白馬人是一支身份未定、族屬尷尬的人，居住在岷山東北部的褶皺里，總?cè)丝诓坏絻扇f(wàn)人。在近六十年里，居住環(huán)境受到嚴(yán)重破壞，傳統(tǒng)文化和價(jià)值觀受到嚴(yán)重沖擊，瀕臨被漢化的邊緣。作家阿貝爾與制片人蔣驥2012年冬就此進(jìn)行了一次對(duì)話。

白馬人是來(lái)自浙江沿海的某個(gè)部落？

蔣驥：阿波珠（蔣驥采訪的一個(gè)白馬人——編者注）昨晚跟我喝了很多酒，說(shuō)了很多有意思的話。阿波珠相信有一個(gè)說(shuō)法，他們是來(lái)自浙江沿海的某個(gè)部落，很早以前。他說(shuō)有個(gè)教授來(lái)白馬考察，給他講過(guò)，在浙江某個(gè)地方，也有像他們白馬人的某個(gè)部落，已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了。阿波珠說(shuō)，你看那些服飾，特別是魚骨牌，一看就知道是沿海一帶的。還有腰帶上的貝殼飾品也是。

阿貝爾：但是，他說(shuō)的這個(gè)有點(diǎn)不合邏輯。光是從魚骨牌和貝飾，還不能說(shuō)明問(wèn)題。白馬人如果說(shuō)是從浙江沿海一帶來(lái)的，它得橫穿中國(guó)南方那么寬的地盤，中間有那么多更適宜他們定居的地方。

蔣驥：就是打仗嘛，剛好打到這個(gè)地方的時(shí)候……他講得非常有道理，比如說(shuō)打仗打到平武縣城來(lái)了，白馬人跟外面失去了聯(lián)系，戰(zhàn)線拉得太長(zhǎng)，在這個(gè)地方的勢(shì)力范圍就顯得很小了，外面的漢人什么的肯定就要來(lái)攻擊你……他還給我講過(guò)為啥白馬人崇拜公雞。他說(shuō)他很小的時(shí)候就聽到一個(gè)傳說(shuō)，漢人打定主意要弄（收拾）白馬人，他們跟白馬人喝酒，把白馬人灌醉了，準(zhǔn)備晚上動(dòng)手，是一只公雞提前打鳴叫醒了白馬人，把白馬人給救了。

阿貝爾：這個(gè)傳說(shuō)編寫在一本記載平武民間傳說(shuō)的書里。

蔣驥：阿波珠是這么講的。他說(shuō)這支隊(duì)伍，在白馬深山里很艱苦，住在山上，條件肯定不行；他說(shuō)如果是一般的人肯定吃不消，應(yīng)該是一支非同一般的部隊(duì)，比如現(xiàn)在的特種兵什么的。只能是一支打仗的隊(duì)伍才能生存下來(lái)。

阿貝爾：這里有幾個(gè)疑點(diǎn)，如果是打仗的隊(duì)伍，更可能是吐蕃人。就是唐時(shí)的吐蕃兵，一支先鋒隊(duì)走到那兒了，迷失在那兒了。歷史記載吐蕃人沒有到達(dá)過(guò)我們現(xiàn)在的平武縣城，吐蕃部隊(duì)只到過(guò)松潘、文縣，他們最多只翻過(guò)雪包頂，到了岷山東麓的黃龍、小河和虎牙一線，但是他們不曾進(jìn)入到今天的平武縣城。根據(jù)傳說(shuō)和歷史記載，白馬人應(yīng)該存在于吐蕃人東侵之前很久，在吐蕃人東進(jìn)之前就聚居在涪江流域。不知道阿波珠告訴過(guò)你沒有，他們是從江油平原蠻坡渡遷徙來(lái)的。

蔣驥：這個(gè)他沒講，感覺他們最早是沿海一帶的某個(gè)部落。

阿貝爾：他說(shuō)他們是從沿海過(guò)來(lái)的，唯一的證明就是他們胸口掛的魚骨牌和貝殼飾品。

蔣驥：他說(shuō)他們的飾品都是世代相傳下來(lái)的，從來(lái)沒有丟失過(guò)。

阿貝爾：你可以想象古代浙江那里沿海的一支部隊(duì)，打仗怎么能打到青藏高原東緣；再說(shuō)，歷史上也沒有這方面的任何記載。它可以是一種說(shuō)法，但顯得不大靠譜，唯一的證據(jù)就是用海產(chǎn)品的骨殼做裝飾。

蔣驥：但他有個(gè)東西說(shuō)的有道理，就是白馬人是來(lái)自一個(gè)打仗的部落，或者來(lái)自一支部隊(duì)，也不去管它是從藏族那邊來(lái)的還是從哪兒來(lái)的，現(xiàn)在也有說(shuō)是羌族的、氐族的。阿波珠說(shuō)都不重要，重要的是來(lái)自某個(gè)打仗的部落或隊(duì)伍。他說(shuō)，說(shuō)實(shí)話，從服飾上來(lái)判斷一個(gè)民族是非常糟糕的，其實(shí)服飾也在變。他舉了例子。他說(shuō)，古代打仗的人都穿盔甲，很扎實(shí)的，而現(xiàn)在，你看都穿防彈衣，只有一兩斤重。他說(shuō)這個(gè)服飾都在變，其實(shí)很正常。

阿貝爾：如果白馬人真是一支從沿海過(guò)來(lái)打仗的遺失的部隊(duì)的后裔，那它只能是一支被漢人準(zhǔn)確地說(shuō)是被國(guó)家征用的少數(shù)民族武裝。你可以想象，白馬人在這個(gè)山谷里，跟外界失去了聯(lián)系，他們的服飾不可能有好大的變化，幾百年上千年，不可能有好多變化，因?yàn)樗麄兏饨绾苌儆匈Q(mào)易，也沒有文化溝通，只有世代承傳，該怎么織布就怎么織布，該怎么搟氈帽就怎么搟氈帽，該怎么織腰帶就怎么織腰帶，所以白馬人的服飾保持得很原始很完整。

