致危機。

其次，政府應(yīng)該更加謹慎一些，不應(yīng)該過分地借貸和花費，否則金融市場會對政府失去信心，從而產(chǎn)生信任危機，這樣也會導(dǎo)致危機。

再次，現(xiàn)在的歐盟是一個單一的貨幣體系，但是國家銀行之間仍然受到各自國家的管制，不能采取統(tǒng)一協(xié)調(diào)的行動。所以，歐盟各國的貨幣政策和財政政策應(yīng)該團結(jié)起來，更加緊密地結(jié)合，形成一個更好的平衡。

“中國與世界的利益休戚與共”

2004年至2008年，曼德爾森作為歐盟委員會貿(mào)易專員，參與并推動了許多國際貿(mào)易協(xié)議的談判，取得了積極成果。期間他多次訪華，就中歐紡織品貿(mào)易爭端等事項與中方展開協(xié)商，終結(jié)了貿(mào)易摩擦。他堅持通過對話與合作處理歐中經(jīng)貿(mào)關(guān)系，努力推動歐中關(guān)系進一步發(fā)展。

曼德爾森認為，中國的利益與世界的利益休戚與共。在未來的全球政治與經(jīng)濟新秩序中，中國將是其中主要的、富有建設(shè)性的參與者之一。但是，在建立這一新秩序的過程中，如何處理各種緊張的局面將具有非常重要的意義。

《財經(jīng)》：一些歐洲人總是把中國的發(fā)展視為威脅。作為一位著名的歐盟政治家，你怎么看待中國的發(fā)展？如何正確處理歐盟與中國的關(guān)系？

曼德爾森：從歐洲已經(jīng)根深蒂固的關(guān)于全球經(jīng)濟應(yīng)當(dāng)如何治理的角度而言，中國的發(fā)展的確是一種挑戰(zhàn)。但是，我們不可能排斥中國，或是擺脫中國，因為中國的利益與世界的利益休戚與共，是緊密相連的。

面對中國經(jīng)濟的崛起，有些人武斷地說，這種崛起是以犧牲西方的就業(yè)與繁榮為代價的。可是從中歐關(guān)系中選取的大多數(shù)經(jīng)濟證據(jù)表明，這種說法沒有任何根據(jù)。在21世紀的前五年，歐盟的就業(yè)數(shù)量依舊處于凈增長狀態(tài)，而這段時間，正是中國給歐洲工業(yè)所帶來的競爭壓力最劇烈的時候，這種就業(yè)凈增長至少要部分地歸功于中國，而不能反過來歸罪于中國。

對于歐洲而言，中國是一個巨大的市場，而且這個市場只會變得更加巨大，來自中國的競爭已經(jīng)成為革故鼎新的主要激勵來源。因此，并無理由認為一個全球?qū)用娴恼闻c經(jīng)濟新秩序絕無可能，而在這個新秩序中，中國將是其中主要的、富有建設(shè)性的參與者之一。

但是，在建立這一新秩序的過程中，如何處理各種緊張的局面將具有非常重要的意義。全球經(jīng)濟治理的架構(gòu)與規(guī)則都需要進行修正，以反映出世界各大經(jīng)濟體之間的新平衡，這些大型經(jīng)濟體不僅包括中國，也包括其他那些重要的新興的發(fā)展中經(jīng)濟體。

《財經(jīng)》：在新的全球?qū)用娴恼闻c經(jīng)濟新秩序中，中國應(yīng)該扮演什么樣的角色，為此中國應(yīng)該做些什么？

曼德爾森：中國必須認識到，在面對一個擁有巨大經(jīng)濟能量的國家時，西方的焦慮是一種合理的反應(yīng)，更何況，這個國家往往無法清晰明確地表達自己在面對西方經(jīng)濟體耗費了半個世紀建立起來的規(guī)則體系時，究竟意欲何為。

中國的決策者們應(yīng)該耐心傾聽西方關(guān)于中國應(yīng)該肩負起與自身不斷增長的實力與體量相匹配的“責(zé)任”這一建議。忠言雖然逆耳，卻是切中肯綮。中國已經(jīng)不可能再次閉關(guān)鎖國或是假裝事不關(guān)己。中國作出的完全加入一個國際貿(mào)易與集體安全體系的決策將會決定這個體系究竟具有多大效力，甚或，這個體系究竟能否繼續(xù)存在下去。

