胡仲明

對(duì)話時(shí)間：2012年12月

對(duì)話人及對(duì)話整理：胡仲明

一、生活是更大的文學(xué)

胡仲明：首先，能否談?wù)勀愕耐?。很多作家成名之后都說(shuō)，童年經(jīng)驗(yàn)會(huì)影響自己的一輩子。在你的作品中，有哪些是來(lái)源于你的童年經(jīng)驗(yàn)？

韓少功：我的童年很正常。家長(zhǎng)、學(xué)校都要求我努力上進(jìn)，要愛(ài)學(xué)習(xí)，愛(ài)勞動(dòng)，如此等等。但那時(shí)也是一個(gè)沉重的年代，極左的階級(jí)斗爭(zhēng)壓力，使我這樣所謂灰色家庭子女，變得內(nèi)向，敏感，傷感，容易同情。父親在我十三歲那年死于政治迫害，造成家庭的巨大變故。這可能是我在同齡孩子中變得比較早熟的原因之一。

胡仲明：你的文學(xué)夢(mèng)想是從何時(shí)開(kāi)始的？

韓少功：在鄉(xiāng)下當(dāng)知青的時(shí)候，業(yè)余時(shí)間不好打發(fā)，就開(kāi)始了寫作。我說(shuō)過(guò)，是命運(yùn)選擇了我。我最初的志向是工程師或者醫(yī)生。我在初一就自學(xué)初三的數(shù)學(xué)。1977年恢復(fù)高考，我那點(diǎn)初中數(shù)學(xué)早丟光了，后來(lái)一天讀一本，十天讀完十本數(shù)學(xué)，高考時(shí)數(shù)學(xué)竟然得了97分，把好多高中生都?jí)合氯ヒ活^。我總覺(jué)得自己在理工方面更有天賦。如果不是“文革”，我可能是個(gè)很不錯(cuò)的工程師。

胡仲明：你棄文從商，是1986年中國(guó)文壇相當(dāng)引人注目的事件。聽(tīng)說(shuō)原因是你的第一本小說(shuō)集《誘惑》在長(zhǎng)沙簽名售書中遭到了冷場(chǎng)。你的自尊心頗受打擊，一怒之下，就下了海。不知是不是這樣？此后你的作品有沒(méi)有出現(xiàn)大賣特賣洛陽(yáng)紙貴的情形，你對(duì)中國(guó)的圖書市場(chǎng)持何看法？

韓少功：那是記者的胡寫，沒(méi)有的事?！墩T惑》不是我的第一個(gè)集子，當(dāng)時(shí)也賣得不錯(cuò)，很快就脫銷。我的書從來(lái)不是特別暢銷，但也不會(huì)特別滯銷，讀者群算是較為穩(wěn)定的。眼下的圖書市場(chǎng)，不論中國(guó)的還是世界的都比較商業(yè)化，比較迎合低端口味的市場(chǎng)。這其實(shí)也沒(méi)什么，應(yīng)該說(shuō)是歷史上的常態(tài)。魯迅在他那個(gè)時(shí)代，出一本書常常只有幾百本，甚至幾十本，有什么關(guān)系呢？我也有低級(jí)趣味，有時(shí)也會(huì)好奇一些品質(zhì)庸俗的暢銷書，但我也有高級(jí)趣味，會(huì)更多關(guān)注一些經(jīng)典性的長(zhǎng)銷書。我想大多數(shù)人可能都是這樣吧。作家不論是追求暢銷還是長(zhǎng)銷，寫得好就都可以，不必強(qiáng)求一律。

胡仲明：在作家下海隊(duì)伍中，你是不是較早的一個(gè)？你雖說(shuō)下海了，但仍在干跟文學(xué)相關(guān)的事，辦雜志刊物，文學(xué)情結(jié)仍在你心里熊熊燃燒。我想知道你去海南的最初幾年，是如何堅(jiān)持的，你內(nèi)心有沒(méi)起大的波瀾？

韓少功：“下?！币彩敲\(yùn)的選擇。當(dāng)時(shí)海南的文化部門幾乎一律“自我滾動(dòng)”，沒(méi)有國(guó)家財(cái)政供養(yǎng)，是一種激進(jìn)的市場(chǎng)化改革，那么我們就只得去市場(chǎng)摸爬滾打了，也算是一種鍛煉吧。知道市場(chǎng)要如何打開(kāi)，稅務(wù)局該如何對(duì)付，不是什么壞事。幸運(yùn)的是，我們那個(gè)團(tuán)隊(duì)賺的第一桶金干干凈凈，《海南紀(jì)實(shí)》雜志靠嚴(yán)肅的選材和文字表達(dá)，居然發(fā)行一百多萬(wàn)冊(cè)。我為此有兩三年的寫作停頓，但沒(méi)什么后悔和遺憾，同樣有成就感。就像我2000年以后回到鄉(xiāng)下，也參與一些當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)工作，包括修路架橋什么的，對(duì)于我來(lái)說(shuō)也是很有意思。我毫無(wú)必要用“作家”的身份囚禁自己，這也躲開(kāi)那也避讓地過(guò)日子。有時(shí)候我甚至覺(jué)得生活是更大的文學(xué)，值得我們好好品嘗。

胡仲明：從湖南到海南，再?gòu)暮Ｄ匣氐胶限r(nóng)村，這番人生歷程你最大的收獲是什么，最大感慨又是什么？你怎樣看待一個(gè)作家的生存環(huán)境和狀態(tài)？

