內(nèi)田慶市教授現(xiàn)為日本關(guān)西大學(xué)外國語學(xué)部教授、關(guān)西大學(xué)大學(xué)院東亞文化研究科教授，兼任關(guān)西大學(xué)附屬圖書館館長，也是日本“中國語檢定協(xié)會(huì)常務(wù)理事”，他致力于漢語教學(xué)研究垂四十年，發(fā)表刊行論文一百多篇、著作十幾部，還有翻譯作品若干。在漢語研究領(lǐng)域中獨(dú)辟蹊徑，他強(qiáng)調(diào)要從周邊看中心，提倡文化交涉學(xué)研究。推廣漢語教學(xué)，他更是不遺余力，不但在大學(xué)開壇授徒，隨著網(wǎng)絡(luò)教學(xué)的發(fā)展，他還上網(wǎng)免費(fèi)教授漢語。孜孜矻矻，又樂在其中，可謂學(xué)界勞模。

潘德寶（以下簡(jiǎn)稱“潘”）：內(nèi)田老師，您學(xué)習(xí)漢語的最初動(dòng)因是什么？

內(nèi)田慶市（以下簡(jiǎn)稱“內(nèi)田”）：我高中時(shí)代對(duì)日本國語語言學(xué)感興趣，大學(xué)的專業(yè)是教育學(xué)，希望畢業(yè)后能成為一名小學(xué)教師，后來的轉(zhuǎn)變是一件很有趣的事。教育學(xué)的課程中必須研修第二外語漢語，所以大學(xué)一年級(jí)時(shí)慢慢對(duì)漢語產(chǎn)生了興趣。另外，上世紀(jì)六七十年代，全世界都有學(xué)生運(yùn)動(dòng)，反對(duì)權(quán)威，隨時(shí)罷課，這一思潮也影響到了日本，所以很多大學(xué)生想了解正運(yùn)動(dòng)得如火如荼的中國。因此，我們同學(xué)五六個(gè)人，組織了一個(gè)學(xué)習(xí)班，以毛澤東《在延安文藝座談會(huì)上的講話》、魯迅的小說等為材料自學(xué)漢語。到大學(xué)三年級(jí)時(shí)，日本學(xué)生運(yùn)動(dòng)漸漸平息。而我對(duì)中國和漢語產(chǎn)生了越來越多的興趣，決定大學(xué)畢業(yè)之后在大學(xué)院（相當(dāng)于中國的研究生課程）繼續(xù)學(xué)習(xí)研究漢語，想成為一名漢語研究者。

潘：大學(xué)院時(shí)代的導(dǎo)師給了您怎樣的影響？

內(nèi)田：我是在大阪市立大學(xué)學(xué)習(xí)，當(dāng)時(shí)日本開設(shè)漢語專業(yè)的大學(xué)只有少數(shù)幾所，東京大學(xué)、京都大學(xué)等雖然開設(shè)了漢語專業(yè)，但近代漢語和漢語教學(xué)研究方向，仍要數(shù)大阪市立大學(xué)的實(shí)力最強(qiáng)。

我的導(dǎo)師是香坂順一（1915—2003）教授，他是近代漢語和現(xiàn)代漢語教學(xué)研究的權(quán)威，他推動(dòng)成立了“中國語檢定考試”，對(duì)日本的漢語教育有很大的貢獻(xiàn)，他也是第一批派到中國北京大學(xué)的專家，那是1976年。除了在大學(xué)教學(xué)之外，他還開辦漢語的“民間講習(xí)會(huì)”。

潘：請(qǐng)介紹一下“民間講習(xí)會(huì)”的情況吧。

內(nèi)田：明治時(shí)代以來，日本的官立大學(xué)里是沒有漢語專業(yè)的。

潘：明治時(shí)代的東京大學(xué)不是有漢文科嗎？

內(nèi)田：那是教漢文，主要是中國傳統(tǒng)學(xué)問的研究，而不是語言學(xué)意義上的現(xiàn)代漢語，教學(xué)的內(nèi)容、方法和目的都不一樣。

