2012年，全球范圍內(nèi)600個(gè)云霄飛車項(xiàng)目的設(shè)計(jì)者，是德國一家僅有10名員工的公司；而一枚小小的螺絲扣件也培養(yǎng)出了全球領(lǐng)導(dǎo)者，這家生產(chǎn)扣件的公司已進(jìn)入家族第二代管理。類似不超過500人的中小企業(yè)，占據(jù)了德國出口企業(yè)的絕大多數(shù)。

充滿活力的制造業(yè)占德國GDP的30%，這讓后危機(jī)時(shí)代提出“重振制造業(yè)”的美國和“再工業(yè)化”的英國眼紅，制造業(yè)在兩國GDP的占比都僅有兩成上下。即便是經(jīng)歷了“二戰(zhàn)”后日本高端制造品牌的崛起，以及20世紀(jì)末期制造業(yè)向東轉(zhuǎn)移積聚，德國制造業(yè)的地位也未受到根本挑戰(zhàn)。

歐盟委員會(huì)2013年報(bào)告稱，德國技術(shù)的優(yōu)勢領(lǐng)域仍然在中高端，例如汽車、機(jī)電產(chǎn)品、機(jī)械以及化學(xué)產(chǎn)業(yè)。不過，報(bào)告亦稱在諸如生物科技、計(jì)算機(jī)科技等高精尖技術(shù)領(lǐng)域，德國未能發(fā)揮潛力。

德國似乎對此保持相當(dāng)樂觀。一方面是德國的出口產(chǎn)品中，60%出于1200家“隱藏的冠軍”之手——它們長期在細(xì)分市場保持全球領(lǐng)導(dǎo)的地位；另一方面，德國的創(chuàng)新傳統(tǒng)和多方合作的創(chuàng)新聚集帶很難被復(fù)制。

細(xì)分市場與家族企業(yè)

“它們就像珊瑚礁中的小魚，大魚吃不到。而它們對海洋生態(tài)起到不可替代的作用，生存技能也不可替代并且累積下來?！奔娒腊b有限公司（00468.HK）主席兼執(zhí)行董事洪鋼對《財(cái)經(jīng)》記者說。他所在的公司剛剛談定在德國薩克森—安哈爾特州的二期投資。

洪鋼第一次參觀他的德國供應(yīng)商時(shí)頗為震驚，雖是僅有400人的中小型公司，但卻能壟斷性地為全球無菌包裝業(yè)巨頭利樂和康美提供包裝材料核心生產(chǎn)設(shè)備。對于包裝行業(yè)來說，“工業(yè)母雞”的成本并不重要，完全可以通過一年幾百億的包裝銷售量上分?jǐn)偟簦虼死麡泛涂得酪膊粫?huì)染指這一環(huán)節(jié)。

更重要的是，細(xì)分行業(yè)的技術(shù)和工藝復(fù)雜度極高，學(xué)習(xí)曲線很長。即便日本企業(yè)通過幾十年積累，可以達(dá)到其效率的80%到90%，而“最后一公里”的距離仍難以企及。

以縫制設(shè)備行業(yè)為例，低檔縫紉機(jī)制造在過去半個(gè)世紀(jì)已經(jīng)遷徙到亞洲并產(chǎn)生技術(shù)溢出效應(yīng)，但高端縫制設(shè)備的制造依然留在德國?！按蠖鄶?shù)中國企業(yè)制造的也就是4000轉(zhuǎn)，最多4500轉(zhuǎn)。5000轉(zhuǎn)的水平只有德國的高檔機(jī)能達(dá)到?！鄙瞎ど曦悾?000843.SH）董事長張敏對《財(cái)經(jīng)》記者說。

別看只有500轉(zhuǎn)的差別，但整個(gè)零部件的要求和匹配程度完全不一樣。通過收購，上工申貝掌握了從圖紙到功能性、組裝、試制，再到最后商業(yè)化生產(chǎn)的每一個(gè)開發(fā)流程，并試圖在國內(nèi)工廠試驗(yàn)這套科研管理體系，“但實(shí)在難以達(dá)到德國的水平”。