韓少功：我覺(jué)得一個(gè)寫作人，或者說(shuō)一個(gè)廣義的知識(shí)分子，應(yīng)該堅(jiān)守“知行合一”的傳統(tǒng)。再好的文學(xué)，再好的哲學(xué)或史學(xué)，都不應(yīng)該成為“口舌之學(xué)”，而應(yīng)該成為“心身之學(xué)”。作家的都市化、精英化、職業(yè)化，也許不是文學(xué)之幸。我相信最好的文學(xué)一定是“放血”之作，是作家生命的副產(chǎn)品，不是一個(gè)從書本到書本的過(guò)程。

胡仲明：從作協(xié)主席到文聯(lián)主席，仕途的升遷對(duì)你的文學(xué)追求與創(chuàng)作有沒(méi)有影響？體制內(nèi)作家是不是有太多優(yōu)越感，這種優(yōu)越感給創(chuàng)作能帶來(lái)什么？

韓少功：進(jìn)入公務(wù)崗位，在時(shí)間與精力上當(dāng)然對(duì)寫作有影響。海南省作協(xié)和海南省文聯(lián)不養(yǎng)專業(yè)文藝家，沒(méi)有設(shè)置這種專業(yè)崗位，因此在這里端飯碗，都得負(fù)擔(dān)一些行政或編輯工作，都得上班。我除了通過(guò)頑強(qiáng)申請(qǐng)，保證了每年有半年下鄉(xiāng)調(diào)研和讀書，其余時(shí)間也幾乎是天天上班，做一些自己興趣不大但必須做的事情，比如為文藝家們?nèi)?zhēng)房子，爭(zhēng)預(yù)算，爭(zhēng)編制和職數(shù)……我把這些瑣屑事務(wù)叫做“五子登科”，包括房子、票子、位子等等。當(dāng)然，有些人在這種體制內(nèi)給自己謀利益，比如給自己發(fā)表的版面，給自己評(píng)獎(jiǎng)，為自己拉關(guān)系，這種腐敗現(xiàn)象并不少見(jiàn)。不過(guò)也有人不會(huì)這樣做。比如海南省作協(xié)無(wú)論是組織省內(nèi)評(píng)獎(jiǎng)，還是向全國(guó)性評(píng)獎(jiǎng)報(bào)送作品，領(lǐng)導(dǎo)人一律回避。幾任主席都能做到這一點(diǎn)。我覺(jué)得在一個(gè)合格的公共團(tuán)體里，領(lǐng)導(dǎo)人就得這樣，不但不能有“優(yōu)越感”，還得像個(gè)老長(zhǎng)工一樣受點(diǎn)欺壓。

二、時(shí)間是最高評(píng)委

胡仲明：從1977年發(fā)表作品以來(lái)，你創(chuàng)作了大量?jī)?yōu)秀文學(xué)作品，這些作品中，你自己最偏愛(ài)哪一部？

韓少功：這個(gè)問(wèn)題比較難回答。就像一個(gè)人有手，有腿，有眼睛，有耳朵，很難說(shuō)我最偏愛(ài)哪一個(gè)器官。作品各有特點(diǎn)。我只能說(shuō)，大約三分之一的作品對(duì)于我來(lái)說(shuō)遺憾少一點(diǎn)，這包括《爸爸爸》《馬橋詞典》《山南水北》等。

胡仲明：你的大部分作品都曾引起一些爭(zhēng)議，比如《西望茅草地》《爸爸爸》《女女女》《馬橋詞典》《暗示》等，現(xiàn)在你如何看待這些爭(zhēng)議？

韓少功：一個(gè)作者要以批評(píng)為老師，善于從批評(píng)中學(xué)習(xí)，因此作品得到批評(píng)和爭(zhēng)議應(yīng)該是作者的幸運(yùn)。我自以為優(yōu)點(diǎn)不多，但至少有一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，就是愿意聽(tīng)取別人的意見(jiàn)，哪怕你前面九條都說(shuō)得不靠譜，但最后一條如果有道理，也會(huì)被我緊緊抓住，記在心頭。當(dāng)然，批評(píng)和創(chuàng)作一樣也經(jīng)常是泥沙俱下。對(duì)于一些懶惰的亂貼標(biāo)簽，甚至無(wú)聊的起哄，一笑了之就是了，不理睬就是了。只有1997年我就《馬橋詞典》對(duì)六被告提出訴訟是一例外，因?yàn)槟且淮问菆F(tuán)伙性質(zhì)的人身攻擊事件，蓄意把我整成一個(gè)文壇竊賊，超出了批評(píng)的范圍。

胡仲明：說(shuō)起《馬橋詞典》，這部作品盡管在文壇遭受過(guò)質(zhì)疑甚至謠言攻擊，但仍是一部經(jīng)得起時(shí)間檢驗(yàn)的先鋒之作。2011年，時(shí)隔15后之后的《馬橋詞典》獲得了美國(guó)第二屆紐曼華語(yǔ)文學(xué)獎(jiǎng)。而《馬橋詞典》沒(méi)有獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，有很多讀者表示難以接受，你是如何看待的？