蔣驥：阿波珠說(shuō)，幾百年前白馬人的服飾也不一定是這個(gè)樣子，比如現(xiàn)在氈帽上的羽毛，一根代表什么，三根代表什么，代表結(jié)婚或者沒結(jié)婚什么的，都是錯(cuò)誤的，其實(shí)插羽毛這個(gè)東西就是個(gè)裝飾，有人喜歡插一根，有人喜歡插三根，他認(rèn)為插三根更好看。

阿貝爾：但是到了后來(lái)，插羽毛的根數(shù)跟出嫁有沒有關(guān)系，他們應(yīng)該是清楚的。

白馬人沒有文字，民族起源神秘

蔣驥：阿波珠說(shuō)到白馬人有語(yǔ)言沒文字，我很贊同他的說(shuō)法。他說(shuō)沒文字只能叫失傳了。他們白馬人唱歌什么的，都是口頭承傳，因?yàn)榭陬^承傳太發(fā)達(dá)了，久而久之文字便失傳了。他說(shuō)，說(shuō)白了，白馬人有語(yǔ)言沒文字就是文盲，只能講不能寫，就像你們漢人也有文盲一樣，只會(huì)說(shuō)，你喊他寫寫不來(lái)。

阿貝爾：即是說(shuō)白馬人這支人整體是文盲？

蔣驥：哦，它整個(gè)一支人就像個(gè)文盲樣的，不識(shí)字慢慢就失傳了。比如一個(gè)村子，我們漢人確實(shí)有這種情況，流落到一個(gè)地方，所有的人都只會(huì)說(shuō)，沒有一個(gè)會(huì)寫。

阿貝爾：過(guò)去漢人肯定有連一個(gè)人都不會(huì)寫字的村子。不過(guò)，這樣就可以反證，白馬人不是一支流落的軍隊(duì)的后裔；如果是一支軍隊(duì)流落定居下來(lái)的，就應(yīng)該有文字，一支軍隊(duì)?wèi)?yīng)該有文職人員，應(yīng)該有文字記錄，這個(gè)記錄就該一代代傳下來(lái)，除非是一支文字誕生前的軍隊(duì)，或者是一個(gè)尚無(wú)文字的民族的軍隊(duì)，或者這支流落的軍隊(duì)中的人全是文盲。還有一個(gè)疑問(wèn)，如果是一支軍隊(duì)，女性是從哪里來(lái)的？古代軍隊(duì)作戰(zhàn)不太可能帶很多女性吧？更別說(shuō)超遠(yuǎn)距離的作戰(zhàn)了。這一點(diǎn)，今天，白馬人的男女性別比例還是比較均衡，跟漢人村落的情況一樣。

我比較傾向于，白馬人是一個(gè)民族的一支，在自我流放或者遷徙中來(lái)岷山東北麓定居的。大山深處這種特定的地理環(huán)境保全了他們。他們遷徙的動(dòng)力，有躲避戰(zhàn)亂的自我流放，也有受漢人或其他民族驅(qū)趕的被動(dòng)。還可以理解為是一個(gè)民族在消散過(guò)程中的收縮。過(guò)去氐人是很強(qiáng)大的，建立過(guò)好幾個(gè)國(guó)家，唐以后從史書上消失了。這個(gè)消失，有戰(zhàn)亂中的肢解、驅(qū)逐、自我逃亡、被屠殺和異化，更多的是融合與異化，特別是被漢化；而白馬人就是自我逃亡的唯一幸存者。逃亡也不是一次性就到了現(xiàn)在的聚居地，應(yīng)該是經(jīng)過(guò)了多次的遷徙。這個(gè)遷徙總體上講是被動(dòng)的，比如傳說(shuō)中的從江油平原到涪江上游，包括為諸葛亮讓一箭之地。據(jù)史料記載，明以前白馬人還居住在今天的平武縣城，他們把涪江的這個(gè)大拐彎叫蟠龍壩，清代早期還居住在今天的闊達(dá)、新乾一帶，從這些地方消失（遷徙和被漢化）也只是一兩百年之前的事。遷徙過(guò)程中如果有主動(dòng)的，也只能是受到自然資源——主要是更多食物的吸引。后面一點(diǎn)應(yīng)該是微乎其微的。我們可以把白馬人看成是被海浪推卷到岷山褶皺里的一支人，不斷地推卷，這個(gè)海浪或者海潮就是歷史的進(jìn)程，就是漢民族不斷地西進(jìn)。一次次的戰(zhàn)爭(zhēng)就是一個(gè)個(gè)的海浪，每一次海浪西進(jìn)之后都會(huì)有平靜，在經(jīng)過(guò)某一次巨大海浪推移之后便完全平靜下來(lái)，白馬人停泊了下來(lái)，慢慢適應(yīng)了環(huán)境，并扎下了根。白馬人因?yàn)闆]有漢文化這樣的積淀，喪葬簡(jiǎn)易，過(guò)去多火葬，不便用考古的方法來(lái)研究他們。

蔣驥：白馬人好像還是有土葬，我昨天上山去看王才理，就碰見有土葬墓。

阿貝爾：白馬人有火葬、水葬，但現(xiàn)在大都還是土葬。他們的習(xí)俗很早已就受到漢人的影響，在后來(lái)的一千多年里又得到相對(duì)獨(dú)立的保存，南宋以后漢族土司的進(jìn)駐再一次影響到他們。白馬人沒有天葬。