日本國內(nèi)的外語教學(xué)，受明治時(shí)代以來脫亞論的影響，主要教授英語、法語、德語，亞洲鄰國的語言沒有成為大學(xué)的專業(yè)。當(dāng)然，二戰(zhàn)前，在上海開設(shè)的東亞同文學(xué)校，培養(yǎng)漢語的翻譯人才，那是為戰(zhàn)爭(zhēng)服務(wù)的，是一種特殊的情況。而日本國內(nèi)的外語教學(xué)到二戰(zhàn)之前，還只有外語學(xué)校和商學(xué)校里才有漢語教學(xué)，大阪市立大學(xué)就是商學(xué)校發(fā)展而來的。

這是正規(guī)學(xué)校里的漢語教學(xué)情況，但是在民間，卻一直有很多的漢語講習(xí)會(huì)教授漢語。上世紀(jì)七十年代，當(dāng)時(shí)很多人為了了解中國而開始學(xué)習(xí)漢語，香坂教授組織的講習(xí)會(huì)就是在民間推廣漢語教學(xué)。我們學(xué)生都要去為學(xué)習(xí)者上漢語課，可以說是一邊學(xué)一邊教，摸索漢語教學(xué)法。這種講習(xí)會(huì)收的學(xué)費(fèi)很低，跟現(xiàn)在的民間漢語學(xué)習(xí)學(xué)校完全不一樣?，F(xiàn)在這樣的漢語培訓(xùn)學(xué)校收費(fèi)跟英語是一樣的。

潘：那么香坂順一教授對(duì)您的漢語研究有怎樣的影響呢？

內(nèi)田：香坂老師的課上，每周都有讀書會(huì)，主要研讀中國當(dāng)代的小說，閱讀原文，翻譯成日語，對(duì)于不明白的地方，大家相互討論。他組織的講習(xí)會(huì)的名字是“愚公會(huì)”，是取自“愚公移山”這個(gè)典故。后來我博士也是在大阪市立大學(xué)讀的，跟著導(dǎo)師的方向，研究近代的白話，主要是語法和詞匯。

潘：這與您后來的研究方向不同，是否和您的上海經(jīng)歷有關(guān)？

內(nèi)田：1978年博士課程完成后，回到家鄉(xiāng)福井大學(xué)做專任講師，研究和教學(xué)都是沿著原來的方向。最大的變化是在1987年到1988年，我得到了日本“國術(shù)振興會(huì)”的資助，在上海復(fù)旦大學(xué)做研究。在復(fù)旦的導(dǎo)師是許寶華教授，我跟他是學(xué)習(xí)方言研究，所以也學(xué)了上海方言。不過，去上海最主要的收獲是購書。

那個(gè)時(shí)候，我?guī)缀趺刻於甲?5路公交車去福州路的書店買書，雖然并不是每天都有新上架的書，但偶爾上架一些好書就很快被人買走了，所以不能錯(cuò)過。后來復(fù)旦大學(xué)的研究結(jié)束回日本時(shí)，一共有五十箱書要寄回日本，把四川北路那家郵局的人都嚇了一跳。除了福州路的書店外，文廟每周末都有書市，我也都去逛。另外，復(fù)旦圖書館也經(jīng)常把不要的館藏書拿出來拍賣，都是很好的書，這些書后來成了我研究的重要資料。

潘：我知道您的內(nèi)田文庫里有很多早期漢英、英漢辭典，還有一些傳教士編撰的漢語教科書，可能是全世界最全的早期漢語研究資料了吧，這些重要資料才構(gòu)成您現(xiàn)在研究的方向吧？都是在上海時(shí)候買的嗎？

內(nèi)田：當(dāng)然，除了上海買的這一些，后來我還每年去歐洲，都會(huì)在羅馬住上一段時(shí)間，尋找早期漢語教科書、辭典等資料。1998年，我又去了哈佛當(dāng)訪問學(xué)者，在哈佛的圖書館里找到了很多漢語的資料。