韓少功：文學(xué)不是體育，總是處于見(jiàn)仁見(jiàn)智的狀態(tài)，因此文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)幾乎從來(lái)都是麻煩事，我們不能過(guò)于苛求。明白了這一點(diǎn)，獲獎(jiǎng)了不必太高興，沒(méi)獲獎(jiǎng)也不必太沮喪。評(píng)獎(jiǎng)對(duì)文學(xué)的商業(yè)價(jià)值可能有一點(diǎn)作用，但對(duì)于文學(xué)價(jià)值本身幾乎沒(méi)有作用。新時(shí)期以來(lái)有多少獲過(guò)獎(jiǎng)的文學(xué)作品已被無(wú)情地淘汰出讀者的視野？那些獲獎(jiǎng)的光環(huán)有多少用？相反，托爾斯泰、卡夫卡，沒(méi)獲過(guò)什么獎(jiǎng)。中國(guó)的魯迅、沈從文、老舍等也沒(méi)獲過(guò)什么獎(jiǎng)。可見(jiàn)，只要十年吧，二十年吧，不需要太長(zhǎng)的時(shí)間，任何獎(jiǎng)項(xiàng)的“增值”效應(yīng)就會(huì)消退為零。一個(gè)作家最好把時(shí)間看作最高的評(píng)委，把讀者中的口碑看作最高的獎(jiǎng)勵(lì)。

胡仲明：能否談一下當(dāng)時(shí)創(chuàng)作《馬橋詞典》的動(dòng)機(jī)，在這部作品里你主要想表達(dá)什么？《馬橋詞典》現(xiàn)有十幾種外文譯本在海外出版，你是否全都看過(guò)？這些譯本譯得如何，跟你的原文有多大出入？

韓少功：我的外文工具只有英文，因此完全無(wú)法讀其它譯本，只能看看封面而已。西班牙譯本是從英文版轉(zhuǎn)譯過(guò)去的，波蘭譯本可能也是這樣。這一過(guò)程中的遺漏、走形、變味可能會(huì)更多一些——但這也只是我的猜測(cè)，不足為據(jù)。這本書是以詞典體的方式，以語(yǔ)源和語(yǔ)義的探索為經(jīng)，以中國(guó)現(xiàn)代鄉(xiāng)村的歷史變遷為緯，編織一些鄉(xiāng)土人物的命運(yùn)故事。這當(dāng)然與我的經(jīng)歷有關(guān)。我出生在湖南，一個(gè)方言特別復(fù)雜的地方，在下鄉(xiāng)當(dāng)知青的過(guò)程中遭遇不同方言，免不了產(chǎn)生一些語(yǔ)言比較研究的體會(huì)。語(yǔ)言與生活的互動(dòng)關(guān)系，很自然成為了我的寫作主題之一。

胡仲明：有讀者把你的中篇小說(shuō)《爸爸爸》與沈從文的《邊城》作了一下比較，覺(jué)得沈從文的邊城像個(gè)不食人間煙火的世外桃源，你筆下的湖南村寨則顯得迷信、丑陋，但卻比沈從文的更為真實(shí)生動(dòng)，更能觸人心弦。請(qǐng)問(wèn)，湖湘文化與楚巫文化對(duì)你的創(chuàng)作帶來(lái)了哪些重要影響？

韓少功：一個(gè)人可以寫葉子的正面，另一個(gè)人可以寫葉子的反面，但正面與反面都是葉子的真實(shí)。作家應(yīng)該有各自表達(dá)的權(quán)利。所謂“禮失求諸野”，鄉(xiāng)村是收藏各種傳統(tǒng)文化的活的博物館，如果我在觀察和表現(xiàn)湖湘農(nóng)村時(shí)，接觸到更多巫楚文化的遺跡，那是再正常不過(guò)的一件事。這種文化充滿神話和傳說(shuō)，有更多溢出理性與科學(xué)的想象力，甚至有一些神秘主義色彩。用眼下的某種術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，這也算是“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”之一吧！事實(shí)上，理性與非理性總是互為表里的，科學(xué)與非科學(xué)總是互為滲透的。舉一個(gè)例子：一個(gè)農(nóng)民可能不懂得“低碳”，但懂得“山神”“樹(shù)神”“鳥(niǎo)神”，不過(guò)是用這些神話符號(hào)，表達(dá)一種保護(hù)自然和尊重自然的生存經(jīng)驗(yàn)。那么他的神話包裝里是否也有科學(xué)的合理內(nèi)核？因此，當(dāng)代人回望過(guò)去并不一定就是戀舊，不一定就是要復(fù)古。相反，善于從多種角度看生活，善于從傳統(tǒng)中找到創(chuàng)新所需要的資源，應(yīng)該是文學(xué)的尋常業(yè)務(wù)。

胡仲明：在小說(shuō)創(chuàng)作中，你受了哪些西方現(xiàn)代作家的影響，你的作品里有沒(méi)有魔幻現(xiàn)實(shí)主義的影子，你認(rèn)為拉丁美洲文學(xué)流派對(duì)中國(guó)當(dāng)作代家的影響主要表現(xiàn)在哪些方面？