這與法國和意大利企業(yè)所處的消費(fèi)品制造行業(yè)極為不同。消費(fèi)品制造行業(yè)可以被大批量生產(chǎn)，且復(fù)雜程度相對較低，學(xué)習(xí)曲線不長，因而能被迅速轉(zhuǎn)移到后發(fā)國家。自1995年以來，在輸往OECD國家的全球制造業(yè)出口之中，德國所占份額持續(xù)提高，法國及意大利的制造業(yè)出口份額已隨著中國的崛起而縮減。

裝備制造的“工業(yè)母雞”背后，往往是德國的家族企業(yè)，它們的銷售量相對消費(fèi)品來說很小，這也讓它們不易被大型資本盯梢，為保持家族控制提供了“受保護(hù)”的市場。“創(chuàng)始家族對企業(yè)的組織文化有強(qiáng)大的影響，這意味著企業(yè)的高層管理者有自發(fā)的責(zé)任感，并且他們秉持長期可持續(xù)發(fā)展的理念，而非追求短期利益?！?來自德國的羅蘭·貝格管理咨詢公司創(chuàng)始人羅蘭·貝格博士對《財(cái)經(jīng)》記者說。

根據(jù)波恩中小企業(yè)研究所2012年的調(diào)查報(bào)告，家族企業(yè)占德國2011年出口份額的42.5%，對研發(fā)的投入比達(dá)到4.6%，超過德國的平均水平。

超過半數(shù)的大型家族企業(yè)已經(jīng)進(jìn)入第三代管理，其中85%接受調(diào)查的家族企業(yè)表示，他們至少有一個(gè)家族成員活躍于董事會(huì)。

聚集帶與創(chuàng)新共享

“專注于細(xì)分市場，就意味著市場很容易達(dá)到飽和。”德國聯(lián)邦外貿(mào)與投資署德國市場信息經(jīng)理馬克·雷恩費(fèi)爾德（Marc Lehnfeld）對《財(cái)經(jīng)》記者說，“德國有十分之一的中小企業(yè)都進(jìn)行出口，激烈的競爭迫使企業(yè)必須要進(jìn)行創(chuàng)新?！?/p>

根據(jù)畢馬威2010年發(fā)布的全球競爭力指南，德國創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)人員占總體勞動(dòng)力的比例，與荷蘭和澳大利亞同處領(lǐng)先位置；研發(fā)投入占GDP比例則與日本和美國并駕齊驅(qū)。2010年德國中小企業(yè)研發(fā)投入達(dá)到87億歐元，雇傭8萬名研究員，占其當(dāng)年?duì)I收的5.4%。

德國企業(yè)不僅有自己的研發(fā)團(tuán)隊(duì)，還保持了一定的開放性。根據(jù)德國聯(lián)邦外貿(mào)與投資署披露，西門子除在全球有2.95萬名研究員之外，每年還與1000家大學(xué)、科研機(jī)構(gòu)保持合作，此外還與其他公司、大學(xué)以及政府機(jī)構(gòu)共同注資，為中小企業(yè)搭建研發(fā)平臺(tái)，擴(kuò)展其研發(fā)資金的申請渠道，包括電子護(hù)照項(xiàng)目、合成音效智能項(xiàng)目等。馬克·雷恩費(fèi)爾德對《財(cái)經(jīng)》記者說：“這種合作不但能夠促進(jìn)整個(gè)市場上的研發(fā)業(yè)態(tài)，還能幫助大企業(yè)在供應(yīng)鏈上獲得更好的創(chuàng)新技術(shù)?！?/p>

這種模式代表了德國產(chǎn)業(yè)發(fā)達(dá)的一個(gè)特征：開放、合作的創(chuàng)新體系。

在上世紀(jì)90年代前，德國的創(chuàng)新政策是以扶植國家性的研究中心，以諸如核能、宇航科技等大項(xiàng)目為主題來推進(jìn)；但此后由于90年代的經(jīng)濟(jì)增長乏力，以及對技術(shù)應(yīng)用速度要求的提升，德國看到合作的必要性，將創(chuàng)新聚集帶作為高科技戰(zhàn)略中的主要內(nèi)容，中小企業(yè)也由此獲益于國家的創(chuàng)新政策。