蔣驥：昨天在焦西崗一個(gè)老人的家里，我看見擱起好大兩口棺材。

阿貝爾：白馬人沒有隨葬品，也是因?yàn)樗麄冎圃旒夹g(shù)落后，制造不出可以長(zhǎng)期保存的器皿。他們的飾物有黃金、白銀和黃銅，但他們沒有隨葬這些貴重金屬的習(xí)俗。如果他們有隨葬品的話，也是近些年借鑒漢人的，隨葬的東西也是從漢區(qū)傳進(jìn)去的。

蔣驥：他們腰間拴的那些小錢是咋回事？

阿貝爾：僅僅是一種裝飾品，無(wú)法兼做貨幣。小錢的來(lái)源也是很神秘的，或許是世代承傳下來(lái)的。不過(guò)，那些小錢最早應(yīng)該還是貨幣。從那些小錢看，白馬人應(yīng)該是從一種比較成熟的文明里轉(zhuǎn)身到現(xiàn)在的境地的。

蔣驥：他們和周邊的人會(huì)不會(huì)也有貿(mào)易？比如和藏人和漢人。

阿貝爾：白馬人更應(yīng)該是時(shí)間的一個(gè)遺留，封閉的地理保存了這份遺留。我很愿意把他們看成是時(shí)間的一個(gè)停留，時(shí)間的一個(gè)遺存，局部時(shí)間，準(zhǔn)確地說(shuō)是岷山中的時(shí)間的一個(gè)停留或遺存。

蔣驥：要探究白馬人的由來(lái)還真不簡(jiǎn)單。

阿貝爾：是啊，探究它的來(lái)源，跟探究我們自身的來(lái)源一樣困難。

蔣驥：感覺探究的過(guò)程非常有意思。這樣的探究有道理就行了，估計(jì)也很難有一個(gè)定論。我相信，也沒有哪個(gè)學(xué)者能拿出確鑿證據(jù)來(lái)，肯定白馬人是咋回事。

阿貝爾：我覺得應(yīng)該把白馬人納入羌族、彝族、納西族、苗族等少數(shù)民族范圍來(lái)考察與研究，這些民族當(dāng)中很多都只有語(yǔ)言沒有文字，服飾、習(xí)性、氣質(zhì)也都有不少相近的地方。即是說(shuō)，白馬人與這些民族應(yīng)該是同族源的。它們是在同樣的時(shí)間概念中、同樣的文化擴(kuò)張中甚至同樣的遭遇中形成的族群，他們的血管里流的是氐羌的血液，不應(yīng)該是吐蕃人的血液；只不過(guò)白馬人當(dāng)年沒有被作為一個(gè)單獨(dú)的民族承認(rèn)，被劃歸了藏族。不過(guò)，現(xiàn)在也有一種說(shuō)法，藏族本身也是氐羌人的一支，是氐羌人到了西藏高原后演變的。他們是在周甚至更早的時(shí)間里遷徙到青藏高原的。藏族人的人種起源不會(huì)是印度人和阿拉伯人，他們不應(yīng)該是從喜馬拉雅山南麓和帕米爾高原西邊進(jìn)入的人，而應(yīng)該是和我們同祖源的，包括高麗人和日本人，都應(yīng)該是和我們同祖源的，只是他們分離流走得很早，是在尚未形成文字之前分流出去的。當(dāng)然后來(lái)，他們接受了一些印度的文明。不只他們接受了，我們漢人也接受了，例如佛教。

蔣驥：是的，民族起源是非常復(fù)雜的，比如同樣是藏族，不同地方的藏族文化差異也很大。

阿貝爾：其實(shí)，文化的差異很大程度都來(lái)自地理，來(lái)自與不同地理的民族和族群的交融。

保護(hù)，應(yīng)出于珍愛

蔣驥：我覺得這個(gè)東西只能去做個(gè)考據(jù)，像白馬人，給這個(gè)民族定義，考證它是從哪里來(lái)的都這樣尷尬，他們?nèi)丝谶@么少，這么弱小，我覺得更應(yīng)該去保護(hù)他們，保護(hù)這樣稀有弱勢(shì)的族群。

阿貝爾：說(shuō)到保護(hù)，你覺得應(yīng)該如何去保護(hù)？

蔣驥：首先要讓他們明白他們的價(jià)值，明白應(yīng)該保住他們的傳統(tǒng)，如果連他們自己都覺得自己的傳統(tǒng)沒意思了，不值得去保護(hù)，那就可怕了，也很悲哀。就我發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在他們白馬人自己都覺得沒意思，保護(hù)自己的傳統(tǒng)沒意思。這跟整個(gè)大環(huán)境的影響是分不開的，漢文化——已經(jīng)不只是漢文化了，已經(jīng)是現(xiàn)代的國(guó)際化的東西了——洶涌而來(lái)，連這一支人賴以生存的自然環(huán)境都遭破壞了，更別說(shuō)各種現(xiàn)代生活觀念的輸入了。

阿貝爾：真是這樣。世界任何一個(gè)角落的人都抵擋不了，區(qū)區(qū)白馬人如何抗拒？還有，“保護(hù)”這一概念，本來(lái)就是強(qiáng)勢(shì)對(duì)弱勢(shì)的一種態(tài)度。

蔣驥：也不是，我覺得要恢復(fù)它的自信。

阿貝爾：其次，“保護(hù)”也意味著“實(shí)用”和“使用”。比如說(shuō)，我保護(hù)你，很可能不是出于純粹的愛，而是出于一種實(shí)用主義的打算。

蔣驥：我保護(hù)你，不是要你做啥，不是要把你怎樣，只是要外面的人去尊重他們，這樣讓白馬人自己感覺很自信。其實(shí)現(xiàn)在他們對(duì)自己的文化一點(diǎn)也不自信。外面的人進(jìn)去，老是居高臨下地看他們。如果我們尊重他們，讓他們慢慢感覺到自信，他們的文化就會(huì)沿襲下去，因?yàn)樗麄兡芨杏X到甚至享受到傳承白馬文化的價(jià)值與快樂(lè)。可惜現(xiàn)在他們沒有自信了。