韓少功：包括俄國(guó)在內(nèi)的歐美現(xiàn)實(shí)主義和現(xiàn)代主義，都對(duì)中國(guó)的文學(xué)成長(zhǎng)有重大影響。我們這兩三代作家，小說(shuō)閱讀可能都是從巴爾扎克、雨果、托爾斯泰、屠格涅夫、狄更斯、卡夫卡等名字開(kāi)始。中國(guó)翻譯界在這一方面功不可沒(méi)。拉丁美洲作家們對(duì)本土印地安文化資源的重視，也給中國(guó)同行很大的啟發(fā)。只是“影響”總是綜合性的，并不像吃牛肉就拉牛肉、吃豬肉就拉豬肉那樣簡(jiǎn)單。個(gè)別西方批評(píng)家以為中國(guó)人以前不知“魔幻”，那是他們不知道《山海經(jīng)》，也不知道《莊子》。還有人以為中國(guó)人以前不擅長(zhǎng)性格描寫，我說(shuō)那你就去讀一讀《史記》中的《項(xiàng)羽本紀(jì)》等等吧。事實(shí)上，文學(xué)從來(lái)沒(méi)有靈丹妙藥，文學(xué)的“影響”更沒(méi)有一因一果式的靈丹妙藥。一些國(guó)內(nèi)外的批評(píng)家一談到莫言，談到賈平凹，就最喜歡拿拉美說(shuō)事，這種談法肯定遮蔽了很多其他的因素。

三、都市是表現(xiàn)鄉(xiāng)土的前提

胡仲明：你的小說(shuō)有些先鋒，你的散文卻很傳統(tǒng)?！渡侥纤薄愤@部八溪峒隨筆，里面的篇章隨手拈來(lái)，親切而又自然，平淡而又真實(shí)，我非常喜歡。寫這部作品一共花了多長(zhǎng)時(shí)間？你有沒(méi)有寫不動(dòng)、寫不好的時(shí)候？你創(chuàng)作中最大的瓶頸是什么，你又是如何進(jìn)行自身調(diào)節(jié)的？

韓少功：這些筆記差不多積累了一年多，是我2000年再次下鄉(xiāng)居住以后的一些隨感記錄。我寫作一般是順勢(shì)而為，因其自然，有狀態(tài)就寫，沒(méi)狀態(tài)就不寫，有小說(shuō)狀態(tài)就寫小說(shuō)，有散文狀態(tài)就寫散文，沒(méi)有明確的計(jì)劃安排。至于瓶頸，我想作家們大多一樣，寫到一定的時(shí)候就有經(jīng)驗(yàn)資源和文化資源的雙重匱乏，甚至出來(lái)嚴(yán)重的透支感。我2000年執(zhí)意離開(kāi)機(jī)關(guān)，每年至少有半年離開(kāi)知識(shí)圈，就是想接觸更多圈外的人和事，盡力“注銷”自己的作家身份，擴(kuò)展自己的感覺(jué)面，活躍自己的感覺(jué)，接一接“地氣”。有些人自以為天才，關(guān)起門來(lái)對(duì)著鏡子找“自我”，把無(wú)病呻吟當(dāng)天馬行空，效果一般來(lái)說(shuō)是不好的。

胡仲明：現(xiàn)在，文壇上也有人提出散文隨筆可以合理虛構(gòu)，對(duì)此你怎么看？《山南水北》里面的人與事有沒(méi)有虛構(gòu)成分？

韓少功：散文并不等于新聞，有一點(diǎn)想象甚至虛構(gòu)也可以吧？就《山南水北》來(lái)說(shuō)，基本面是實(shí)錄，或者說(shuō)八成左右有實(shí)據(jù)，雖然用的地名和人名都是虛擬。大體是這樣一個(gè)情況。

胡仲明：從《月蘭》開(kāi)始，你的筆觸一直關(guān)注農(nóng)村與自然，特別是到了《山南水北》，你寫作的目的越來(lái)越純粹，貼近土地，與自然同呼吸，有人說(shuō)你是“肩扛鋤頭”的作家，這是不是跟你本身的精神追求有關(guān)。

韓少功：都市的歷史很短暫，大自然與人的關(guān)系卻是一種永恒的關(guān)系。都市的生活較為同質(zhì)化，鄉(xiāng)野的生活卻具有更強(qiáng)的多樣性。也許是出于一種職業(yè)習(xí)慣，我當(dāng)然會(huì)更多注意那些永恒的、多樣的東西。這可能與我的經(jīng)歷有關(guān)。我十六歲就到了鄉(xiāng)下，這是命運(yùn)選擇了我。我毫不懷疑描寫都市生活同樣可以產(chǎn)生偉大的作品，也毫不懷疑讀者需要很多作家去關(guān)注和表現(xiàn)都市生活。只是木匠不必要去當(dāng)廚子，廚子不必要去當(dāng)程序員，各人干好各人的活就行了。我不可能全知全能，干好所有的事情。事實(shí)上，我很羨慕一些擅長(zhǎng)講述都市故事的作家，比如王安憶、蘇童、格非、畢飛宇等等，但我要去當(dāng)格非第二或畢飛宇第二，豈不是很沒(méi)意思？在另一方面，寫鄉(xiāng)土并不意味鄉(xiāng)土崇拜。恰恰相反，當(dāng)今對(duì)“鄉(xiāng)土”的理解是都市所襯托、比照、激發(fā)出來(lái)的，一如遠(yuǎn)離大自然的人才更愿意在周末去游山玩水，就是這個(gè)道理。在這個(gè)意義上說(shuō)，都市是認(rèn)識(shí)和表現(xiàn)鄉(xiāng)土的前提，是很多鄉(xiāng)土作品中隱身的“主角”。

