若不保護(hù)產(chǎn)權(quán)，移民潮將不斷出現(xiàn)

中國商人：2013年2月22日，國家統(tǒng)計局發(fā)布2012年國民經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展統(tǒng)計公報顯示，年末廣義貨幣供應(yīng)量(M2)余額為97.4萬億元，比上年末增長13.8%，M2/GDP達(dá)到2.5，是美國的4倍、日本的2.5倍，成為世界幾大經(jīng)濟(jì)體中最大的印鈔中心，如何擺脫這種依靠印鈔來維持經(jīng)濟(jì)的困境？

魏杰：的確如此。到2012年底，我們的M2接近一百萬億，成為了實事上的世界上最大的央行。這樣的結(jié)果是，貨幣政策基本沒法用。如果再用，房價可能還要漲！房價上漲并不是說房子本身的價值在上漲，而是因為錢不值錢了。

2008年，我們通過4萬億的財政投資，實行寬松的貨幣政策，把中國經(jīng)濟(jì)啟動起來。此后，我們基本上在財政政策與貨幣政策上打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。這幾年功夫，已經(jīng)把這兩項政策使用得沒有回旋空間了。

前不久，看到巴克萊集團(tuán)的一份研究報告，稱我們整個負(fù)債將高達(dá)50.44萬億人民幣，這是一個很龐大的數(shù)字，與2012年GDP總量（51.93萬億）幾乎相等。按常規(guī)來講，一個國家的負(fù)債總額不能超過GDP總量的60%，過高容易出問題。這也表明，繼續(xù)依靠財政政策來刺激經(jīng)濟(jì)顯然難度很大。如何擺脫這種困境，只有對經(jīng)濟(jì)進(jìn)行深度調(diào)整。

中國商人：如何調(diào)整？

魏杰：調(diào)整涉及到兩個層面的問題。

一是深化改革。就是要繼續(xù)改革才有出路。不改革我們恐怕很難找到新的動力。最近你看到學(xué)界討論最多的“多體化改革”，可以說方案很多很多。有人主張要把財稅改革作為突破點，有的主張把所謂的政府體制改革作為重點，講的很多了。但是我覺得徹底深化改革主要有兩種：第一就是保護(hù)產(chǎn)權(quán)。只有保護(hù)產(chǎn)權(quán)才能使整個經(jīng)濟(jì)運轉(zhuǎn)起來，若不保護(hù)產(chǎn)權(quán)，移民潮將不斷出現(xiàn)。別說經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，人都走光了，大量財富也流走了，還改什么革。另外，如果不保護(hù)產(chǎn)權(quán)的話，財稅改革也無法進(jìn)行。不保護(hù)產(chǎn)權(quán)，人們就沒有長期投資的概念。你想搞現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，結(jié)果沒人保護(hù)你的產(chǎn)權(quán)，誰還愿意投資??？！沒人保護(hù)你的知識產(chǎn)權(quán)，誰還去搞技術(shù)創(chuàng)新？知識產(chǎn)權(quán)斗不過別人山寨的，被別人不斷模仿又沒有管，誰還去搞長期投資？所以我們改革的核心問題是保護(hù)產(chǎn)權(quán)，這一點我們強調(diào)的恰恰非常少。最近，有好多人都在談價格要放開。資源價格要放開，貨幣利率要放開，等等。但你要注意，放開的背景也是保護(hù)產(chǎn)權(quán)，不保護(hù)產(chǎn)權(quán)你怎么可能做到這一點。產(chǎn)權(quán)制度的缺失是我們目前面臨的主要問題。這里講的產(chǎn)權(quán)既包括物質(zhì)產(chǎn)權(quán)，也包括知識產(chǎn)權(quán)，還包括勞動力產(chǎn)權(quán)。如老拖欠農(nóng)民工的工資就是

一種不保護(hù)產(chǎn)權(quán)的表現(xiàn)。勞動產(chǎn)權(quán)沒得到有效保護(hù)，才會出現(xiàn)這些問題。只有建立了健全的產(chǎn)權(quán)保護(hù)之后，政府就不會亂收費。一些政府部門，一到年底了就跑到企業(yè)去，變相索要各種稅費，為什么總能這樣要呢？因為你不保護(hù)產(chǎn)權(quán)，誰敢不給你？誰又敢不給？！你說，是不是？不給，你的各種麻煩就來了！要給企業(yè)找一雙小鞋穿，那太容易了！所以，核心是要保護(hù)我們的產(chǎn)權(quán)。

人物簡介：

魏杰，男，清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，1952年9月生于中國西安。研究領(lǐng)域為企業(yè)制度創(chuàng)新及企業(yè)技術(shù)創(chuàng)新的制度保證，企業(yè)產(chǎn)權(quán)制度與資本市場的內(nèi)在結(jié)合及互動性，企業(yè)中貨幣資本與人力資本內(nèi)在結(jié)合的產(chǎn)權(quán)制度體現(xiàn)，宏觀經(jīng)濟(jì)對企業(yè)經(jīng)營戰(zhàn)略的約束性的體制表現(xiàn)等。1979年起，發(fā)表論文400余篇，出版專著20余本。代表著作有《新經(jīng)濟(jì)與企業(yè)裂變》、《中國企業(yè)的二次創(chuàng)業(yè)》、《資本經(jīng)營論綱》、《現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)制度辨析》等。1991年，被評為國家級有特殊貢獻(xiàn)的中青年專家。