阿貝爾：因?yàn)樗麄儧]有得到應(yīng)有尊重。

蔣驥：他們自己也感覺，他們能歌善舞，而漢人一點(diǎn)文藝細(xì)胞都沒有，但這毫無(wú)意義，有意義的是金錢和地位，是權(quán)力的主宰，所以他們自己是很自卑的。

阿貝爾：我想它的這種不自信，不僅僅是在今天，應(yīng)該有很久的歷史了，只是現(xiàn)在是最不自信的時(shí)候。

蔣驥：我讀到一些資料，今天的西方人，非常尊重當(dāng)?shù)厣贁?shù)民族的習(xí)俗，比如有的驢友到白馬去，他把自己都扮成白馬人，跟白馬人生活一兩年，這樣白馬人感覺自己很受尊重，就會(huì)有一種自信。又比如我拍的這個(gè)片子嘛，如果哪一天白馬人真的不存在了，讓人看到，會(huì)感覺很可惜的。人類的任何一種文化都應(yīng)該得到尊重。

阿貝爾：我覺得在很早以前，白馬人應(yīng)該是有自信的，因?yàn)樗麄冊(cè)跉v史當(dāng)中，至少有幾百年，他們幾乎不曉得外面的世界，他們就在那幾條河谷里生息繁衍，很自足的，哪怕是過(guò)著艱苦一點(diǎn)的日子，哪怕遇到一些天災(zāi)，他們的生存也是很完善的。白馬人作為一支人，有自己的語(yǔ)言系統(tǒng)和習(xí)俗，有自己的崇拜，更有自己的歌舞。有文化有傳承的族群應(yīng)該是自信的。其實(shí)，白馬人生存的環(huán)境，不管是今天九寨溝縣的勿角，還是平武的白馬和甘肅文縣的鐵樓，自然條件并不是很惡劣，冬天也不是極寒天氣，夏秋可以說(shuō)是很舒適，要比西藏和西北一些地方好很多。岷山一帶總體上還屬于南方，植被很好，可以吃的野果野菜和野生動(dòng)物都非常多，像盤羊、麘子、麂子都是極好的肉食。水也特別好，極純凈不說(shuō)，還含有多種礦物質(zhì)。從審美的角度看更是好，雪山溪流、森林草地、海子羚羊、藍(lán)天白云，各種季節(jié)的野花，造就了白馬人能歌善舞、樂(lè)天純潔的性情與氣質(zhì)。加之從外面進(jìn)來(lái)時(shí)就已經(jīng)掌握的有相當(dāng)文明程度的生產(chǎn)生活方式，白馬人的生活應(yīng)當(dāng)是很不錯(cuò)的。白馬人來(lái)到岷山定居時(shí)并非是一支野蠻人，它是帶著文明進(jìn)來(lái)的，所以很長(zhǎng)一段時(shí)期應(yīng)當(dāng)是有自信的。白馬人生活的地方海拔大都在兩千米左右，他們的冬季相對(duì)漫長(zhǎng)一些，秋季收割了莊稼備好燒柴，釀好青稞酒，便可以在火爐旁享受整個(gè)冬季了；當(dāng)然也會(huì)去狩獵，備一些肉食；他們本身也養(yǎng)豬牛羊。歌舞來(lái)自酒后的娛樂(lè)，也來(lái)自大自然的美激發(fā)出的靈感與激情。

蔣驥：對(duì)，那時(shí)候不像現(xiàn)在，那時(shí)他們生活得完備，但白馬人畢竟是弱小弱勢(shì)的民族或者族群，需要愛和尊重。在美國(guó)的一些很偏遠(yuǎn)的村子里，同樣還存在一些很原始的部落，印第安人部落，外面的人進(jìn)去都是非常尊重的，他們不會(huì)覺得我的文化要比你先進(jìn)得多，就想拿自己的文明去影響別人什么。所以那些部落往往保存得很好，他們從不去改變，從不想到要改變，原始部落自己也很有自信，我可以給你們表演一個(gè)原始的儀式，它是從人類文明的源頭繼承下來(lái)的，你或許先進(jìn)、文明，但你沒有了噻，你表演不出來(lái)了噻，我就很驕傲，從而也很自信。所以，歐美國(guó)家在對(duì)待、保護(hù)部落文化這一塊，絕對(duì)比我們做得好。漢人老是覺得自己先進(jìn)，老是有種優(yōu)越感，連同情或者憐憫的定義都沒能理解好，本質(zhì)上是看不起別個(gè)的，實(shí)際上他們是不曉得別個(gè)在很多方面要比你厲害得多。白馬人能歌善舞，心性純善，毫無(wú)心理負(fù)擔(dān)，拿這個(gè)相比，好多漢人都是有心理疾病的人。

阿貝爾：我們的一些政策，一些政府行為，也都是居高臨下的，也未能理解好同情與憐憫的定義。

蔣驥：很多觀光客也是這樣。那些進(jìn)來(lái)攝像的人，拿起一個(gè)碩大的鏡頭對(duì)到別個(gè)，啪啪啪啪一通狂拍，以為別人的習(xí)俗落后，去笑話別個(gè)，有人還用一種吆喝猴子的聲音吆喝別個(gè)，我看見特別反感。

對(duì)于白馬人，我們一直在“軟掠奪”