胡仲明：我看過(guò)劉亮程的《一個(gè)人的村莊》，也是寫農(nóng)村，寫得非常棒。你認(rèn)為寫鄉(xiāng)土題材寫得好的當(dāng)代作家還有哪些？鄉(xiāng)土題材是不是比城市題材更好把握，更好表達(dá)？鄉(xiāng)土題材能寫出家園味道，而城市題材卻很難找到。你有沒(méi)有試想，用《馬橋詞典》的方式來(lái)寫城市，用一條街道來(lái)反映城市文明的變遷？

韓少功：我也很喜歡《一個(gè)人的村莊》，那是一個(gè)哲人的村莊，哲人的西域美。相比較而言，沈從文、肖紅等作家筆下是詩(shī)人的鄉(xiāng)土，趙樹(shù)理、周立波等作家筆下是民俗家和革命家的鄉(xiāng)土，寫得各有成就。我熱愛(ài)鄉(xiāng)土并不意味著我不關(guān)注都市。事實(shí)上，我的很多中短篇小說(shuō)，還有最近的長(zhǎng)篇小說(shuō)，目光也大部分覆蓋都市。只是城市文明變遷這個(gè)話題暫時(shí)不在我的議程之內(nèi)，超出了我眼下的能力。對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，這種“變遷”也太快了一點(diǎn)。很多地方十年一大拆，兩三年一小拆，不斷地面目全非。這就像石頭、銅器、陶器、瓷器可以拿來(lái)考古，但電腦升級(jí)換代太快，沒(méi)法拿來(lái)考古。硬要做這件事，恐怕也不那么容易。

胡仲明：月亮是別在鄉(xiāng)下的一枚徽章，城里人是沒(méi)有月光的人。你對(duì)中國(guó)城市的進(jìn)程有何感想，你是否在憂慮或擔(dān)心什么？

韓少功：城市化的另一面是工業(yè)化和商業(yè)化，我相信一旦新的技術(shù)手段消解了傳統(tǒng)的工業(yè)模式和商業(yè)模式，逆城市化就是可能的過(guò)程。歐美國(guó)家已出現(xiàn)了這樣的跡象，比如華盛頓城內(nèi)多是窮人，Inner city甚至成了貧民窟的別號(hào)。如果我能通過(guò)網(wǎng)絡(luò)上班，通過(guò)網(wǎng)絡(luò)購(gòu)物，如果抵達(dá)都市和鄉(xiāng)村的物流成本趨同，那我為什么一定要住在都市？為什么要忍受擁擠的交通、有毒的噪音和廢氣、與大自然的隔絕遠(yuǎn)離？現(xiàn)在，擇居鄉(xiāng)下享受青山綠水是一種很奢侈的方式。也許只有到了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)附加值并不低于工商業(yè)的時(shí)候，甚至高過(guò)工商業(yè)的時(shí)候，換句話說(shuō)，只有鄉(xiāng)村同樣也產(chǎn)生了朝陽(yáng)產(chǎn)業(yè)的時(shí)候，那么享受大自然對(duì)于大多數(shù)人才有現(xiàn)實(shí)意義。這一天也許還很遙遠(yuǎn)，但并非沒(méi)有可能。

胡仲明：想得清楚的事寫成隨筆，想不清楚的事就寫成小說(shuō)。這成了你創(chuàng)作理念的經(jīng)典名言?，F(xiàn)實(shí)生活中，你是想得清楚的事多，還是想不清楚的事多？

韓少功：不好分這個(gè)比例，都有很多吧。

胡仲明：近些年來(lái)，媒體報(bào)道有不少人看破紅塵，紛紛跑到終南山去過(guò)隱居生活，結(jié)果遭到社會(huì)上的質(zhì)疑，你是如何看待“隱居”這一現(xiàn)象的呢？

韓少功：我不了解這些情況?？赡芫唧w情況要作具體分析。

四、流行并不等于優(yōu)秀

胡仲明：你是“尋根文學(xué)”的首倡者，你說(shuō)“文學(xué)有‘根’，文學(xué)之‘根’應(yīng)深植于民族傳說(shuō)文化的土壤里，根不深，則葉難茂”?？珊枚嘧骷覅s不知如何去尋根?！皩じ膶W(xué)”是不是跟城市的關(guān)系不大？

韓少功：香港不會(huì)成為紐約或倫敦，原因是什么？可見(jiàn)城市也有一個(gè)地域、民族的特性問(wèn)題。全球化時(shí)代的都市都是文化“雜種”，但這種“雜”與那種“雜”還是雜得不一樣。把全球化誤解為同質(zhì)化，正在給文學(xué)，音樂(lè)、舞蹈、電影、美術(shù)等都帶來(lái)失血的嚴(yán)重危機(jī)，就像玩RAP，到處一個(gè)樣。玩一玩未嘗不可，但一個(gè)有質(zhì)量的藝術(shù)家最好不要把它太當(dāng)一回事。在這里，我愿意推薦一下王洛賓，再推薦一下楊麗萍。他們的音樂(lè)或舞蹈，根植于特定的生活體驗(yàn)和文化遺產(chǎn)，以大西北或大西南作為厚重的背景，是有“根”的藝術(shù)，代表了創(chuàng)造性的正道和大道。想一想，只會(huì)RAP一下的王洛賓還能是西部歌王？只會(huì)RAP一下的楊麗萍還能成為中國(guó)舞神？