二是限制政府權(quán)力。政府要真正走向公共服務(wù)型政府。政府就是搞服務(wù)的，搞社會保障的。你不能到最后，什么都搞，結(jié)果搞成了一個強大的政府，而最重要的公共服務(wù)職能卻沒有！成了控制整個國民經(jīng)濟(jì)命脈的一個機構(gòu)，經(jīng)濟(jì)學(xué)上，這叫政府主導(dǎo)型的經(jīng)濟(jì)。這樣做的結(jié)果就是，一是低效率，一是腐敗。錢權(quán)交易，到最后什么都可以交易?，F(xiàn)在出現(xiàn)的許多諸如農(nóng)民工孩子進(jìn)城、留守兒童問題、異地高考問題等等，都是因為我們的公共服務(wù)不到位。有人說，是教育資源不夠。那為什么我們的教育資源不夠呢？你想想，我們一些地方政府建了多少亂七八糟的東西！可是說，中國最好的建筑基本上都是政府蓋的大樓。美國最好的建筑是哪里？是他們的大學(xué)。這是他們儲備技術(shù)創(chuàng)新力量的地方。而歐洲最好的建筑是教堂，這是他們儲備信仰的地方。你到全國各地走一走，就會發(fā)現(xiàn)，最好的建筑物都是我們當(dāng)?shù)氐恼髽?。我上次去嘉興南湖，就是中國共產(chǎn)黨召開第一次代表大會的地方。當(dāng)?shù)亟艘粋€非常漂亮的紀(jì)念館，氣勢磅礴，只是展品與全國各地的都一樣。像這些東西，大可不必搞，把錢花在改善民生上，比什么都重要。到最后，我們的公共服務(wù)職能沒有搞上去，反倒把我們的政府大樓蓋得越來越漂亮?，F(xiàn)在，我們社會保障體系欠債這么多。農(nóng)民工的孩子不能進(jìn)城上學(xué)、留守兒童問題、隔代撫養(yǎng)問題……等等問題，弄到現(xiàn)在連春節(jié)回家都成了一個社會問題，回來住不了幾天，就要走，精力與時間都花在路上……這些問題反映的都是要我們政府限制權(quán)力，提高公共服務(wù)的能力。

1984年，小平同志就講了一句話：“放開鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，放開民營企業(yè)，可以搞市場經(jīng)濟(jì)?！备母锊痪鸵痪湓拞幔恳簿桶l(fā)展起來了嘛！搞那么多方案，有什么用。只要你放開，在發(fā)展中完善，最后它都有一個自發(fā)形成的規(guī)律。現(xiàn)在，一些方案聽起來極其復(fù)雜，最后都沒有觸及到改革的根本，那是本末倒置。

所以，我說中國改革主要有兩條，一個是保護(hù)產(chǎn)權(quán)，一個是讓政府成為公共服務(wù)型政府。有這兩點就夠了，沒必要設(shè)計得那么復(fù)雜。

中國商人：真正要做到這兩點，難點在哪里？

魏杰：難度在于保護(hù)產(chǎn)權(quán)。

因為政府太強大了！政府因其強大從而形成利益集團(tuán)，既不保護(hù)物質(zhì)產(chǎn)權(quán)，也難保護(hù)這個知識產(chǎn)權(quán)，直接結(jié)果是山寨橫行。在美國，盜版、侵犯知識產(chǎn)權(quán)往往會讓你傾家蕩產(chǎn)，甚至永遠(yuǎn)不得翻身。這一點，我們就做不到。其結(jié)果是一個非常強大的政府在主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)，引用我的一位老同學(xué)萬通馮侖的一句話：“政府老在身上亂摸”！

就像一個男的老在一個女人胸口亂摸，你想她會有什么感覺（大笑）。

過去，我們的增長方式主要是靠勞動力便宜。中國是個低成本的國家，依靠廉價的勞動力，帶動中國經(jīng)濟(jì)30多年的快速發(fā)展。現(xiàn)在，人口紅利已經(jīng)過去了。勞動力價格上漲很快，靠這種低廉的勞動力成本優(yōu)勢不可能再發(fā)展經(jīng)濟(jì)了。創(chuàng)新是我們惟一的出路。

創(chuàng)新的核心是技術(shù)。如果新技術(shù)得不到應(yīng)用和發(fā)展，就很難找到新的增長動力。所以，技術(shù)創(chuàng)新是我們面臨的主要問題。你看，韓國走的路是比較有意義的。雖然國家小，但創(chuàng)新技術(shù)很強。把蘋果公司搞得沒有招架還手之力的就是韓國的三星。2012年蘋果虧損嚴(yán)重，反觀三星卻在高速發(fā)展。

在中國，真正有競爭力的企業(yè)也有。像深圳的華為，有些國家開始限制它的產(chǎn)品，這說明它的發(fā)展已經(jīng)威脅到了某些國家的核心利益。不然，華為的產(chǎn)品怎么可能受到限制！華為的能力就是技術(shù)創(chuàng)新。華為有活力，關(guān)鍵在于6萬多個員工都持有公司股份，全員持股，大家的積極性調(diào)動起來了。美國不惜以反壟斷的行政手段來對抗它，側(cè)面證明了華為的強大。