阿貝爾：大多數(shù)人來(lái)攝影也好，采訪也好，都是來(lái)取東西的，取風(fēng)情、取地理、取原始。

蔣驥：是啊，白馬人就是一種資源，跟他們唯一的關(guān)系是有東西可以拿。

阿貝爾：說(shuō)嚴(yán)重一點(diǎn)，其實(shí)就是一種掠奪，可以叫著“軟掠奪”。比如我進(jìn)來(lái)采訪一個(gè)人，做了洋洋灑灑幾萬(wàn)字一個(gè)采訪，用心并不是讓外面的世界知道白馬人，讓更多的人去關(guān)愛白馬人，而是為了發(fā)表，為了自己的業(yè)績(jī)。拍照拍片都是這樣。它其實(shí)是一種軟性的對(duì)別個(gè)文化的占有。

蔣驥：動(dòng)用了別個(gè)的資源，侵略了別個(gè)的資源嘛。記錄和傳播的價(jià)值也不可否認(rèn)，但是你在做的過(guò)程中要尊重別個(gè)，至少不能篡改、不能誤解，不能浪費(fèi)別個(gè)的資源。在傳播過(guò)程中，應(yīng)該真誠(chéng)，應(yīng)該給他們回報(bào)。

阿貝爾：官方也好，民間投資方也好，他們宣傳白馬，讓外面了解白馬，并不是讓更多的人尊重白馬人、拯救白馬人，它是要讓更多的人來(lái)白馬旅游，來(lái)消費(fèi)白馬人，從而獲得最大的商業(yè)利益。發(fā)展旅游當(dāng)然也能帶動(dòng)白馬人致富，關(guān)鍵是動(dòng)機(jī)，是誰(shuí)獲得了最大利益？過(guò)度的不適當(dāng)?shù)穆糜螘?huì)破壞白馬人的文化，會(huì)讓它們異化和消融。旅游業(yè)的意義是經(jīng)濟(jì)的，而非文化的；它不是要把白馬人這個(gè)當(dāng)今世界已經(jīng)嚴(yán)重稀有的族群推介給世界，讓全世界的人來(lái)了解、來(lái)欣賞、來(lái)保護(hù)，它只是消費(fèi)，消費(fèi)的結(jié)果只能是被異化，只能是消亡。

蔣驥：這是一種大而化之的危險(xiǎn)，只有消費(fèi)，沒有尊重。比如你拍一個(gè)白馬人，你只能拍出一個(gè)穿裹裹裙、戴氈帽、插白羽毛的白馬人，而不能拍出阿波珠、嘎尼藻或者格繞才理。你拍的是一個(gè)抽象的白馬人，一個(gè)白馬人符號(hào)，看不見別個(gè)臉上的喜怒哀樂(lè)。如果你拍出的是有喜怒哀樂(lè)的白馬人，是某一個(gè)具體的白馬人，那確實(shí)厲害；不是說(shuō)你的拍攝技術(shù)有多高明，它表明你有愛心，至少關(guān)注過(guò)你的拍攝對(duì)象，你的目光到達(dá)過(guò)他們身上、臉上和眼睛里。寫也是一樣，你寫出一個(gè)具體的人，比如王才理，寫他的故事，記錄他的語(yǔ)言，以示對(duì)一個(gè)存在過(guò)的生命的尊敬與紀(jì)念。

阿貝爾：我不太了解九寨溝縣勿角的白馬人和甘肅文縣鐵樓的白馬人，他們現(xiàn)在是一種什么狀況？我很想知道。單就平武奪補(bǔ)河流域的白馬人而言，他們的存在狀況堪憂。修筑水牛寨水庫(kù)，讓他們的生存環(huán)境不完整不連貫了，破碎了。明清時(shí)候白馬十八寨，現(xiàn)在還剩幾個(gè)寨？我說(shuō)的不是定居點(diǎn)，是傳統(tǒng)的寨子。水牛寨原來(lái)是白馬路最大的寨子，土司老爺進(jìn)去都住在那兒，可是現(xiàn)在它淹沒在水下面了。

蔣驥：白馬人的生存環(huán)境是從什么時(shí)候開始遭到破壞的？

阿貝爾：準(zhǔn)確地講是從1952年川北森工局進(jìn)駐開始的，為寶成鐵路砍伐枕木?？车缴鲜兰o(jì)八十年代末九十年代初，白馬就只剩荒山了，要不是大熊貓，連王朗那點(diǎn)原始森林也砍完了。九寨溝就在王朗背后，九寨溝也被砍過(guò)，是后來(lái)才保護(hù)的。水牛寨水庫(kù)首先改變了白馬的生態(tài)，上面幾十里蓄水淹沒了，下面幾十里斷流——接近斷流。白馬人因?yàn)橐泼瘢木幼》稚⒘?，破碎了，文化也被攪亂了，失去了過(guò)去千百年那種寨子的分布，也失去了氛圍。我相信居住了幾百年的老寨子是有靈的，有祖脈，而移民修筑的新寨子完全是旅游接待站，沒有老寨子的那種暖暖的地氣，暖暖的煙火味。

把一支人的生存環(huán)境破壞了，就等于把文化、生產(chǎn)的基礎(chǔ)破壞了。我很認(rèn)同這種觀點(diǎn)。白馬人在奪補(bǔ)河畔居住千百年，早已經(jīng)扎了根；現(xiàn)在我們修筑水庫(kù)和電站，把他們的根毀了。地理是可以影響甚至改變基因的，黑人白人黃種人，說(shuō)白了都是地理因素造成的，更別說(shuō)文化了。

對(duì)金錢的認(rèn)同將使白馬人完全失去傳統(tǒng)