潘：您和沈國威老師整理的《遐邇貫珍》、《近代啓蒙の足跡ー東西文化交流と言語接觸：『智環(huán)啓蒙塾課初步』の研究》等書，在中國也慢慢地得到了學(xué)者的重視，被引用的也越來越多了，可見這些早期傳教士的文獻(xiàn)還是值得整理發(fā)掘的。您和沈老師最近影印出版的鄺其照《字典集成》是中國人自己編的最早的英漢辭典吧，如果在中國出版的話，肯定也會(huì)引起關(guān)注的。

內(nèi)田：商務(wù)印書館準(zhǔn)備出版。這些資料都是很找難的，現(xiàn)在影印出版可以方便大家利用。

潘：除了資料外，復(fù)旦大學(xué)在學(xué)術(shù)上怎樣的啟發(fā)呢？

內(nèi)田：我當(dāng)時(shí)經(jīng)常在上海書店里看到一捆包好的書，書店店員說是已經(jīng)被人買走了的。詢問之后才知道，這個(gè)買書者正是周振鶴先生。我讀過他和游汝杰先生合作撰寫的《方言與中國文化》，后來好像還是在書店，我就跟周振鶴先生認(rèn)識(shí)了。認(rèn)識(shí)了之后，他也經(jīng)常到我的住處來詢問每天都有什么收獲，他是指我每天都買到了什么好書，他甚至現(xiàn)在都還記得我當(dāng)時(shí)買的書的價(jià)格。我們對(duì)于近代文獻(xiàn)的收藏，就是從那個(gè)時(shí)期開始，后來也一直保持書籍信息的溝通。后來通過周振鶴先生，認(rèn)識(shí)了游汝杰先生、申小龍先生，是我最早在日本介紹申小龍先生的研究成果。

當(dāng)時(shí)他們的研究很有特點(diǎn)，語言研究和文化研究結(jié)合起來，這樣就比僅僅作詞匯研究要更深入。這一研究思路，我很贊同，我認(rèn)為單純就語言研究語言是無法深入的，通過和他們的接觸，我也開始了從文化角度對(duì)語言的研究。

潘：這可能跟中國八十年代的文化研究熱潮有關(guān)吧，記得上海出版了《士與中國文化》、《禪與中國文化》等一系列文化研究著作，都應(yīng)該是這一思潮下展開的研究吧。當(dāng)時(shí)日本沒有興起這樣的研究熱潮嗎？

內(nèi)田：日本沒有從文化角度來研究漢語的做法。日本學(xué)者還是繼續(xù)原來的研究，特別是漢語研究領(lǐng)域，主要還是對(duì)原來的漢語白話材料的研究。

當(dāng)然，我后來也在歐洲認(rèn)識(shí)了意大利的馬西尼、德國的Michael Lackner等人，還在德國等召開好幾次學(xué)術(shù)會(huì)議。在這些過程中，我的研究方向慢慢地轉(zhuǎn)變，最后集中以早期西方人的漢語教材為中心，結(jié)合西學(xué)東漸的過程，展開了近代漢語的歷史語言學(xué)研究。

潘：研究視野的轉(zhuǎn)變，是不是因此而提出文化交涉學(xué)的研究立場(chǎng)？不過談文化交涉學(xué)之前，我想了解一下日本在漢語研究上，有怎么樣的歷史階段？有哪些代表性的學(xué)者？

內(nèi)田：漢語研究在整個(gè)中國學(xué)研究中的力量是比較小的。比如中國學(xué)學(xué)會(huì)中，歷史、哲學(xué)和文學(xué)方面的學(xué)者比較多，漢語研究的人很少，這可能是學(xué)術(shù)史的傳統(tǒng)因素，還有就是學(xué)術(shù)價(jià)值觀問題。

對(duì)于漢語研究，比較有名的有太田辰夫《中國語歷史文法》，現(xiàn)在的學(xué)者有佐藤晴彥、平田昌司、古屋昭弘等等。

我認(rèn)為作為外國人，在語感上是無法和中國人相比的，所以，如果和中國學(xué)者做一樣的研究，那最后的成果也沒有辦法跟中國人相比的。所以一定要與中國學(xué)者有不同的地方，這樣才能促進(jìn)學(xué)術(shù)交流。