中國的決策者們經(jīng)常指出，巨大的內(nèi)部變動以及喪失穩(wěn)定的風(fēng)險才是他們最優(yōu)先的也是最主要的憂心之事。但是，在這個過程中，我們其他人也并非無聊的看客，正如伯特蘭·拉塞爾在近一個世紀前所認識到的那樣，這對于我們的生活、我們的經(jīng)濟以及我們共同生活的這個環(huán)境，都將帶來意義深遠的影響。中國就像是一艘巨型油輪，然而它正在駛過的卻是一條條狹窄的海峽，而我們，全都生活在這些狹窄海峽的岸邊。

“中國需要深化改革”

曼德爾森非常關(guān)注中國的發(fā)展，而且對中國的現(xiàn)實頗有研究。在最近推出的自傳《拯救工黨》中，這位英國的政治家特意辟出一章，討論“來自中國的挑戰(zhàn)”。在他看來，中國改革雖然取得了極大成功，但是并沒有充分地實現(xiàn)鄧小平的最初設(shè)計。

“在社會與政治結(jié)構(gòu)經(jīng)歷巨大轉(zhuǎn)型的過程中，中國能否維持其社會與政治穩(wěn)定，這個問題是我們每一個人都非常關(guān)心的?！甭聽柹f，“中國領(lǐng)導(dǎo)層面臨的最大挑戰(zhàn)，就是怎么樣去變革。如何保持穩(wěn)定、秩序，同時又適應(yīng)時代發(fā)展要求進行改革，這本身就是一對矛盾。既要保持穩(wěn)定，又要變革，既要保持秩序，又要改革，二者缺一不可?！?/p>

《財經(jīng)》：在撒切爾夫人進行私有化的同時，中國也開始進行市場化。過去30多年中國的最大變化是什么？你對中國改革有何評價？

曼德爾森：經(jīng)濟改革為中國的人民帶來了巨大的好處，上億的人口脫離了貧窮，農(nóng)村地區(qū)也開始城市化，使得人民能夠有更多的工作機會，也得到更好的服務(wù)。另一個改變就是改革刺激了創(chuàng)新，極大地提高了生產(chǎn)力，再加上低工資，使中國經(jīng)濟在過去30多年時間里一直高速發(fā)展。

但是，我認為中國改革并沒有充分地實現(xiàn)鄧小平的最初設(shè)計。鄧小平希望中國的私營企業(yè)能夠蓬勃的發(fā)展，可是在改革進行的途中，有一些本應(yīng)該投放在私營企業(yè)當(dāng)中的資源被轉(zhuǎn)移到國企當(dāng)中，致使經(jīng)濟運行的效率不盡如人意。在個別情況下，這種做法可能是行之有效的，但是在很多情況下它導(dǎo)致生產(chǎn)力的浪費，導(dǎo)致環(huán)境和經(jīng)濟增長的不可持續(xù)性。

《財經(jīng)》：你對中國的觀察非常準(zhǔn)確，目前中國在經(jīng)濟的可持續(xù)性和環(huán)境的承受能力等方面，的確面臨巨大壓力。

曼德爾森：中國經(jīng)濟是否還將繼續(xù)保持連續(xù)的增長，這個問題對于所有人來說，都具有經(jīng)濟上的以及環(huán)境上的深遠影響。這些問題需要繼續(xù)解決，中國需要深化改革，否則中國會在這種惡性的循環(huán)中越走越遠。

《財經(jīng)》：目前國際社會對于中國經(jīng)濟發(fā)展前景表示擔(dān)心。在你看來，中國經(jīng)濟是否還會保持連續(xù)的增長？中國經(jīng)濟增長的主要阻礙是什么？

曼德爾森：國際社會不應(yīng)該擔(dān)心中國的崛起，但是中國也應(yīng)該注意到國內(nèi)經(jīng)濟當(dāng)中發(fā)出的一些危險的信號。

在西方，有一段時間我們曾經(jīng)過分地釋放流動性，這些錢流動到一些生產(chǎn)力較低下的領(lǐng)域，產(chǎn)生了很大的資產(chǎn)泡沫。再加上發(fā)放了過多的貸款，包括一些不良貸款，導(dǎo)致銀行系統(tǒng)非常脆弱，這些都是歐債危機的原因。