我們對科技精英的重視度還不夠。從全國政協(xié)人員構(gòu)成就可說明一點，明星很多、文藝圈里的人很多，卻鮮有科技精英。這是不正常的。說明我們對科技以及知識產(chǎn)權(quán)的重視還不夠?？萍季⒌纳鐣匚坏?，最后導(dǎo)致依靠創(chuàng)新力量來促進(jìn)社會轉(zhuǎn)型的難度較大。

經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的不合理加大了轉(zhuǎn)型的難度。短缺與過剩并存，是當(dāng)今中國經(jīng)濟(jì)的一大特征。像鋼鐵、水泥、鋁合金等嚴(yán)重過剩，而我們非常需要的東西又搞不出來。我們能把導(dǎo)彈衛(wèi)星送上天，卻搞不出一臺好的汽車發(fā)動機！另外，我們的整個制造也停留在低檔次。就拿船舶制造來說吧，現(xiàn)在大量船廠在倒閉，卻造不出好的游艇，幾乎全部依賴進(jìn)口。一方面是低端產(chǎn)品大量過剩，另一方面是高端產(chǎn)品出奇短缺。中國的南海為什么開發(fā)不了，一個很重要的原因是我們沒有先進(jìn)的海洋裝備，眼看著一些國家在那里采油而自己卻花大量外匯進(jìn)口。比如汽車工業(yè)，中國是世界上最大的汽車消費市場，其實大量的利潤被老外拿走了！中外合資的每一輛汽車人家要拿品牌費，占20%左右，市場給了人家還不算，還幫別人打工（笑）。

中國商人：新“國五條”出臺后，老百姓很關(guān)心未來的房地產(chǎn)走向？

魏杰：中國房地產(chǎn)普漲的時代已經(jīng)過去了，房價普跌的時代也不會到來。

是一個結(jié)構(gòu)問題，有漲有跌。即有的地方要漲，有的地方要跌。有的地段房子價格要漲，有的地段房子價格要跌，要區(qū)別對待。像一線城市北京、上海這種人口繼續(xù)聚集的大城市，房產(chǎn)一定是上漲的。我們只希望它漲得不要太快。三、四線城市，像鄂爾多斯，像未來的貴陽、常州等地，房地產(chǎn)供給已經(jīng)非常大了，這種地方就不會再漲了。

國人現(xiàn)在變得越來越理性了，一般不是剛性需求，是不會去買房子的。他知道一旦出現(xiàn)供過于求，房價就不可能再漲，市場就起作用了。人口聚集度不高的城市房價可能走向逐步下跌的態(tài)勢；而人口聚集度比較高的城市將保持上漲，所以才叫有漲有跌。同一座城市，也存在有漲有跌。像北京，海淀房價上漲誰也沒辦法，因它是供求關(guān)系所決定。清華北大周邊，無地可征，而需要的人還在增加。而且來的人都是有錢人。像海歸，他有錢呀，只能是置家，所以這些地方還要漲，誰也拿它沒辦法。政府就是想降，也降不下來。有的地方，如通州及往東接近河北的地方，房價很難漲了，沒有需求。即便價格再低，也沒有人要。你在海淀工作，沒法在那里買房，交通成本太高。

中國商人：有人說“中國房地產(chǎn)會崩盤”，如何看待這種觀點？

魏杰：那是瞎說。

像美國房地產(chǎn)那樣，導(dǎo)致金融危機的問題，中國不會出現(xiàn)這個問題。比如鄂爾多斯，有些家庭買了好多套，房子拿在手里沒法變現(xiàn)，才導(dǎo)致一些問題。這些都是地方性，對整個經(jīng)濟(jì)沒有影響。有人把自己的錢在三線城市買了好多房子，每年又不住就放在那里，對個人來說，是一筆財富，成為了不動產(chǎn)，放在了那兒。但對整個經(jīng)濟(jì)運轉(zhuǎn)沒有影響。說中國房地產(chǎn)會崩盤，這種情況在中國可能性比較小。

“兩信”危機

中國商人：轉(zhuǎn)型時期，“兩信”危機是如何形成的？

魏杰：在中國目前有兩個麻煩：一個是信仰危機，一個是信任危機。這兩點很突出，而且信任危機的危害遠(yuǎn)大于信仰危機。

信仰危機充其量是一個人的問題，而信任危機則是整個社會的問題。人與人之間，缺乏信任感，民眾不相信政府，這不是小事。對所發(fā)生的一切都表示懷疑，這是一個很可怕的事情。富人不相信窮人，窮人不相信富人，互不信任。即便老太太摔倒在地，也沒人管她。擔(dān)心自己幫助了她，她反咬自己一口，這種互不信任的現(xiàn)象有蔓延趨勢。民眾不相信政府。很多網(wǎng)上爆料，政府最開始都說是謠言，要“大家不要相信謠言”，最后證實，所有的“謠言”都是真實的。這反過來加大了民眾對政府的不信任。網(wǎng)絡(luò)信息化的今天，每一個人都是一個信息平臺，可以發(fā)微博，相當(dāng)于每個人都是一個電視臺，很多東西越掩飾越難堪。事情出了，最好的辦法是實事求是的公布。