潘：后來提出了的“文化交涉學(xué)”這一課題，這和“文化交流”研究的不同點(diǎn)在哪里？

內(nèi)田：文化交流研究一般都是以兩個(gè)國家、民族前提展開的，研究的領(lǐng)域也是限定在具體的言語、思想、民族、宗教、文學(xué)、歷史等學(xué)科之中。而文化交涉有兩個(gè)超越，一是超越國家民族性的研究框架，另一個(gè)是超越以往人文科學(xué)各個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域的研究框架。我們?cè)O(shè)定東亞這一文化復(fù)合體，考察其內(nèi)部的文化生成、傳播、接觸和變形等，以多角度的和綜合性的觀點(diǎn)來解析文化交涉的形態(tài)。當(dāng)然，現(xiàn)在跨學(xué)科是一個(gè)時(shí)髦的方法，但要注意的是，跨學(xué)科或者多學(xué)科的前提是學(xué)術(shù)分科，也就是跨學(xué)科是要在專業(yè)化的前提下進(jìn)行的。

潘：那么主要的研究方法是什么呢？

內(nèi)田：從邊緣看中心。這里的中心和邊緣并不只是指地理上劃分，也指學(xué)術(shù)領(lǐng)域的中心與邊緣，同樣是漢語研究領(lǐng)域之內(nèi)，也存在這樣中心與邊緣的關(guān)系。同時(shí)，要注意的是，我們提倡的“從邊緣看中心”這一觀點(diǎn)中，中心與邊緣并不是固定的，它們可以相互轉(zhuǎn)換。研究中國的問題時(shí)，日本和韓國就是邊緣，研究日本的問題時(shí)，中國和韓國就是邊緣。

潘：能舉例來說明一下研究方法嗎？

內(nèi)田：比如漢語研究上，需要與其他語言對(duì)比，才能更好地把握漢語的特征，就是需要從“邊緣”才能觀察到“中心”，然后才有接下去具體研究?，F(xiàn)在學(xué)術(shù)分科越來越細(xì)，只能考察一些細(xì)小的現(xiàn)象，不能從全局來考慮問題，如果不能從整體特征上把握，就直接談文法、主語、述語，分析“在”、“的”、“了”等等，可能會(huì)存在一些缺點(diǎn)而研究者自己也無法察覺到。

具體來說，歐美傳教士對(duì)漢語的研究、他們編寫的教材、字典等，都是很好的研究漢語的材料。因?yàn)闅W美人較早建立語言學(xué)或者說文法學(xué)，作為外國人，他們往往通過與自己母語相對(duì)比的前提下來考察漢語，容易發(fā)現(xiàn)一些中國人自己不太注意的地方，還有他們的記音方法也比較準(zhǔn)確，早期傳教士隨著傳教范圍的擴(kuò)大，他們很早就意識(shí)到方言和官話的問題，所以他們的漢語教學(xué)、研究活動(dòng)，雖然好像是很邊緣化的東西，但也正是這樣，才可以更好的考察漢語的一些中心問題。

潘：這些材料之前沒有人注重到嗎？

內(nèi)田：是有的。香坂順一老師、太田辰夫、魚返善雄、尾崎實(shí)諸先生在他們的論著中都注意到了Mateer的《官話類編》、Wade的《語言自邇集》、Wieger的《漢語漢文入門》等資料，利用這些資料來闡明中國近代的語言特征。當(dāng)然，他們的研究是和我們提出的文化交涉學(xué)還是不相同的。

潘：幾年前，您在論文里說到“文化交涉學(xué)”是一個(gè)新的學(xué)術(shù)領(lǐng)域，現(xiàn)在這一研究得到了怎么樣的關(guān)注？