蔣驥：我覺得一二十年過(guò)后，平武的白馬人基本上會(huì)改變得差不多。包括歌舞表演這些，都成了商業(yè)演出了，成了賺游客的錢了。

阿貝爾：是啊，我1986年夏天第一次進(jìn)白馬，路過(guò)白馬，現(xiàn)在想起，恍若隔世。三十年不到，白馬的自然環(huán)境、白馬人已經(jīng)大變樣了。變化最大的不是裝束，不是外在的東西，而是心理，是價(jià)值觀。自然環(huán)境變了，心性變了，像我們漢人一樣，心頭天天愁的都是錢，你叫他們?nèi)绾卧贅?lè)天自足？再整天載歌載舞？現(xiàn)在都不背水了，吃自來(lái)水，也很少種青稞種蕎麥了，你讓他們?nèi)绾纬乘琛⒋蚯囡蚴w麥的歌？?jī)芍芮芭泺P凰衛(wèi)視的制片人到白馬拍搟氈帽，搟氈帽的白馬老人岳仲波對(duì)我說(shuō)，現(xiàn)在的年輕人很少有愿意跟他學(xué)搟氈帽的，他擔(dān)心以后搟氈帽的手藝會(huì)失傳。

蔣驥：昨晚上我和阿波珠喝酒的時(shí)候，阿波珠他媽媽一直在繡一頂氈帽。一個(gè)人坐在爐子邊盤著腿。

阿貝爾：他媽媽八十多歲了，當(dāng)然會(huì)繡。上次采訪，我們還聽說(shuō)，現(xiàn)在白馬沒有一個(gè)會(huì)做曹蓋的人了，最后一個(gè)剛剛死了。我們問(wèn)他們，那以后需要曹蓋咋辦，他們說(shuō)只有把現(xiàn)有的撿好。他說(shuō)他們現(xiàn)在保存的還有明朝清朝做的曹蓋，民國(guó)時(shí)做的曹蓋。他拿給我們拍攝的曹蓋是半新舊的，背后寫的有日期，是1986年做的。

蔣驥：你說(shuō)曹蓋？

阿貝爾：曹蓋就是白馬人的面具，用椴木鑿刻的，再畫上顏色。也許是傳統(tǒng)戲劇中面具的起源，也許起源于某種地方戲劇。在拜山祭山的活動(dòng)中，白馬人有跳曹蓋的儀式，戴著面具跳舞，穿著獸皮，把自己裝扮成盤羊、老熊、牦牛等各種兇猛動(dòng)物，意在驅(qū)鬼辟邪。跳曹蓋是不是有些類似于湘西苗人的儺戲？

蔣驥：白馬人的曹蓋很有特色，曹蓋做好了應(yīng)該可以賣很高的價(jià)錢的。

阿貝爾：但習(xí)俗不允許把曹蓋拿出去公開當(dāng)商品出售。

蔣驥：可以復(fù)制嘛。

阿貝爾：是復(fù)制啊，怎么復(fù)制？所有用木頭砍出來(lái)的曹蓋都叫原創(chuàng)。曹蓋那個(gè)東西一旦成形，一旦呈現(xiàn)，它就有靈了。

蔣驥：這個(gè)觀念，我覺得還是可以改變，可以嘗試把自己某些傳統(tǒng)的東西商品化，比如曹蓋，比如花腰帶。

阿貝爾：現(xiàn)在的年輕人，他不愿意去學(xué)搟氈帽、做曹蓋，他們覺得沒有用，沒有多大收益。一頂氈帽要搟一天，連同那些細(xì)致的手工活；一頂氈帽說(shuō)是要賣一兩百，但外面很少有人買。再說(shuō)你真的大批量去生產(chǎn)氈帽，生產(chǎn)曹蓋面具，作為商品出售，老年人也不贊同。我覺得主要還是現(xiàn)代文化（不能再單純地叫漢文化，可以說(shuō)是當(dāng)代文化）對(duì)白馬年輕人的沖擊，尤其是這三十年形成的金錢至上的觀念對(duì)白馬年輕人的沖擊，這個(gè)沖擊改變了他們。如果說(shuō)過(guò)去幾百年白馬人只是從行政上納入了中國(guó)的疆域，那么現(xiàn)在，白馬人是以金錢觀，以一些現(xiàn)代實(shí)用主義被納入了世界?，F(xiàn)在的白馬年輕人他們不學(xué)老一套，不愿意承接傳統(tǒng)，就是覺得那東西沒有搞頭，換不到錢，改變不了自己的命運(yùn)；他們?cè)敢獬鲩T去打工，一天掙幾十上百，還可以享受花花世界。

蔣驥：我拍到年齡稍微大一點(diǎn)的，他們說(shuō)他們穿的裹裹裙確實(shí)有不方便的地方，冬天也不很保暖，夏天又熱；他們說(shuō)他們能理解年輕人為什么不穿，要去穿漢人穿的衣裳?？梢姡遵R人愿意接受現(xiàn)代化的改變，以前不改變是因?yàn)闆]有這個(gè)條件。

阿貝爾：所以很困惑。保護(hù)白馬人的傳統(tǒng)，包括傳統(tǒng)的服飾和生活生產(chǎn)方式，和白馬人有權(quán)享受現(xiàn)代文明是矛盾的。

蔣驥：白馬人是完全有資格享受現(xiàn)代文明的。有些部落文化，你是可以融到大文明里來(lái)，就像剛才我說(shuō)的曹蓋商品化就是一例。曹蓋、氈帽和花腰帶，本身是值錢的東西，你是可以賣啊，有啥不可以賣？

阿貝爾：但是一個(gè)弱小族群，一旦融入大文化，融入現(xiàn)代文明，其命運(yùn)或者結(jié)局，就是消融，就像一顆糖融入一缸水——糖沒了，水并未變甜。這或許也是宇宙萬(wàn)物運(yùn)轉(zhuǎn)生息的悲哀吧。