中國商人：如何看待“經(jīng)濟(jì)學(xué)家為某些利益集團(tuán)代言”這種觀點？

魏杰：這是一個很有意思的問題。

有些人為信仰而活，對這種抱有信仰的人，即便他的觀點很拽，但還是很可愛。為了信仰而講話，當(dāng)然可愛。如果為了利益講話也沒有什么不好。關(guān)鍵是你不能為利益集團(tuán)代言，更不能以公眾的面目為利益集團(tuán)代言，這樣不好。

實際上，我們這個社會不存在有超越利益的群體，關(guān)鍵是如何平衡各種利益集團(tuán)間的矛盾。有人說，要成立一個超越各種利益的改革委員會，那怎么可能？最后，只能是各種利益之間的碰撞與平衡，達(dá)到一種平衡。西方代表勞動者權(quán)益的是工會，很多問題都是通過工會談判來解決，罷工也是一種談判的結(jié)果。你可以代表某個利益集團(tuán)說話，但你不能打扮成一個公眾的化身為某個利益集團(tuán)說話，這就有問題。

中國商人：如何看待正在進(jìn)行的中國城市化現(xiàn)象？

魏杰：我的看法與正統(tǒng)看法有差異。

我認(rèn)為中國的城鎮(zhèn)化或者叫城市化、城鄉(xiāng)一體化是一個調(diào)整制度的問題。不是一個籠統(tǒng)地把農(nóng)村變成城市，而是一個制度調(diào)整。就是兩個一體化才叫城鎮(zhèn)化。也就是說，未來所有的人不論是城里人還是農(nóng)民，都是本國的公民，都有平等的待遇，社會福利、社會保障都是平等的。

那就是說，無論你是生活在農(nóng)村還是生活在城市，你都是這個國家的公民。公民就應(yīng)該享受這個國家的公共服務(wù)，包括醫(yī)療、教育、社會保障，我們叫民生吧！準(zhǔn)確地說，應(yīng)該叫民生一體化更確切。

現(xiàn)在我們呈顯出來的是身份的分割。農(nóng)民不能享受城市人口的民生保障，包括教育、醫(yī)療、社會保障都有差異。你進(jìn)城打工可以，但孩子不能進(jìn)城，成為留守兒童。有些打工者的孩子在農(nóng)民工子弟學(xué)校上學(xué)，反映的就是人身份的二重性——市民和農(nóng)民的差別。市民和農(nóng)民享受的是不平等的公民待遇。所以，我們認(rèn)為城鄉(xiāng)一體化首先要解決的就是一個市民和農(nóng)民身份轉(zhuǎn)變的問題，都要轉(zhuǎn)變成一個享受同等待遇的公民，這才是真正的一體化。

第二個問題是土地問題。

由于城鄉(xiāng)之間產(chǎn)權(quán)制度沒有一體化。城里人買房有產(chǎn)權(quán)，這產(chǎn)權(quán)既可抵押又可交易。而農(nóng)民的宅基地和田地既不能抵押也不能交易，因為他沒有產(chǎn)權(quán)。城里人辦企業(yè)有產(chǎn)權(quán)既可以交易也可以抵押，而農(nóng)民的耕地，既不能交易也不能抵押。所以，農(nóng)民兩部分資產(chǎn)——宅基地和房子、耕地沒有產(chǎn)權(quán)性質(zhì)。

未來城鄉(xiāng)一體化的重點應(yīng)是城鄉(xiāng)產(chǎn)權(quán)制度的一體化。也就是說，第一個一體化是身份的一體化，第二個一體化是產(chǎn)權(quán)的一體化，這才是未來城鎮(zhèn)化的最核心內(nèi)容。

中國商人：在城鎮(zhèn)化問題上，個別地方似乎是在拆房子、搶土地，如何糾正？

魏杰：因為認(rèn)識不到位。

反觀一些地方，認(rèn)為城鎮(zhèn)化就是把農(nóng)民的房子拆了，然后并村。讓大家都搬上樓，這才叫城鎮(zhèn)化，完全錯了。如果這樣，全世界都在城鎮(zhèn)化。關(guān)鍵的還是民生待遇的一體化，尤其是產(chǎn)權(quán)一體化。

我現(xiàn)在很擔(dān)心，個別地方把城鄉(xiāng)一體化理解為推房子、毀村莊，把好端端的村莊毀了重建，實現(xiàn)所謂農(nóng)民上樓，然后把好幾個農(nóng)村并在一起，如果是這樣，那城鎮(zhèn)化是一件很麻煩的事，甚至是一場災(zāi)難。

中國商人：有人認(rèn)為“城鎮(zhèn)化就是農(nóng)民拿地?fù)Q身份”，是這樣嗎？

魏杰：關(guān)于土地，一直以來，有兩種形式。一種是國有土地，一種是集體所有制土地。這兩種土地是有差別的。

國有土地有完整的產(chǎn)權(quán)，集體的沒有，叫小產(chǎn)權(quán)。如何把集體的土地變?yōu)閲械耐恋啬?？就是政府來征地。征來之后，就變成國有土地了，就有國有產(chǎn)權(quán)了。然后政府賣給開發(fā)商，開發(fā)商建房子，再賣房。

這個過程，政府成了交易的主體。把農(nóng)民的房子、土地低價買來，然后再高價賣給開發(fā)商，開發(fā)商蓋樓，以更高的價格賣給民眾（包括農(nóng)民），政府就是這樣賺錢的。