胡仲明：當(dāng)前文學(xué)創(chuàng)作整體蕭條，有人說(shuō)文學(xué)正在日益邊緣化，正在隱入危機(jī)。詩(shī)人不再寫詩(shī)和詩(shī)沒(méi)有讀者這種現(xiàn)象，你是如何看待的，你寫過(guò)詩(shī)沒(méi)有？

韓少功：我?guī)缀鯖](méi)寫過(guò)詩(shī)，但一直認(rèn)為詩(shī)是文學(xué)中的文學(xué)，是文學(xué)的靈魂。一個(gè)不愛(ài)詩(shī)的民族，或一個(gè)沒(méi)有出現(xiàn)好詩(shī)的民族，肯定不是一個(gè)心智健全的民族。

胡仲明：眼下作家都以年代打上標(biāo)識(shí)，你認(rèn)為當(dāng)下的90后作家跟70后、80后作家在文學(xué)追求上有沒(méi)有明顯區(qū)別？90后作家需要修煉的又是什么？

韓少功：我的閱讀范圍有限，沒(méi)法回答這個(gè)問(wèn)題?？赡芪覀儾槐匾咽甑臅r(shí)間差看得過(guò)于嚴(yán)重。我常說(shuō)，幾百年前、甚至幾千年前的很多文學(xué)作品都能打動(dòng)我們，都沒(méi)什么“代溝”，如何十年或二十年就有那么深的溝？你知道李白與蘇東坡之間差了多少年？與曹雪芹又差了多少年？難道他們的文學(xué)追求有很大的區(qū)別嗎？用不用“愛(ài)瘋”，看不看《甄嬛傳》或《蜘蛛俠》，對(duì)于這一類問(wèn)題來(lái)說(shuō)，十年的時(shí)間差也許很重要。但對(duì)于文學(xué)理想的追求來(lái)說(shuō)，一兩千年幾乎都可以忽略不計(jì)。

胡仲明：網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，全民寫作，人人都自稱作家，這種現(xiàn)象是正常還是非正常，這對(duì)傳統(tǒng)意義的作家有哪些沖擊與顛覆？網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的“快餐”化，能不能成就文學(xué)大師？沒(méi)有文學(xué)大師的時(shí)代，文學(xué)到底還能走多遠(yuǎn)？

韓少功：全民寫作的好處，是埋沒(méi)人才和壓制人才的可能性減少了，缺點(diǎn)則是準(zhǔn)入障礙和淘汰壓力減少以后，有些寫作人可能會(huì)降低對(duì)自己的要求。網(wǎng)絡(luò)寫作肯定也能出大師，但何時(shí)出大師、出什么樣的大師，事情還剛剛開(kāi)始，我們可能還得看一看再說(shuō)。

胡仲明：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)跟非網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有沒(méi)有嚴(yán)格意義上的區(qū)別，是不是只有在網(wǎng)上流行的就是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，在網(wǎng)上流行不了的仍算不上網(wǎng)絡(luò)文學(xué)？網(wǎng)絡(luò)文學(xué)讓很多作者都不適應(yīng)，我們?cè)撊绾蚊鎸?duì)？

韓少功：我同意你的第一句。至于有些讀者不適應(yīng)網(wǎng)絡(luò)，那就慢慢適應(yīng)吧。你說(shuō)的“流行”倒是讓我有些保留，不流行的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)吧？“流行”并不等于“優(yōu)秀”，這個(gè)意思我前面已經(jīng)說(shuō)過(guò)了。

胡仲明：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)時(shí)代，作家需要如何去堅(jiān)守自己所需的文化資源，從而創(chuàng)作出偉大而富有時(shí)代意義的作品？

韓少功：這個(gè)問(wèn)題太大了。一個(gè)好作家的出現(xiàn)需要多種因素的配置與聚合，體驗(yàn)、修養(yǎng)、人品、精力、頑強(qiáng)意志，再加一點(diǎn)運(yùn)氣，都不可或缺。網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)并不能使事情變得容易多少，或困難多少。人類經(jīng)過(guò)了甲骨、竹簡(jiǎn)、紙張、印刷等多次傳媒技術(shù)的革命，但文學(xué)還是文學(xué)，甲骨時(shí)代的糟粕，在印刷時(shí)代也不會(huì)變成香餑餑。

胡仲明：當(dāng)今，官場(chǎng)小說(shuō)一直挺火，你是如何看待這一文學(xué)現(xiàn)象？假若讓你來(lái)寫官場(chǎng)小說(shuō)，你認(rèn)為你筆下的官場(chǎng)會(huì)是個(gè)什么樣子。

韓少功：國(guó)外很少官場(chǎng)小說(shuō)，有也不大火，可見(jiàn)官場(chǎng)小說(shuō)大概算得上一種本土文化特產(chǎn)，與中國(guó)的“官本位”傳統(tǒng)有關(guān)，與國(guó)民對(duì)官場(chǎng)內(nèi)幕和官僚文化的好奇心有關(guān)。“讀書做官”，精英都往這條路上擠，不好奇還不行。在這個(gè)意義上，什么時(shí)候中國(guó)的官場(chǎng)小說(shuō)不火了，中國(guó)的政治生態(tài)可能就比較健康了。我這樣說(shuō)，并不妨礙我支持一些同行在這方面努力，寫出優(yōu)秀的作品，寫出政治的精度和人性的深度。至于某些“窺淫”“窺貪”的市井獵奇，大概不必列入我們討論的范圍吧。