蔣驥：我前不久讀到一個(gè)資料，滿族人入關(guān)其實(shí)是很注意保護(hù)漢文化的，特別是保護(hù)前朝的漢官，起用了很多。

阿貝爾：這一點(diǎn)不奇怪，因?yàn)闈h文化先進(jìn)，而且龐大，根深蒂固，滿族人當(dāng)時(shí)還是蠻族啊。元代也是這樣，蒙古人的國(guó)家機(jī)器里必須使用漢人，否則無(wú)法運(yùn)轉(zhuǎn)。可以打個(gè)比方，先進(jìn)的強(qiáng)大的文化就是大江大海，你小溪小河有法熬干大海重新注滿嗎？

蔣驥：也有不服外族統(tǒng)治頑強(qiáng)捍衛(wèi)自己族群存在的，比如臺(tái)灣魏德圣的電影《賽德克·巴萊》講述的賽德克族人。

阿貝爾：我們?cè)賮?lái)聽聽一個(gè)白馬年輕人說(shuō)的話。她是個(gè)歌手，做旅游接待的，算不上白馬人當(dāng)中最有文化的，但也是比較有文化的。我們聽了她說(shuō)的話，便知道“文化”是個(gè)什么東西了。她說(shuō)，外面的游客涌進(jìn)來(lái)，涌進(jìn)白馬，涌進(jìn)她的接待點(diǎn)，她什么都沒看見，只看見一張張紅色的百元大鈔。

蔣驥：她應(yīng)該是白馬年輕人中最受外面的價(jià)值觀沖擊的一個(gè)代表。

阿貝爾：是，她在縣城讀的中學(xué)，后來(lái)做旅游，經(jīng)常在外面演出，參加各種歌舞大賽，還獲得過(guò)很多大獎(jiǎng)。她是一個(gè)白馬人，但金錢至上的觀念已完全占據(jù)了她，像一個(gè)漢人，她的一切天賦、特長(zhǎng)，包括美貌都是用來(lái)賺錢的。這種觀念本身是與白馬原始文化對(duì)立的，但一個(gè)白馬年輕人可以轉(zhuǎn)身得如此之快。她有普遍性，也是個(gè)案，跟家庭環(huán)境、漢區(qū)教育和見世面都有關(guān)系。

蔣驥：攝像機(jī)是不撒謊的。2009年春天跟我們一同祭山的那個(gè)少女，當(dāng)時(shí)如何清純，如花似玉的，這天晚上的活動(dòng)她也來(lái)了的，明顯地長(zhǎng)胖了，我判斷出她結(jié)婚了，問(wèn)她，她說(shuō)馬上就要結(jié)婚了。人的改變是很可怕的，三年前多有活力，這天晚上她差不多連表達(dá)能力都喪失了。

但我們還是要想辦法保護(hù)。你說(shuō)的那種為了拍片專門組織的拜山儀式，我是非常反感的，因?yàn)樗皇亲匀坏?，是假裝的?；蛟S做的過(guò)場(chǎng)是真實(shí)的，每一環(huán)節(jié)都沒有打折扣，但動(dòng)機(jī)是虛假的，沒有真正祭拜的那種敬仰和敬畏，是演戲，嘻嘻哈哈的。周邊停著汽車，很多人拿著攝像機(jī)照相機(jī)對(duì)著做表演的人狂拍一氣。在我看來(lái)，這是很糟糕的。

阿貝爾：我想說(shuō)的是，像汽車這樣的代表現(xiàn)代化的物具在白馬已經(jīng)回避不了了。我2011春節(jié)親眼看見，在白馬人自發(fā)的祭山活動(dòng)中也有汽車，小車卡車都有，他們就是坐汽車從祥樹家、扒西家、厄里家、王壩楚過(guò)來(lái)的，祭山的公羊、白酒、柏枝和其他器具物質(zhì)，也都是用汽車運(yùn)送來(lái)的?？梢钥隙?，白馬人不可能回避現(xiàn)代化的東西了，就像在我們所到的任何一個(gè)角落都不可能回避電桿電線一樣。

蔣驥：不過(guò)，白馬人自己可以有這樣的意識(shí)，可以離現(xiàn)代的東西遠(yuǎn)一點(diǎn)——我說(shuō)的是在莊嚴(yán)的儀式上，他們是否考慮過(guò)，在他們一年一度的祭山拜山過(guò)程中，可以拒絕任何一個(gè)外面的人來(lái)打擾，你就是縣長(zhǎng)也不行。因?yàn)槟欠N祭拜不是表演，也決不允許有一絲表演的成分，它必須是在一種完全的白馬人的文化系統(tǒng)中完成。

阿貝爾：已經(jīng)很難做到了?；蛘哒f(shuō)，根本就做不到了。白馬人早已失去了凝聚力，已經(jīng)沒有一個(gè)頭人，沒有一個(gè)說(shuō)了話大家都聽的權(quán)威人士。過(guò)去有土司、頭人、番官，他們把白馬人凝聚在他們自己的文化當(dāng)中?，F(xiàn)在白馬人中的富人，有權(quán)利的人，大都躋身漢人當(dāng)中了，到城里定居了。

作為象征的廢墟

蔣驥：政府總是想去引資，找哪個(gè)大公司進(jìn)來(lái)打造，打造是非常糟糕的！

阿貝爾：對(duì)，一打造就完蛋。

蔣驥：其實(shí)自然生態(tài)也是可以跟旅游結(jié)合上關(guān)系的，像美國(guó)就做得很成功，在保護(hù)國(guó)家公園、原始森林方面，就很值得借鑒。我曉得美國(guó)有一座山，一年只允許幾百人進(jìn)去，它的收費(fèi)特別昂貴，它跟你簽生死協(xié)議，你還可以去打獵，被熊咬死它不負(fù)責(zé)，它一年只接待那么多人。這一點(diǎn)是非常值得借鑒的。像岷山東南坡的虎牙這種地方，自然生態(tài)這么好，風(fēng)光這么秀麗，放一定數(shù)額的人進(jìn)去，絕對(duì)是消費(fèi)得起的，攝影的人、驢友、探險(xiǎn)者、有錢人，我一年就只放這么多人進(jìn)去，你政府得按這個(gè)規(guī)定來(lái)執(zhí)行，不需要什么投資打造。