如果實現(xiàn)了產(chǎn)權(quán)一體化，這種情況就不存在了。農(nóng)民成為了交易的主體。開發(fā)商需要土地，是農(nóng)民直接和開發(fā)商談判，政府干什么呢，搞規(guī)劃。這片地將來要干什么，這種規(guī)劃是你政府要做的事情。

這樣一來，農(nóng)民就成了交易的主體，政府就撤出來了。政府撤出來后農(nóng)民與開放商才能平等談判，進(jìn)行交易?，F(xiàn)在我們的做法是，政府強征。比如向農(nóng)民征地，價格是1.8萬/畝，而政府拿到地后轉(zhuǎn)手賣給開發(fā)商，變成了88萬/畝。1.8萬從農(nóng)民手里強征來，88萬再賣給開發(fā)商，這個差價都被國家給拿走了。國富民窮的原因就在這里。

中國商人：如何看待教育、醫(yī)療等方面存在的問題？

魏杰：我們的教育分義務(wù)教育和非義務(wù)教育。義務(wù)教育實行的是從小學(xué)到初中免費。高中以上，到大學(xué)都是非義務(wù)教育。就是國家拿出一部分，個人拿出一部分。

西方國家也不能做到讓所有孩子都能上大學(xué)。但是，他的義務(wù)教育這一塊若不能保證，那就是政府的問題了。義務(wù)教育是政府應(yīng)該做到的底線。

在醫(yī)療資源分配上，也存在不均等。有錢人可以享受更好的醫(yī)療資源，如換腎、換肝等，只有他們才能做到。醫(yī)保也存在誤區(qū)，應(yīng)該重點是保大病。一般的傷風(fēng)感冒大家都看得起。像換腎、換肝這種大病，才是政府要保的。因為窮人患了這種病，就意味著死亡。西方國家的家庭主要保大病，沒人保傷風(fēng)感冒之類的。大病的商業(yè)保險也做得比較好。這方面的經(jīng)驗，值得我們學(xué)習(xí)。

民企處在生態(tài)鏈的最底端

中國商人：“人口紅利”時代已經(jīng)過去，如何應(yīng)對新的問題？

魏杰：過去人口多，生活水準(zhǔn)低，給一點工資，能糊口就行。這就是人口紅利帶來的好處，勞動力成本低?，F(xiàn)在不行了。隨著生活水準(zhǔn)的提高，工資水平水漲船高，工資少了，我寧可不干，在家玩也行。

如果一個月工作下來，除了吃、住、行所剩無幾，這種工作也沒有人愿意干。只能每個月多少有些積蓄，他才有盼頭。這就牽涉到剛才談到的社會保障底線的問題。如果人人都是“月光族”，社會問題就來了。

這就要求我們必須解決兩個方面的問題。一方面是企業(yè)給員工的薪酬應(yīng)該達(dá)到基本生活的水平；另一方面是政府，必須給這個階層創(chuàng)造一個相對低廉的生存空間和居住條件。如果不這樣，企業(yè)給的錢雖然很多，但由于社會總體生存條件很高，大多數(shù)人依然在貧困線之下。沒有積蓄、沒有住房、沒有保障，社會就會出現(xiàn)不穩(wěn)定因素，就會有人鬧事。社會動蕩的原因是大多數(shù)人沒有積蓄，身無所系的無產(chǎn)者才會鬧事、革命，這是值得警惕的事情。

中國商人：從融資成本上來看，國有企業(yè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)優(yōu)于民營企業(yè)，政府有無能力扭轉(zhuǎn)這種局面？

魏杰：有困難。

現(xiàn)在的國有企業(yè)基本上沒有小的了，都是大的，都是央企，這些企業(yè)倒閉不起。作為銀行，當(dāng)然愿意把錢借給他。因為你的老板就是政府，你還不起錢，沒關(guān)系，你的后臺老板還。也就是最后還得政府埋單。

這樣一來，銀行就沒有風(fēng)險了。當(dāng)然爭先恐后地把錢貸給國企了。

民營企業(yè)就不行了，民企一旦倒閉，貸款收不回來，銀行就受到牽連。此外，我國的貨幣發(fā)行也與其他國家不同。我們的貨幣怎么發(fā)行呢？先由央行印出來，再貸給四大國有銀行。享受低利息的優(yōu)惠，四大國有銀行拿到錢后，加息貸給企業(yè)，然后分享利息收入，坐地分贓。

四大銀行第一首選的貸款對象是誰呢？國企。因為這些國企，都是大企業(yè)，不會輕易破產(chǎn)，政府是他的后臺老板。甚至有些時候，你不想貸，銀行還要求國企貸，這樣有利息收入啊。國企也不傻，貸到錢后，你民企不是缺錢嗎？那我就高息貸給你。這樣就形成了擊鼓傳花的游戲，最終埋單的還是民企，民企處在生態(tài)鏈的最底端。

在這種貸款游戲中，民企最終發(fā)現(xiàn)，與其這樣貸款，還不如找民間貸款，這就牽涉出一個新問題——地下錢莊，所以很多問題背后都有其深刻的原因。

中國商人：為什么“中國的經(jīng)濟(jì)難以轉(zhuǎn)為如美國那樣靠消費拉動內(nèi)需的增長模式”？

魏杰：破解辦法就是解決政府作為主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展模式。就目前來看，政府控制著五大社會資源。