胡仲明：你認(rèn)為“公民寫作”與“非公民寫作”最本質(zhì)的區(qū)別在哪里？“公民寫作”在姿態(tài)上是不是更接近于“平民寫作”？

韓少功：我不太在意這些概念?？匆粋€(gè)南瓜，我們可以把它叫做“植物”，也可以把它叫做“食品”，也可以把它叫做“圓形體”，也可以把它叫做“東西”……都是不同的方便?！肮瘛迸c“平民”、與“人”是否也有含義的交疊部分？在抽象的層面上，要把它們切割得清清楚楚可能很困難吧？

胡仲明：上個(gè)世紀(jì)80年代，“文學(xué)湘軍”給湖南文壇帶來(lái)了美譽(yù)，你和葉蔚林、何立偉都屬中堅(jiān)力量，之后，“文學(xué)湘軍”風(fēng)光不再。近年來(lái)，湖南文壇隆重推介了“湘軍五少將”，請(qǐng)問(wèn)你對(duì)他們看不看好，他們要想成為新時(shí)期“文學(xué)湘軍”的代表人物還需要做好哪些功課？

韓少功：湖南文壇后起之秀不少，我沒(méi)讀全，讀過(guò)一些，感覺(jué)還是很有生氣。我祝他們愈寫愈強(qiáng)，要寫得我們這些老家伙沒(méi)飯吃才對(duì)。

五、公職對(duì)我來(lái)說(shuō)是種負(fù)擔(dān)

胡仲明：當(dāng)電影、電視劇鋪天蓋地地?fù)湎蛭覀兊纳?，沒(méi)有幾個(gè)人靜下心去看小說(shuō)了，小說(shuō)成了作者孤芳自賞的東東。你也說(shuō)了，你寫了幾十年的小說(shuō)，也越來(lái)越不愛(ài)讀小說(shuō)了。那么，既然大家都沒(méi)興趣讀了，我們還寫小說(shuō)干什么？

韓少功：不愛(ài)讀小說(shuō)，是因?yàn)楹芏嘈≌f(shuō)不好。這并不意味著今后不可能再出現(xiàn)好小說(shuō)。影視與小說(shuō)沒(méi)有那么嚴(yán)格的界限。影視是屏幕上的小說(shuō)，正如好歌是唱出來(lái)的好詩(shī)。事實(shí)上，不少優(yōu)秀影視作品就直接改編于小說(shuō)，紙媒小說(shuō)的退潮也并不等于廣義的“小說(shuō)”退潮。段子、博客、新聞故事等，只要是敘事的，不就是小說(shuō)的分身變體？在另一方面，影像和文字是兩種各有長(zhǎng)短的手段。就表現(xiàn)實(shí)景實(shí)況來(lái)說(shuō)，后者不如前者方便。就表現(xiàn)內(nèi)心感覺(jué)來(lái)說(shuō)，前者沒(méi)有后者方便。錢鐘書先生說(shuō)過(guò)，任何一個(gè)精彩的比喻都是畫不出來(lái)的。引伸這個(gè)意思，就是任何一個(gè)精彩的比喻也是拍不出來(lái)的。比如把愛(ài)情比喻成“放電”，你怎么拍？拍一堆變壓器、電燈以及插頭？人類社會(huì)不會(huì)因?yàn)槌霈F(xiàn)了影視手段，就不再需要比喻，不再需要文字。我們對(duì)小說(shuō)可能不必過(guò)于悲觀。

胡仲明：你希望自己60歲前至少還能寫出一本有意義也有意思的書，想問(wèn)一下，這本書目前進(jìn)展得怎么樣了，是長(zhǎng)篇小說(shuō)還是散文隨筆呢？

韓少功：有一本長(zhǎng)篇小說(shuō)《日夜書》，馬上就要由上海文藝出版社出版了。

胡仲明：作家周大新說(shuō)，一個(gè)作家每年至少要讀一千五百本書。請(qǐng)問(wèn)你一年的閱讀量是多少，你又是如何對(duì)待讀書與寫作的？

韓少功：我沒(méi)有做過(guò)統(tǒng)計(jì)，不過(guò)肯定沒(méi)讀過(guò)那么多。讀書就像吃飯，要講究質(zhì)，也要控制量，既不能營(yíng)養(yǎng)不良，也不能營(yíng)養(yǎng)過(guò)剩，更不能暴飲暴食吃壞肚子。

胡仲明：你現(xiàn)在是不是每天都堅(jiān)持寫作，每個(gè)人在寫作中都有失敗期，你又是怎樣度過(guò)和面對(duì)的？

韓少功：不可能每天寫作，否則就成了病，成了寫作強(qiáng)迫癥。寫作最好的狀態(tài)就像是戀愛(ài)，與你的題材、感受、情緒“戀愛(ài)”，有一種飽滿的激情和表達(dá)的沖動(dòng)。但誰(shuí)能做到一輩子天天戀愛(ài)？沒(méi)有愛(ài)的時(shí)候就老老實(shí)實(shí)待著，就干點(diǎn)別的什么，不必?cái)D眉弄眼去搞“三陪”，冒充戀人。

