中國公益需良好的法律監(jiān)督體系

2008年汶川地震之后四個月，王振耀從民政部救災救濟司司長調(diào)任新組建的社會福利和慈善事業(yè)促進司司長，這一年，他被中國改革開放30年論壇暨評選活動組委會評選為“中國改革開放30年30名社會人物”。而2010年，56歲的他更是出人意料的辭官，轉(zhuǎn)任北師大中國公益研究院院長。在爭議頻出的公益慈善領(lǐng)域，將他頻繁地推向公眾視野。

本期客座總編輯：

王振耀：原民政部社會福利和慈善事業(yè)促進司司長、北師大中國公益研究院院長

紅十字會改革要以公眾的需求為基準

《檢察風云》：2008年是大家公認的公益元年，現(xiàn)在已經(jīng)過去了五年，您覺得中國的公益整體上有什么新的變化？

王振耀：我覺得有非常大的變化。捐贈突破了上千億元的臺階，我覺得這是過去沒想到的，因為捐贈是最重要的標準。現(xiàn)在有大型的非公募基金會建立起來了，我覺得這會改變整個中國的公益地圖。再一個我覺得很重要的是以鄧飛為代表的年輕人的公益創(chuàng)業(yè)，他們利用網(wǎng)絡(luò)，利用新技術(shù)做了很多的創(chuàng)新，這是我過去沒有想到的，所以我對年輕人的評價是非常高的。

像老牛基金會實事求是的投資以及兒童博物館（編者注：兒童博物館是北京師范大學與老?；饡餐献髟诒睅煷笾袊嫜芯吭航ⅰ爸袊鴥和┪镳^研究中心”，基本職能是通過科學研究、理論創(chuàng)新和人才培養(yǎng)為老牛兒童博物館發(fā)展提供支持，促進其專業(yè)化發(fā)展，引領(lǐng)中國學前教育模式的創(chuàng)新。）什么的，其實都是一種公益形式。而像以鄧飛為代表的年輕人是另一種形式，推動政策創(chuàng)新。還有很多基金會作為智庫，做各種各樣的研究，這些對中國下一步的發(fā)展，產(chǎn)生的能量都是非常大的。我覺得它是社會建設(shè)當中非常重要的一部分，也是中國社會改革非常光彩奪目的一面。

《檢察風云》：這種民間公益快速發(fā)展，是不是對諸如紅十字會等大型官方慈善機構(gòu)形成很大的沖擊，會慢慢瓦解它們嗎？

王振耀：不會瓦解。國際上，特別是像紅十字會這樣的，它是國際性的，它會扮演它自己能扮演的職能。它扮演什么職能呢，因為它是官辦的，和政府關(guān)系密切，所以應該從政府那得到很多資源，為大眾辦更多的事。它應該把和政府之間關(guān)系的那個口子挖開，通過政府來扮演更積極的角色。而那些小額的社區(qū)基金會和政府接觸是很困難的。它們應該發(fā)揮自己的長項，但我覺得紅十字會的長項發(fā)揮的遠遠不夠。我一直鼓勵紅十字基金會做出更大的改革。

《檢察風云》：社會上現(xiàn)在一直呼吁，紅十字會轉(zhuǎn)型的話，要去行政化，這樣的話會不會阻礙它先前的優(yōu)勢。

王振耀：我覺得從改革角度來看，如果給它定一個規(guī)格，我覺得要以老百姓的需求為基準來定位，不要定位去行政化什么的。老百姓對它的定位是你給我辦多少事。在老百姓迫切需要辦的事上沒有突破，說什么去行政化改革，你說什么老百姓都不認。我認為現(xiàn)在中國紅十字會最重要的是給老百姓辦幾件非常有影響力的事。

中國改革開放30多年，恰恰是這個問題彰顯小平同志的思想——“不管白貓黑貓，能抓到老鼠就是好貓”。先別說公還是私，哪個能為老百姓辦事，哪個就受好評？我覺得，最后的結(jié)果應該是民間公益組織慢慢起來了，一些官辦的公募性組織還在。如果現(xiàn)在爭論公私，好像只有私才行，公就不行，這是錯誤的。所以，紅十字會最急迫的改革不一定是去行政化，當務之急是先給老百姓辦幾件實事。我極力提醒紅十字會的是大病醫(yī)治的問題，如果全體的大病辦不了，兒童的大病能不能做好？我都把錢都算出來了，用不了多少錢，要把這個作為當務之急。所以，我一直在社會上呼吁，到紅十字會和他們對話的時候，我也是呼吁推動。我說，如果這個能辦成，功就大了，老百姓對它的怒火馬上就會降低很多。

把機制建設(shè)和能力建設(shè)搞上去

《檢察風云》：還有一個問題，隨著中國公益組織增多，因為現(xiàn)在不斷地有或大或小的公益組織的問題被暴露出來，有什么比較好、獨立性的監(jiān)督，更好的規(guī)劃公益組織，包括最近社會比較關(guān)注的紅監(jiān)會問題？

王振耀：我覺得是這樣的，咱們整個中國認識有一個誤區(qū)，認為這個體制只要有人監(jiān)督就會好的，任何一個人，只要你監(jiān)督得好，它就會辦好事。我認為這是不對的。你看美國等現(xiàn)代國家，他們認為體制好才會辦好事，體制不僅僅是監(jiān)督，體制一定有各種各樣的制約，各種各樣的能力建設(shè)，甚至各種各樣的專業(yè)化的分工，標準體系的建立。