一、貨幣資源。剛才講的貨幣資源及發(fā)行被國家牢牢抓住。

二、自然資源。從天上到地下（笑）都是他的，現(xiàn)在連空中的無線電波傳播都要收費，發(fā)個短信什么的，都得交錢。飛機從空中飛過要收費，地下資源更不用說，全是國家的。

三、物質(zhì)資源。從能源到原材料都是政府的。

四、物流資源。鐵路、民航、國家主干高速公路等交通資源都是政府的。

五、信息資源。從郵政到電信，都是政府的?，F(xiàn)在，連創(chuàng)辦一個快遞公司都得向郵局繳費。前段時期，網(wǎng)上不是討論嗎？哥們都是搞快遞的，為什么要向你郵政局交費呀？主是原因，是因為這些資源都是國家壟斷的。

政府控制著五大資源，最終，這些資源轉(zhuǎn)化為現(xiàn)金流到了政府腰包里。所以，經(jīng)濟(jì)越發(fā)展，最大的受益的就是國家，國富民窮的最直接原因。老百姓如果享受不到經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來了的好處，享受不到改革開放帶來的紅利，當(dāng)然，消費就沒有激情。內(nèi)需得到拉升，反過來牽制了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

中國商人：有人認(rèn)為“中國人有錢寧愿儲蓄，也不愿意消費”，是否正確？

魏杰：瞎說。

誰有錢了，誰都會消費。你看今年春節(jié)就很有意思。北京有錢的人都出國了，農(nóng)民工則回家了。

為什么農(nóng)民工選擇回家，而不是出國呢？沒有錢啊。消費能力決定著你的消費品位，這是規(guī)律。消費能力不足，是因為政府掌握著財富的分配，也控制著五大資源，而這些資源的投資回報最終都回到了政府手里。老百姓對未來沒有期許，當(dāng)然不敢大膽消費了。萬一那一天，有一個什么風(fēng)吹草動，當(dāng)然還是存一些錢好。

有一種現(xiàn)象，值得注意。物價在上漲，相比之下，工資卻漲得慢，甚至不漲反降也是有的。因為稅收高，企業(yè)承擔(dān)不起，只好在工資上壓你。如果政府稅收降低或減輕，企業(yè)利潤提高，員工的工資也會相應(yīng)上漲。

前些日子，老在曝光超載問題。10噸的車?yán)?0噸的煤，在路上跑。因為惟有如此才能賺錢，才能養(yǎng)家糊口。如果拉10噸能活下去，誰愿拉50噸拿生命來冒險。高速費、燃油稅、油價等都是一筆龐大的開銷，不然，就賺不到錢。

現(xiàn)在有了高鐵，農(nóng)民工回家為什么寧愿擠在火車上呢？一邊高鐵坐不滿，一邊是普通列車買不到票。原因很簡單，價格貴。如果我有錢，我連高鐵都不坐，直接坐飛機回家了。消費能力不足，制約著消費水平。

有時，在電視上看到一些地方領(lǐng)導(dǎo)人給貧困戶送米送油，說實在的，我是不喜歡。作為地方領(lǐng)導(dǎo)人，過年過節(jié)，你送去兩袋米就完了嘛。沒有多大意義，這是做秀。要真正從制度上來解決貧困人口問題，而不是這種做秀的噓寒問暖。比如農(nóng)村60歲以上的老人，也能和城市一樣享受養(yǎng)老金，別太高了，一個月500元就夠了，比拿油拿米強100倍。老百姓還會三呼萬歲。

中國商人：有數(shù)據(jù)表明，目前在美國的中國留學(xué)生接近10萬人，以平均每人每年消費1萬美元計算，一年就是10億美元，資金外流現(xiàn)象何時能止？

魏杰：以前是青年學(xué)者或?qū)W生出國居多，現(xiàn)在是青少年居多。

出國就意味著，帶走的不僅是人才，還有大量的財富。我曾問過一位在美國的朋友，他說中國留學(xué)生在美國上學(xué)，從初高中到大學(xué)畢業(yè)，大約需要300-500萬人民幣。若一個人帶走300萬元的話，將是一筆巨額財富花在了美國，還不算在其他國家的中國留學(xué)生。中國的移民問題，主要是富人移民。在中國掙錢，在國外消費。

想想，他們也不愿意這樣，都五六十歲的人了，到了國外，怎么適應(yīng)？語言交流、文化背景、生活習(xí)慣，都不適應(yīng)，但為什么他們還要一門心思往國外跑，是擔(dān)心財富不安全，害怕秋后算賬。許多人到了國外，看的還是中國電影，登陸的網(wǎng)站還是大陸的網(wǎng)站，寫新浪微博，玩偷菜游戲，跑到人生地不熟的他鄉(xiāng)去，是因為沒有安全感！

中國商人：連孩子都要送到國外去，想想也挺殘忍。

魏杰：這樣做，也是迫不得已。

中國的應(yīng)試教育，不是幫了孩子，而是毀了孩子。

整個教育體系，沒有孩子的自我發(fā)展空間。你看看美國的教育，小學(xué)在“放羊”，中學(xué)還在“放羊”，大學(xué)期間也基本在“放羊”（笑）。真正開始做學(xué)問，是在研究生階段。為什么這樣？就是充分釋放人的天賦。當(dāng)你最終對某種事物感興趣，并下決心用一生的時間來了解它、研究它時，就很難不結(jié)出成功的果實。反觀我們的教育，幾乎沒有精英教育，都是應(yīng)試教育。走向精英式教育，是未來的一個方向。