阿貝爾：你舉的這個(gè)例子非常好，但政府的思路恰恰跟你說(shuō)的相反，政府巴望進(jìn)去的人越多越好，十萬(wàn)百萬(wàn)，只要裝得下，全世界的人涌進(jìn)去都可以，因?yàn)橹苯涌梢砸姷叫б妗Ｄ憧唇裉斓木耪瘻?，人山人海，跟走在春熙路一樣，要拍個(gè)照都難；說(shuō)是每天控制在三萬(wàn)人，哪里控制得了？哪里舍得控制？

蔣驥：很多政府官員，哪里懂審美，哪里懂保護(hù)，他們喜歡打造。恨不得自己在位期間掘地三尺，把轄區(qū)內(nèi)的資源通通掘出來(lái)?yè)Q成鈔票，換成政績(jī)。

阿貝爾：我不能接受打造這個(gè)概念。在我的詞典里，打造這個(gè)概念就是破壞、毀滅?；氐桨遵R人。根據(jù)你這些年對(duì)白馬人的觀察，預(yù)測(cè)一下白馬人的將來(lái)？它在近幾十年里大致會(huì)有怎樣一個(gè)走向？

蔣驥：傳統(tǒng)的東西肯定是越來(lái)越少，但完全消失也不大可能；以后會(huì)顯得越來(lái)越卑微，他們的地位，到了后面，慢慢地，連外面的人對(duì)他們的好奇可能都沒有了。它現(xiàn)在還有點(diǎn)神秘感，人們對(duì)他們還有好奇心。

阿貝爾：也即是說(shuō)，如果你不保留住你這個(gè)族群原質(zhì)的東西，包括語(yǔ)言、風(fēng)俗、服飾等等，如果你完全失去你這個(gè)民族的原始特征，那么外面的人不可能再對(duì)你有興趣。有時(shí)興趣也來(lái)源于價(jià)值。

蔣驥：他對(duì)你好奇心都沒有了，你就完了。你白馬人想跟上漢人的步伐，是永遠(yuǎn)也跟不上的；一旦失去民族本征，你的地位是會(huì)更加尷尬的。

阿貝爾：即便如此，我倒不覺得是一種悲哀，更不會(huì)覺得是一個(gè)悲劇，因?yàn)槲覀冏约阂彩沁@樣一路走到今天的。還有，這種消融是必然的，融入現(xiàn)代文明也會(huì)是白馬人自己的選擇。我們無(wú)法阻止一條雪溪奔流過(guò)來(lái)匯入渾濁的大河。在奪補(bǔ)河匯入涪江的垂虹橋下面，我常?？匆娺@樣的情形。我們?nèi)绻杏X到悲哀，還是因?yàn)槲覀兊乃叫?，我們把白馬人作為了一個(gè)有價(jià)值的對(duì)象，一個(gè)審美的對(duì)象，（最高的境界）一個(gè)愛的對(duì)象。

蔣驥：但我可以有嘆息。

阿貝爾：還有，你覺得，在受到被世界化、現(xiàn)代化的漢文化不斷沖擊的情況下，白馬人作為一個(gè)族群，還有沒有重建自信的希望？

蔣驥：很困難。沒有自信，但他們還會(huì)存在。聽阿波珠說(shuō)，也有一些白馬人還有民族自覺，他自己就要求在外面讀書的孩子回到家里講白馬話。

阿貝爾：不過(guò)，現(xiàn)在已經(jīng)有白馬人孩子不會(huì)講白馬話了。木座木皮的白馬人除外，他們?cè)诿髑鍟r(shí)就漢化了，當(dāng)時(shí)叫“熟番”，尚未漢化的白馬人叫“生番”。

蔣驥：我倒是相信一個(gè)族群的血液，一個(gè)人的血管里畢竟流著不同的血，包括漢人、白人、白馬人，他們血液里包含了不同的因子。

阿貝爾：我從那個(gè)白馬歌手身上看見血液的能量是有限的，倒是文化的能量更大一些。

蔣驥：現(xiàn)在白馬人可以自由地跟外族人通婚了，以后他們所能保留的自己的習(xí)俗會(huì)越來(lái)越少。

阿貝爾：是。我覺得要恢復(fù)一個(gè)民族或者一個(gè)族群的自尊和自信，它首先是一種文化的考量。需要真正的民族學(xué)者、人類學(xué)者拿出方案，讓政府理解和接受，這個(gè)方案必然是排斥商業(yè)和經(jīng)濟(jì)的。但這需要一種長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光和歷史的審美。

蔣驥：幾次進(jìn)白馬來(lái)，什么最震撼我？上殼子和下殼子最震撼我。上次你給我說(shuō)，下殼子已變成了廢墟，我一下子懵了；后來(lái)進(jìn)來(lái)看了，特別是這一次看見的，一個(gè)寨子日益坍塌，成了廢墟，廢墟上爬滿青藤長(zhǎng)了灌木，讓我既悲嘆又充滿想象。

阿貝爾：我們是不是可以把今天的下殼子，移民后留下的日益坍塌的廢墟，看成是白馬人明天的一個(gè)象征？

蔣驥：我拍白馬人，想讓人看了下殼子這樣一個(gè)廢寨后，勾起一個(gè)人對(duì)這么一個(gè)民族的創(chuàng)傷的記憶。這樣的一個(gè)廢墟，讓你看了真的還是很傷感的。昨晚上我剪了一段給阿波珠看，他看了自己都承認(rèn)很傷感，一個(gè)人喝得大醉。