在這方面，包括我們各類基金會，我認為法律標準定得太高了。要是按現(xiàn)在的標準，基金會不準超過10%行政費用?？墒?，運作型基金會和資助型基金會不分類，只強調(diào)10%，那么好多基金會沒辦法弄。按現(xiàn)在的這套規(guī)定，把基金會都卡死了，還不如不監(jiān)督。

我覺得良好的監(jiān)督機制，一定要有很好的公信力建設(shè)、能力建設(shè)。包括紅會監(jiān)督委員會，很多監(jiān)督委員會都是專家咨詢，其實，如果要真正的體制性監(jiān)督，應該是工業(yè)行會，內(nèi)部的監(jiān)事會，那得有授權(quán)。

類似紅監(jiān)會的，我覺得只是一個過渡形式，就是過渡性的組織，將來應該還是會分為體制性監(jiān)督、社會監(jiān)督，但是，我認為更重要的應該是法律監(jiān)督，合適的法律要盡快建立起來。比如說《慈善法》，比如說，打通很多捐款的機制，提高專業(yè)從業(yè)者的工資水平?，F(xiàn)在這個行業(yè)，在北京2000來塊錢的工資，讓人家都沒有辦法租房，那怎么行呢？我認為這些遠不是一個監(jiān)督體制就能解決問題的。監(jiān)督得再厲害，沒有一個良好完善的體制建設(shè)，也好不了。比如，現(xiàn)在甚至把很多年輕人的創(chuàng)業(yè)參與慈善的熱情給卡死了，我覺得這些制度應該改。

我特別呼吁社會上破除兩個誤區(qū)。一個誤區(qū)是去掉行政化什么都會好。其實，官辦慈善組織應該給老百姓辦更多的好事。在辦好事的過程當中，跟著老百姓的節(jié)奏走，慢慢把行政化去掉，或者從政府里挖更多的錢。第二個誤區(qū)是，以為只要監(jiān)督了，什么都會好，不是的，中國幾千年來，還有比朱元璋監(jiān)督得厲害的？結(jié)果一樣沒有解決腐敗。所以，還是機制不行，應該把現(xiàn)在的機制建設(shè)和能力建設(shè)搞上去，而不僅僅是透明監(jiān)督。

建立一個慈善循環(huán)進步的機制

《檢察風云》：其實還有一個問題，比如說鄧飛說免費午餐項目，在政府接手以后出的問題也挺多的。我想問的是，是政府接手以后必然會出現(xiàn)問題，還是本身這種項目慢慢就會出現(xiàn)一些問題？

王振耀：其實是這樣的，我認為大家對問題應該有一個思考準備。美國、歐洲慈善出的問題不比中國少。比如說，前年美國一個慈善家，募了很多錢，甚至從奧巴馬那也募了10萬美元。募后發(fā)現(xiàn)，他說給阿富汗孩子建學校，結(jié)果沒有建學校，于是就成了大丑聞。但是他們有一套比較健全解決機制，很快就啟動法律程序，沒有停留在爭吵上。

我覺得中國到現(xiàn)在，不管是慈善界也好，不管是鄧飛的免費午餐也好，其實到現(xiàn)在，我們都沒有注意機制建設(shè)，以為機制一旦建立就一勞永逸，就不會出問題了。其實大家一定要有思想準備，任何社會、任何時候都會出各種各樣的問題，關(guān)鍵是這個機制有沒有很好的自我改善能力，進行循環(huán)進步。我覺得咱們社會重視這方面非常不夠。你看美國、歐洲出了多少問題，他們自己都說了，這個體制有問題，那個體制有問題。其實一個社會的活力，不在于不會出現(xiàn)問題，而在于是否會不斷地解決問題并改正錯誤。反之，因為你老說會解決所有問題，最后結(jié)果卻出了問題，你就只能掩飾問題了。為什么很多地方造假，就是因為上面給他的標準是不對的，一出問題就要他負責，于是大家就把問題掩飾起來了。社會和國家應該都要有一個假設(shè)，承認會出問題，然后關(guān)鍵是要有什么機制去解決。

我覺得，如果我們思路轉(zhuǎn)過來了，可能對整個體制，各種制度建設(shè)，包括免費營養(yǎng)午餐問題都會很好的解決?，F(xiàn)在咱們恰恰是，出了一個問題收拾一個人，而沒有根本反思機制的問題，這個思路已經(jīng)走到一個死胡同了。得趕快轉(zhuǎn)變思路，不然整個社會就跳不出這樣一個惡性循環(huán)了。

《檢察風云》：有一些問題可能是重復出現(xiàn)，但是卻沒有一個好的制度建設(shè)避免下一次出現(xiàn)同樣的問題。

王振耀：因為咱們是從人治的角度反思，覺得問題都是哪個人有問題，覺得把那個人除了，這個事情就不出問題，問題解決了，機制就會完善了。我們每一次反思都沒有說問題，都說是人?；蛘哒f其實規(guī)定早就都有了，可是規(guī)定哪有啊，我看好多問題，到生產(chǎn)安全一線一看，發(fā)現(xiàn)規(guī)定都是很寬泛的。比如嚴守工作崗位，嚴守工作崗位是怎么嚴守？所以，我就改變救災制度；比如救災時，別說第一時間，第一時間是什么？24小時到達災區(qū)，定得死死的，精確化?，F(xiàn)在我們的管理太寬泛了，這都是計劃經(jīng)濟，原來的傳統(tǒng)社會管理方法。

采寫：張?zhí)炫?/p>

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