兩歲學(xué)英語，三歲學(xué)鋼琴，一年級就開始背三皇五帝，小小的腦袋容不了這么多的東西。未來講英語最多的國家，一定是中國。想想，也蠻有意思。最終是把自己最寶貴的文化丟了，卻去揀別人棄之不顧的東西。從側(cè)面反映了一個民族正在失去傳統(tǒng)，失去自我，最終會失去自信，這是一個民族的悲哀。

中國商人：據(jù)國家統(tǒng)計局公布的數(shù)據(jù)，2012年中國GDP總量為8.36萬億美元，又有人開始炒作“中國GDP總量何時超過美國”，如何看待這個話題？

魏杰：炒作這種話題沒多大意義。

我們的GDP就是超過美國，也沒多大意義。如果按人均GDP排名，我們無法比，排名都排不上，大概在90名之后。實際上，像美國這種國家民眾很富有，只有國富與民富兩個都富才行。發(fā)達(dá)國家的特點是國富民也富。比如，前蘇聯(lián)的GDP很大，和美國并稱為世界兩個超級大國，可前蘇聯(lián)老百姓很窮，國家解體也就完了。是不是？

當(dāng)時，美蘇兩霸相較，蘇聯(lián)也很厲害呀！但蘇聯(lián)主要表現(xiàn)在軍工的強大，國內(nèi)消費品并不富有，甚至短缺，老百姓時常饑餓的都有。國富與民富統(tǒng)一，國家才真正有希望。國富民窮不行。

被利益集團(tuán)綁架的國家改革很艱難

中國商人：有人說“中國經(jīng)濟(jì)被利益集團(tuán)給綁架了”，對此，你如何看待？

魏杰：對。

中國最大的利益集團(tuán)是政府以及與政府相關(guān)的國有企業(yè)，國有企業(yè)包括國有銀行、國有證券等等。最龐大的利益集團(tuán)數(shù)公務(wù)員這個體系。還有代表央企的利益集團(tuán)，如電信、中石油等。央企的領(lǐng)導(dǎo)人任命就很有意思——空降，政府派人來。而且，許多國有企業(yè)都有自己的級別，什么正部級企業(yè)、副部級企業(yè)，這種現(xiàn)象全世界大概只有中國才有。誰來任命這些既有錢又有權(quán)的央企領(lǐng)導(dǎo)人呢？當(dāng)然是政府。在這一點上，沒有人能和政府抗衡。

西方國家民眾抗衡政府，就是選舉。喜歡你，選你。不喜歡，用腳投票。最近，有報道說要從普通民眾中提拔干部，那是它把自己當(dāng)作一個統(tǒng)治者，是提拔你而不是選舉你。結(jié)果是，如果把你給提拔上來了，你就會成為他的利益代言人。

政府每年的預(yù)算誰來約束，兩會。也就是投票。其實，好多委員根本看都看不懂那個預(yù)算（笑），就讓他投票。本來他是來審閱政府工作報告的，結(jié)果成了他來學(xué)習(xí)報告。西方議員則完全不同，你花了納稅人這么多錢，為什么花？理由在哪里？超支了怎么辦？問的問題很尖銳！在我們這里沒有。因為代表這個利益集團(tuán)的能量太強大，沒法制衡，也沒有人能約束它。被利益集團(tuán)綁架的國家改革都很艱難。

中國商人：像你這一代人，經(jīng)歷了很多，豐富的人生履歷對你研究中國經(jīng)濟(jì)有無幫助？

魏杰：應(yīng)該說是有幫助的。

我們這一代人，差不多都是上世紀(jì)50年代初出生的。與共和國一同成長，也見證了共和國發(fā)展的許多歷史階段。許多人上過山下過鄉(xiāng)，在社會的最底層待過，了解社會底層人的疾苦與期待。這種經(jīng)歷，既豐富了他們的人生，也磨礪了這一代人的品質(zhì)與意志。你發(fā)現(xiàn)沒有，現(xiàn)在活躍的中國社會方方面面的人物，這一代人在唱主角。他們經(jīng)歷了夢想、激情，也經(jīng)歷了困惑、懷疑甚至是痛苦，這種宕蕩起伏的人生經(jīng)歷，一旦成功是很了起的。鳳凰網(wǎng)作過一期專題《從大隊支書到黨的總書記》寫的就是習(xí)近平總書記的成長之路。

他們的人生命運往往與國家、民族的命運緊緊聯(lián)系在一起，這也決定了他們必定要有超凡的勇氣、過人的膽識以及不屈不撓的堅持與容忍。

改革開放后，大多都屬77屆。年齡最大的可能屬40年代初或者40年代末，小一點就是57年、58年，59年的人也有，但比較少。真正的經(jīng)濟(jì)體制改革是1982年開始的，尤其是1984年中央提出經(jīng)濟(jì)體制改革方案之后，這個時期才進(jìn)入試水與探索。

像民營經(jīng)濟(jì)的問題、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的問題、市場與計劃體制的沖突問題，正是在這個時候才大量開始調(diào)研，無論是搞理論研究的學(xué)者，還是進(jìn)入到具體工作的實踐者，都深深地打上了時代的烙印。