所謂創(chuàng)新聚集帶，是指相關(guān)各類型企業(yè)、大學(xué)以及研究機(jī)構(gòu)所組成的開放的創(chuàng)新網(wǎng)絡(luò)，并根據(jù)各自的優(yōu)勢在鏈條上的不同階段工作。各方可以進(jìn)行知識(shí)、信息的共享，既有消費(fèi)者、供應(yīng)商與企業(yè)之間縱向共享，也有在同一產(chǎn)業(yè)企業(yè)之間的橫向共享。

聚集帶降低了進(jìn)入的門檻?；A(chǔ)性研究可以分享，中小企業(yè)得以發(fā)揮在應(yīng)用化創(chuàng)新方面的優(yōu)勢；尤其是年輕的、小型的公司，能夠分享科研成果以及社會(huì)資源，享受到溢出效應(yīng)。

“聚集帶這種復(fù)雜的協(xié)作網(wǎng)絡(luò)，使公司可以與供應(yīng)商、消費(fèi)者、大學(xué)、研究中心、職業(yè)學(xué)校，甚至是競爭對手一起工作?！绷_蘭·貝格博士對《財(cái)經(jīng)》記者說。

德國經(jīng)濟(jì)研究所（DIW）認(rèn)為，將創(chuàng)新成果從實(shí)驗(yàn)室應(yīng)用到市場上去，是德國工業(yè)的一個(gè)強(qiáng)項(xiàng)。創(chuàng)新聚集帶正是連結(jié)了實(shí)驗(yàn)結(jié)果和市場。企業(yè)可以選擇與研究所共同研究，或者雇傭研究所的工程師來做研發(fā)，甚至把研發(fā)任務(wù)外包給研究所。其中，研究所扮演著領(lǐng)軍角色。

自2005年起，德國聯(lián)邦、州政府與德國幾大研究機(jī)構(gòu)制訂了《研究和創(chuàng)新協(xié)議》（Pact for research and innovation），旨在為科研機(jī)構(gòu)提供融資保障。協(xié)議規(guī)定由研究所牽頭組成創(chuàng)新聚集帶，并維持其運(yùn)行。

德國的四大研究所中，馬克思·普朗克研究所和厄姆霍茲國家研究中心以基礎(chǔ)研究為主，弗勞恩霍夫應(yīng)用研究促進(jìn)協(xié)會(huì)、萊布尼茲協(xié)會(huì)這兩家則以應(yīng)用科學(xué)為主，后兩家機(jī)構(gòu)在企業(yè)的產(chǎn)品商業(yè)化研究中發(fā)揮了重要作用。德國四大研究所在88個(gè)創(chuàng)新聚集帶分布了240家分支機(jī)構(gòu)，提供6.6萬名研究員。

以弗勞恩霍夫應(yīng)用研究促進(jìn)協(xié)會(huì)為例，它目前參與20個(gè)創(chuàng)新聚集帶，特點(diǎn)首先是聚集帶通常都限制在一個(gè)州內(nèi)，將企業(yè)、大學(xué)和當(dāng)?shù)氐姆谴髮W(xué)研究機(jī)構(gòu)囊括進(jìn)來，設(shè)定明確的最終目的和階段性目標(biāo)，各個(gè)參與者依據(jù)自己所長在整個(gè)鏈條上發(fā)揮作用。另外一個(gè)特點(diǎn)是每個(gè)聚集群都是以項(xiàng)目牽頭，有利于形成一個(gè)從發(fā)明到最終產(chǎn)品化的整體鏈條。同時(shí)，弗勞恩霍夫應(yīng)用研究促進(jìn)協(xié)會(huì)認(rèn)為，這樣也能更有效率地使用資金。

通常情況下，一個(gè)項(xiàng)目30%的資金來自聯(lián)邦政府和地方政府，以91的比例分?jǐn)?，用于基礎(chǔ)研究；另外70%通過合同形式從政府和企業(yè)處獲得，用于將基礎(chǔ)研究實(shí)現(xiàn)并商業(yè)化。兩者的區(qū)別在于，后者必須要有成果才能獲得全部資金。

對知識(shí)密集型的產(chǎn)業(yè)來說，在研發(fā)成果商業(yè)化的過程中，對知識(shí)產(chǎn)權(quán)的安排和保護(hù)分外重要。這時(shí)，行業(yè)協(xié)會(huì)的力量就體現(xiàn)出來。