內(nèi)田：首先，我們這個(gè)研究科得到了文部省的資助。其次，日本學(xué)術(shù)界開始關(guān)注這一研究方向，如上智大學(xué)也開設(shè)了文化交涉研究科。另外，韓國和中國也有一些學(xué)者開始關(guān)注這一話題。我們?cè)?jīng)和你們復(fù)旦大學(xué)文史研究院合作舉辦了一次學(xué)術(shù)會(huì)議，后來出版了論文集《從周邊看中國》。學(xué)生方面，我們學(xué)科現(xiàn)在中國的碩士博士生最多，日本學(xué)生大學(xué)畢業(yè)后一般都直接去工作了，讀碩士博士本來就很少，所以我們學(xué)科日本籍學(xué)生還是比較少。我希望會(huì)拉丁語、法國的學(xué)生來參加到這個(gè)研究團(tuán)體中來，這樣也許更能體現(xiàn)我們的文化交涉學(xué)的意義。

潘：剛才談了您的研究，那么現(xiàn)在說說您的漢語教學(xué)吧。能先介紹一下日本現(xiàn)在的漢語學(xué)習(xí)情況嗎？

內(nèi)田：剛才提到的“中國語檢定”是日本比較權(quán)威的漢語能力測(cè)試，現(xiàn)在大約每年有六萬人左右參加，而HSK（漢語水平考試）在日本也有兩三千人參加。這是非常大的人數(shù)。其次，現(xiàn)在漢語是日本最重要的第二外語，第一外語當(dāng)然還是英語，在我讀大學(xué)時(shí)代，二外一度流行德語和法語?，F(xiàn)在情況已經(jīng)大不相同了，比如關(guān)西大學(xué)學(xué)生總數(shù)有三萬人，最近每年大約都有五六千人選修漢語，最高記錄達(dá)到了八千人。另外，考國立大學(xué)的統(tǒng)一考試中，外語方面也有漢語可以選擇，當(dāng)然，每年英語的人數(shù)有十萬人左右，漢語才五百人左右，韓語有兩百人左右，而法語和德語的各有一百人左右。去年和今年受兩國外交和政治的影響，學(xué)習(xí)漢語的人數(shù)略有減少。

潘：除了大學(xué)之外，還有哪些地方在教授漢語？

內(nèi)田：民間的漢語學(xué)習(xí)機(jī)構(gòu)還是很多的，當(dāng)然和我大學(xué)時(shí)代的講習(xí)會(huì)已經(jīng)大不相同，收費(fèi)也跟英語培訓(xùn)一樣。其次，現(xiàn)在很多高中也有漢語教學(xué)，全日本約有五百所高中開設(shè)了漢語課，而開設(shè)法語、德語的高中并不多。

潘：這樣看來，日本學(xué)習(xí)漢語的人數(shù)還很多的，這是出于什么樣的目的學(xué)習(xí)漢語呢？

內(nèi)田：大學(xué)里選修漢語，大概是因?yàn)闈h語比較容易學(xué)，至少漢字對(duì)日本學(xué)生來說比較好掌握。

潘：能談?wù)効鬃訉W(xué)院在日本的漢語教學(xué)情況嗎？

內(nèi)田：孔子學(xué)院，日本好像不如歐洲成功，歐洲辦得很好。日本只有立命館、愛知大學(xué)等幾所大學(xué)開展的比較好。

潘：我從您主頁上看到，您編寫了二十多種漢語教材，有與“中國語檢定”相關(guān)的教材，有“MAC”上學(xué)漢語的教材，等等，您一方面研究早期的漢語教材，現(xiàn)在自己也編寫漢語教材，能談一下日本漢語學(xué)習(xí)的教材嗎？

內(nèi)田：日本現(xiàn)在的漢語教學(xué)水平還不能和英語相比，目前還沒有固定的教育法。主要是日本的漢語教學(xué)法的研究不夠，現(xiàn)在成立了中國語教育學(xué)會(huì)，情況會(huì)好一點(diǎn)。日本人編的漢語教材，側(cè)重于學(xué)習(xí)者，而中國人編的側(cè)重于表現(xiàn)中國的情況，這是比較大的不同吧。另外一個(gè)是份量上，日本人編的教材都是比較薄，而中國人和歐美人編的教材都很厚，讓人看著就不想學(xué)了。薄薄的，會(huì)讓學(xué)習(xí)者比較有信心。哈哈。我自己編的漢語教材，有機(jī)會(huì)我們可以更深入地討論。

潘：謝謝內(nèi)田老師抽時(shí)間來談這些。