從1984年開始，到小平同志1992年南巡講話，是一個劇烈變革的時代。我們叫它80年代。整個80年代，當(dāng)時的經(jīng)濟(jì)變革實際上非常劇烈。各種實踐、探討、創(chuàng)新與變革混在一起，十分激烈。用今天的詞來形容的話，就是紅燈綠燈都開著?。ㄐΓ?。當(dāng)時的確就是這個樣子。好在整個社會探索風(fēng)氣很高，這種探索精神對這代人影響很大。

中國商人：改革也要經(jīng)歷波浪期。

魏杰：改革經(jīng)歷了三個波浪期。

一是農(nóng)村承包制。1978年十一屆三中全會以后，大規(guī)模的農(nóng)村承包開始，農(nóng)業(yè)恢復(fù)了活力；第二個是1984年放開鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、民營經(jīng)濟(jì)。這個高潮一直持續(xù)到1991年；第三個浪潮是1992年，南巡講話后，許多機關(guān)干部下海創(chuàng)業(yè)，今天中國的許多大公司都是在這個時候創(chuàng)立成長起來的。

作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我們也在這個變革中得到了成長。清楚中國的國情，背負(fù)時代的責(zé)任與重托，對新舊體制有清醒的認(rèn)知與了解，對改革有著迫切的渴望。改革開放后，很多人又到西方留過學(xué)，進(jìn)一步開闊了視野。這種中西結(jié)合，既有傳承又有發(fā)展的學(xué)識態(tài)度，決定了這一代人的時代使命?？偟膩碚f，活在當(dāng)下，尤其是作為一名經(jīng)濟(jì)學(xué)家活在當(dāng)下，更有一種推脫不掉的責(zé)任感。

中國商人：十八大報告對黨的建設(shè)科學(xué)化水平，提出了更高要求，以“黨的建設(shè)關(guān)系到亡黨亡國”論，首次提出“加強黨的執(zhí)政能力建設(shè)”，政治體制改革呼聲日隆。改革是否到了攻堅階段。

魏杰：正是。

改革難度很大。習(xí)近平講“要把權(quán)力關(guān)在籠子里面”。政治體制改革的核心內(nèi)容就是限制政府的權(quán)力。

治表還得治本。比如公務(wù)員公布財產(chǎn)的問題，現(xiàn)在又說什么條件不具備，什么時候條件才具備呢？誰也不知道！一定是遇到了強大的阻力，我認(rèn)為，中國改革到現(xiàn)在是最難的階段到來了。中國也在期待自己的英明領(lǐng)袖。

臺灣的蔣經(jīng)國敢于把國民黨的飯碗砸了。是人類歷史上第一個將專制社會和平演變?yōu)槊裰魃鐣耐苿尤宋铮畲蟮挠職饩褪前褔顸h自己的飯碗給砸了。此后，國民黨競選失敗，但通過再競選，還是取得了民眾的支持。沒有出現(xiàn)動蕩，沒有流血，這就很了不起。按歷史經(jīng)驗，一般社會轉(zhuǎn)變成本都很高，像現(xiàn)在的利比亞、敘利亞等國，動蕩的結(jié)果是國家與人民的雙輸。中國的精英階層很理性，其原因就是不愿看到國家動蕩。每一個人都在等待，等待理性的開放，理性的改革，理性的成長，理性的發(fā)展與民族復(fù)興。

名詞解釋：

M2：

M2、M1、M。都屬貨幣供應(yīng)量的范疇。其中，M。指流通中現(xiàn)金，即在銀行體系以外流通的現(xiàn)金； M1指狹義貨幣供應(yīng)量，即M。＋企事業(yè)單位活期存款； M2指廣義貨幣供應(yīng)量，即M1＋企事業(yè)單位定期存款＋居民儲蓄存款。在這三個層次中，M。與消費變動密切相關(guān)，是最活躍的貨幣； M1反映居民和企業(yè)資金松緊變化，是經(jīng)濟(jì)周期波動的先行指標(biāo)，流動性僅次于M。； M2流動性偏弱，但反映的是社會總需求的變化和未來通貨膨脹的壓力狀況，通常所說的貨幣供應(yīng)量，主要指M2。

巴克萊集團(tuán)：

英國最大商業(yè)銀行之一，1862年成立，總部設(shè)在倫敦。1998年總資產(chǎn)為3652億美元。巴克萊銀行是位于匯豐銀行和蘇格蘭皇家銀行之后的英國第三大銀行公司。巴克萊銀行在全球約60個國家經(jīng)營業(yè)務(wù)，在英國設(shè)有2100多家分行。

人口紅利：

是指一個國家的勞動年齡人口占總?cè)丝诒戎剌^大，撫養(yǎng)率比較低，為經(jīng)濟(jì)發(fā)展創(chuàng)造了有利的人口條件，整個國家的經(jīng)濟(jì)成高儲蓄、高投資和高增長的局面。“紅利”在很多情況下和“債務(wù)”是相對應(yīng)的。2013年1月，國家統(tǒng)計局公布的數(shù)據(jù)顯示，2012年我國15—59歲勞動年齡人口在相當(dāng)長時期里第一次出現(xiàn)了絕對下降，比上年減少345萬人，這意味著人口紅利趨于消失，導(dǎo)致未來中國經(jīng)濟(jì)要過一個“減速關(guān)”。