“在國內(nèi)，如果我的產(chǎn)品里面有我的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，也有別家的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，那么我們就要一家一家地談，看看各自給彼此多少錢，十分麻煩。在歐洲，是由行業(yè)協(xié)會(huì)主導(dǎo)，把各家的知識(shí)產(chǎn)權(quán)統(tǒng)一成行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，單獨(dú)的成本就大大降低?！彼木S圖新（002405.SH）首席運(yùn)營官程鵬對《財(cái)經(jīng)》記者說。

四維圖新2011年收購了荷蘭地圖軟件公司Mapscape。這家公司具有豐富的導(dǎo)航系統(tǒng)軟件研發(fā)和維護(hù)經(jīng)驗(yàn)，是歐洲下一代導(dǎo)航數(shù)據(jù)標(biāo)準(zhǔn)格式協(xié)會(huì)（NDS協(xié)會(huì)）的主要成員以及相關(guān)技術(shù)研發(fā)的重要承擔(dān)者，四維圖新也因此得以深度參與這個(gè)協(xié)會(huì)。

2007年，寶馬和大眾為了解決導(dǎo)航系統(tǒng)不兼容的問題，決定制定行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，遂召集導(dǎo)航系統(tǒng)供應(yīng)商、地圖數(shù)據(jù)及編譯供應(yīng)商共同發(fā)起NDS協(xié)會(huì)。NDS協(xié)會(huì)每兩周召開一次技術(shù)會(huì)議，聯(lián)盟內(nèi)各家供應(yīng)商把自己的研發(fā)成果放進(jìn)去，均可拿到樣品并進(jìn)行監(jiān)測。協(xié)會(huì)根據(jù)各方的技術(shù)貢獻(xiàn)，通過集體談判的方式談妥專利使用價(jià)格，從而整合知識(shí)產(chǎn)權(quán)。

“如果你覺得你專利的貢獻(xiàn)特別大，可以跟協(xié)會(huì)協(xié)商談判?！背贴i說，“這種議價(jià)機(jī)制在最大程度上做到既保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)，又讓它更好地被共享?！?/p>

政府做服務(wù)者

德國不同于英美的一個(gè)特點(diǎn)，是公共部門仍然在創(chuàng)新研發(fā)中發(fā)揮著相當(dāng)作用。根據(jù)歐盟委員會(huì)2012年對德國創(chuàng)新的調(diào)查報(bào)告，三分之一的研發(fā)資金都來自于聯(lián)邦和州政府的公共資金，總支出占GDP的2.84%。

中小企業(yè)被寄予特別的關(guān)注，可以享受國家在科技領(lǐng)域的特殊研究補(bǔ)貼。以“全德中小企業(yè)創(chuàng)新項(xiàng)目”為例，中小企業(yè)可以根據(jù)自己的研發(fā)需求單獨(dú)申請，或與其他企業(yè)、研究機(jī)構(gòu)聯(lián)合申請。2009年-2011年，中小企業(yè)通過此項(xiàng)目獲得了7.7億歐元，總共有1887個(gè)企業(yè)項(xiàng)目獲得資助，而且其中約75%的資金流向了員工少于50人的微型企業(yè)。

不過政府直接向中小企業(yè)提供財(cái)政補(bǔ)貼仍然是少數(shù)，政府更傾向于通過商業(yè)安排提供融資渠道和服務(wù)。

一種途徑是通過各級(jí)政府屬下的政策性銀行，即隸屬于經(jīng)濟(jì)和技術(shù)部的國家復(fù)興信貸銀行，以及州政府的地區(qū)性商業(yè)開發(fā)銀行提供特殊信貸；另一種是建立單項(xiàng)項(xiàng)目，例如德國政府設(shè)立了中小企業(yè)的長期低息貸款專項(xiàng)基金，建立專門的政府金融機(jī)構(gòu)，按一定的條件選擇中小企業(yè)，發(fā)放長期低息貸款。同時(shí)，政府還出資在不少地方建立了信用保證協(xié)會(huì)，為中小企業(yè)向銀行貸款提供信用擔(dān)保，解決貸款擔(dān)保的難題。