胡仲明：你提前“裸退”，是不是所有社會(huì)職務(wù)都沒(méi)擔(dān)任了？許多官員退休后有著巨大失落感，整個(gè)人的精氣神一下就不行了。對(duì)于人生的得與失，你是如何看待的？

韓少功：有關(guān)部門曾經(jīng)想安排我到政協(xié)或人大再干幾年，我說(shuō)留著這些名額去安排別人吧。我本是一個(gè)專業(yè)技術(shù)人員，出任公職對(duì)于我來(lái)說(shuō)是一種負(fù)擔(dān)，一種不得已而為之的苦差，下臺(tái)那一天簡(jiǎn)直有“翻身農(nóng)奴得解放”的興奮和快樂(lè)，為什么要有失落感？從政不是什么“得”。如果有人把這當(dāng)成“得”，那這個(gè)人的官品已經(jīng)可疑，應(yīng)該被紀(jì)檢部門盯住。

胡仲明：全球化趨勢(shì)下的文學(xué)創(chuàng)作已經(jīng)遭遇了素材危機(jī)，不少作家的寫作素材竟完全來(lái)源于報(bào)紙和影碟。請(qǐng)問(wèn)你的寫作素材主要來(lái)源于哪，是不是為了避免這種危機(jī)，你選擇了農(nóng)村？

韓少功：采訪可以成為一種輔助手段，報(bào)刊、影碟、檔案等也可成為輔助手段，但一個(gè)作家的核心競(jìng)爭(zhēng)力，肯定是來(lái)源于他或者她的生活感受。

胡仲明：在鄉(xiāng)下，你把自己全然當(dāng)成了農(nóng)民，鋤地種菜、播種施肥，是不是在忙這些農(nóng)活時(shí)，特能找到創(chuàng)作靈感？

韓少功：不見(jiàn)得。沒(méi)那么簡(jiǎn)單。那么多農(nóng)民都在干那些事，也沒(méi)見(jiàn)他們都成為作家啊。

胡仲明：你從身體健康、教好子女、警惕時(shí)髦、勤學(xué)多思四個(gè)方面教鄉(xiāng)下人賺錢，讓人深受啟發(fā)。生活中，你自己也一直這么要求這么做的嗎？

韓少功：你是說(shuō)我的那一篇鄉(xiāng)村演講？如果你把它看成是我的體會(huì)，我不反對(duì)。如果你覺(jué)得那只是一篇鸚鵡學(xué)舌之詞，那也是你的權(quán)利，我同樣不會(huì)反對(duì)。

胡仲明：農(nóng)村條件雖說(shuō)得到了大的改善，但要長(zhǎng)期呆在那兒體驗(yàn)生活，城里人一般都難以做到。你有沒(méi)有感到寂寞難挨的時(shí)候？你跟村民是如何打成一片的？

韓少功：在城市里生活就沒(méi)有寂寞？恰恰相反，據(jù)我的觀察，因建筑格局、階層分化、陌生人雜居等因素，城市里的老人們要孤獨(dú)寂寞得多，包括腦退化癥的概率要比鄉(xiāng)村高得多。在鄉(xiāng)下，只要你愿意，社交活動(dòng)其實(shí)是很多的，隨意串門的傳統(tǒng)習(xí)慣一如既往。所以關(guān)鍵不在于城市還是鄉(xiāng)村，而是在于你是否愿意交往他人，能否在這種交往中收獲樂(lè)趣。有些人端著上等人或準(zhǔn)上等人的小架子，這也看不慣，那也瞧不上，當(dāng)然就會(huì)樂(lè)趣很少。他們可能覺(jué)得燈紅酒綠觥籌交錯(cuò)的奢華之地最有樂(lè)趣。對(duì)不起，那些地方最讓我打不起精神。

胡仲明：現(xiàn)在，文聯(lián)和作協(xié)經(jīng)常組織藝術(shù)家下基層體驗(yàn)生活，呆不到一天就走了，你對(duì)這種“走馬觀花式”體驗(yàn)生活持何看法？

韓少功：這種走馬觀花式的出行基本上沒(méi)有用，大多是一種形式主義的“政績(jī)工程”。

胡仲明：你在鄉(xiāng)下是和農(nóng)民一樣日出而起日落而息嗎？鄉(xiāng)下的人情味是不是比城里的要濃得多？

韓少功：鄉(xiāng)下并非天堂。城里有的問(wèn)題，鄉(xiāng)下差不多也都有，雖然形式表現(xiàn)可能有點(diǎn)不一樣，如此而已。至于作息時(shí)間，我與農(nóng)民大體接近。不過(guò)他們中的不少人愛(ài)打麻將，我不打，所以晚上入睡可能比這些人更早。

胡仲明：非常感謝韓老師的精彩講述，謝謝您向我們敞開(kāi)心扉。最后，咱們聊個(gè)當(dāng)下的熱點(diǎn)話題，中國(guó)作家莫言榮獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，身為同行，對(duì)此您是怎么看的？

韓少功：我早已對(duì)他表示了祝賀，并希望他在高興一小時(shí)以后繼續(xù)寫作。

（感謝彭子柱先生協(xié)助促成本次訪談。）

胡仲明：畢業(yè)解放軍藝術(shù)學(xué)院文學(xué)系，現(xiàn)供職于衡陽(yáng)文聯(lián)。

【責(zé)任編輯 劉 健】