中國現(xiàn)在似乎也面臨著同樣的危險。所幸的是，中國的決策者已經(jīng)注意到了這些風(fēng)險并且正在采取措施，應(yīng)該能夠避免危機，使得中國經(jīng)濟保持可持續(xù)的發(fā)展。

《財經(jīng)》：中國社會在急劇轉(zhuǎn)型，面臨許多壓力。對于下一步中國改革，你有何建議？

曼德爾森：有兩個方面，一個是經(jīng)濟方面的，一個是政治方面的。這兩個方面正如一枚硬幣的兩面，沒有辦法斷然分開。

在經(jīng)濟方面，應(yīng)該允許私營經(jīng)濟充分增長，而不被國有企業(yè)逼到角落去。私營企業(yè)的競爭和發(fā)展非常重要，它能夠增強一個社會的創(chuàng)新能力，提高生產(chǎn)力。

在政治方面，中國面臨的一個挑戰(zhàn)是，怎么樣能夠給予民眾更多的自由，同時能夠保持秩序，不會失去社會的穩(wěn)定。中國應(yīng)該對政治體系進行一定的改革，使人民能夠有一定的發(fā)表自己意見的機會，同時又不至于造成混亂。

互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)在已經(jīng)成為改變政治的一個非常重要的工具。不僅僅是在中國，在全世界都如此，互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)成為民眾了解政治的一個非常重要的手段?；ヂ?lián)網(wǎng)能夠使人民看到另一些人都在干些什么，政府是不是在為人民服務(wù)，同時互聯(lián)網(wǎng)也能夠使人民在政治上施加更大的影響力。所以，如何能夠善用互聯(lián)網(wǎng)，使它為社會造福，同時又不至于引起混亂，這是一個非常大的挑戰(zhàn)。

一個很好的例子能夠證明我的觀點，就是蘇聯(lián)的解體。當(dāng)時蘇聯(lián)共產(chǎn)黨已經(jīng)完全脫離現(xiàn)實，和群眾脫離了聯(lián)系，而且失去了對民眾的控制，導(dǎo)致了共產(chǎn)黨的死亡。蘇聯(lián)的解體導(dǎo)致了經(jīng)濟和社會的長期混合，以致很長一段時間都不能夠恢復(fù)，中國不應(yīng)該重復(fù)蘇聯(lián)的失敗，而是應(yīng)該找到一個更好的、更加穩(wěn)定的、更加聰明的方式來適應(yīng)社會的變化，進行改革。

《財經(jīng)》：在你看來，前蘇聯(lián)的解體算是一個悲劇嗎？

曼德爾森：不，我本人并不認為前蘇聯(lián)的解體本身是一個悲劇。但是它本身來說確實是一個非常糟糕的經(jīng)歷，不但導(dǎo)致了社會混亂，也造成經(jīng)濟滑坡，很多人失去了原來的工作和社會保障，處于貧窮之中。當(dāng)年蘇聯(lián)的解體直接地為少數(shù)人帶來了好處，他們獲得了機會和自由，但是大多數(shù)人的生活變得糟糕。

這種動蕩直到現(xiàn)在并沒有結(jié)束。直到今天，俄羅斯的政治體系還有很多的問題，經(jīng)濟體系、社會系統(tǒng)也有問題。我希望俄羅斯能夠變得更好，并且認為一定會變得更好。

在社會與政治結(jié)構(gòu)經(jīng)歷巨大轉(zhuǎn)型的過程中，中國能否維持其社會與政治穩(wěn)定，這個問題是我們每一個人都非常關(guān)心的。我經(jīng)常和朋友討論中國的問題。我認為，中國領(lǐng)導(dǎo)層面臨的最大挑戰(zhàn)，就是怎么樣去變革。如何保持穩(wěn)定、秩序，同時又適應(yīng)時代發(fā)展要求進行改革，這本身就是一對矛盾。既要保持穩(wěn)定，又要變革，既要保持秩序，又要改革，二者缺一不可。

我注意到，中國的決策者一方面是對中國經(jīng)濟增長的信心與驕傲，另一方面又對巨大的社會與環(huán)境變遷保持清醒的認識。他們將這兩者緊密地結(jié)合在一起，這是十分正確的。