融資方面的做法體現(xiàn)了德國政府支持中小企業(yè)的一個(gè)基本思路：“授人以魚，不如授人以漁?！闭唤o予直接幫扶，而是通過法規(guī)和各種服務(wù)，讓中小企業(yè)能在寬松和完善的市場環(huán)境中自行成長。

十年前，德國頒布了德國中小企業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略，在稅收等方面為創(chuàng)辦新企業(yè)及企業(yè)運(yùn)作減輕負(fù)擔(dān)。但在更早之前，政府一直把促進(jìn)中小企業(yè)的發(fā)展視為國家戰(zhàn)略的一部分，上至國家立法、機(jī)構(gòu)設(shè)置，下至稅收、信貸、培訓(xùn)、信息等各個(gè)方面，給予中小企業(yè)全方位的支持。

金融危機(jī)之后，聯(lián)邦經(jīng)濟(jì)與技術(shù)部于2011年發(fā)布了全新的中小企業(yè)促進(jìn)計(jì)劃，幫助解決中小企業(yè)運(yùn)作中遇到的七大問題，包括發(fā)展核心技術(shù)和促進(jìn)投資、尋找國外市場機(jī)會(huì)、保證專業(yè)人才供應(yīng)、支持新生和轉(zhuǎn)手企業(yè)、促進(jìn)融資、保證原材料和能源供應(yīng)、降低官僚體制帶來的成本。

在機(jī)構(gòu)設(shè)置方面，德國既有政府性質(zhì)的中小企業(yè)促進(jìn)部門，主要任務(wù)是為中小企業(yè)提供國內(nèi)外市場信息和出口咨詢服務(wù)，組織中小企業(yè)參加國內(nèi)外會(huì)展，制訂貸款計(jì)劃，為國際技術(shù)轉(zhuǎn)讓提供低息貸款等；也有非政府性質(zhì)的促進(jìn)機(jī)構(gòu)，如德國工業(yè)協(xié)會(huì)、工商會(huì)，主要任務(wù)是為企業(yè)提供行業(yè)信息和咨詢，協(xié)助政府監(jiān)督各項(xiàng)計(jì)劃的實(shí)行，代表中小企業(yè)與政府對話等。

在法規(guī)方面，德國政府側(cè)重于創(chuàng)造競爭環(huán)境，保證中小企業(yè)能在公平的市場環(huán)境中運(yùn)作。德國設(shè)有聯(lián)邦卡特爾局，專門監(jiān)督《反限制競爭法》的執(zhí)行，禁止大企業(yè)聯(lián)手采取不正當(dāng)手段打擊限制中小企業(yè)。

協(xié)同效應(yīng)

根據(jù)2013年4月德國中央銀行的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，2011年中國在德國投資的累計(jì)金額達(dá)10.93億歐元，排在所有在德投資國家的第26名。德國聯(lián)邦外貿(mào)與投資署的中國新聞官員曹奕告訴《財(cái)經(jīng)》記者，2007年到2011年，中國對德國直接投資累計(jì)金額的上升趨勢很明顯，每年都在外國對德投資排行榜中晉升一位。

中國制造業(yè)面臨著兩面夾擊的困境，上有高端成熟的日韓產(chǎn)品，下有大量同質(zhì)化的本土產(chǎn)品。原本只關(guān)注規(guī)模擴(kuò)張的中國企業(yè)開始去德國收購企業(yè)，試圖以此趕上德國制造業(yè)的“最后一公里”優(yōu)勢。

“技術(shù)提高，要不然是自己研發(fā)，要不然是收購。正逢金融危機(jī)，很多歐美企業(yè)在現(xiàn)金流方面遇到問題，而中國企業(yè)也通過早前成功或不成功的收購案例積累了經(jīng)驗(yàn)，在這方面具有一些實(shí)力?！碑咇R威全球中國業(yè)務(wù)發(fā)展中心全球主席馮育勤對《財(cái)經(jīng)》記者說。

前身是上海工業(yè)縫紉機(jī)總廠的上工股份（后重組為上工申貝）就是其中一例。2004年以前，民營企業(yè)憑低成本挑戰(zhàn)上工，導(dǎo)致其業(yè)務(wù)連續(xù)下滑，甚至到了靠出賣不動(dòng)產(chǎn)和非經(jīng)常性收益維持上市公司的地步。此時(shí)，在金融危機(jī)前就已在經(jīng)營上掙扎的德國杜克普讓上工看到一個(gè)新的機(jī)會(huì)。杜克普在縫紉機(jī)行業(yè)擁有技術(shù)優(yōu)勢，但由于當(dāng)時(shí)的大股東FAG面對東亞市場變化，未能及時(shí)進(jìn)行市場策略和產(chǎn)品定位的調(diào)整，失去了在東方發(fā)展的機(jī)遇。上工申貝決定對杜克普進(jìn)行收購，并將杜克普的短板平縫機(jī)在中國開發(fā)并生產(chǎn)，試圖與日本品牌重機(jī)、兄弟直接競爭。時(shí)隔多年，張敏坦承這是個(gè)錯(cuò)誤的決策。

這兩個(gè)日本品牌的微油平縫機(jī)技術(shù)在中國很成熟，已經(jīng)是平臺(tái)型的機(jī)器，下面還有六個(gè)分支型號(hào)，可適應(yīng)不同的市場需求；反觀初來乍到的杜克普的短板平縫機(jī)，在一個(gè)新的市場中遇到各種問題，需要不斷改進(jìn)，但上工申貝在國內(nèi)的研發(fā)能力又難以企及這項(xiàng)任務(wù)。

根據(jù)《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》信息研究部2013年《中國海外投資指數(shù)》，22%的中國對外投資者將收購品牌和技術(shù)作為未來投資的主要目的；中國歐盟商會(huì)2013年的《中國對歐盟境外投資報(bào)告》也顯示類似結(jié)論，有34%的受訪者表示在歐盟經(jīng)營的戰(zhàn)略原因是利用當(dāng)?shù)氐闹R(shí)產(chǎn)權(quán)和研發(fā)資源，而67%的受訪企業(yè)在德國進(jìn)行投資。

然而上工申貝敗走麥城顯示，德國創(chuàng)新是基于本土的地區(qū)聚集帶協(xié)作，以及公司本來就具備的深厚創(chuàng)新傳統(tǒng)和能力，搬到中國后，“德國創(chuàng)新”的一部分精髓就已經(jīng)喪失，因此趁著資產(chǎn)價(jià)格走低，試圖抄底德國制造業(yè)的中國企業(yè)，不少都鎩羽而歸，并未在本土市場上發(fā)揮被覬覦技術(shù)的協(xié)同效應(yīng)。

馮育勤總結(jié)，“中國在作投資決策的時(shí)候，就要想好如何做兩邊的整合，找到協(xié)同效應(yīng)?！?/p>

在經(jīng)歷與日本對決短板平縫機(jī)的滑鐵盧后，張敏深刻體會(huì)到上工和德國相比，在研發(fā)領(lǐng)域上的差距。此后，他甘愿選擇讓上工在與杜克普的協(xié)同性研發(fā)中擔(dān)任配角，由此在汽車和奢侈品所涉及的重厚料機(jī)領(lǐng)域初嘗甜果。

在決定對重厚料機(jī)進(jìn)行平臺(tái)化設(shè)計(jì)并將零件通用化時(shí)，張敏讓德國主導(dǎo)高端產(chǎn)品開發(fā)以及軟件核心部分的設(shè)計(jì)，而中國方面利用電子產(chǎn)業(yè)化的成本優(yōu)勢，配合德國方面做芯片加工和試制組裝，再利用捷克相對較高的制造技術(shù)進(jìn)行機(jī)頭的平臺(tái)化生產(chǎn)。這種協(xié)同效應(yīng)讓高端重厚料機(jī)占了杜克普70%的利潤。

低技術(shù)含量的中國企業(yè)，盡管可以手持雄厚資金去收購面臨財(cái)務(wù)困境的德國高技術(shù)企業(yè)，但是，它們很難一口吃下所收購的技術(shù)。恰恰相反，那些通過投資，學(xué)習(xí)德國的研發(fā)管理體制的企業(yè)往往能得到穩(wěn)步成長。

“外國公司通過對德國中小企業(yè)投資，獲得特殊市場的訣竅、技術(shù)、品牌體驗(yàn)以及全球市場，從而獲得直接受益?！?羅蘭·貝格博士說。