王堃　滕雪錦

曹老師您好！我們都很喜歡您的作品，您創(chuàng)作了那么多意境優(yōu)美的畫面，那么多生動形象的人物，您的創(chuàng)作靈感來自哪里呢？

◎曹文軒：靈感這東西本來就是不可能說得清楚的，如果一定要說的話，大概就是兩個方面，一個是生活經(jīng)驗，一個就是知識儲備，這兩個基本元素促成了靈感的爆發(fā)。在這兩者之間，我認(rèn)為，知識可能是更重要的。因為經(jīng)驗是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的，一個人的經(jīng)驗豐富或者不豐富，不是由自己決定的，從某種意義上講，經(jīng)驗與經(jīng)歷有關(guān)，而經(jīng)歷恰恰是命運的安排。比如童年，誰愿意有一個苦難的童年？誰都想幸福，可是這種苦難的經(jīng)歷對于作家來說卻是難得的財富。美國作家威廉·福克納曾經(jīng)說過，“我最大的財富就在于我有一個苦難的童年”。也就是說沒有這段苦難的經(jīng)歷就沒有他日后的文學(xué)創(chuàng)作，童年向他提供了豐富的人生經(jīng)驗，這就是靈感的源泉。

但我為什么又說它不重要呢？因為它不是你安排的?？墒怯幸粋€東西你可以自己掌控，這就是知識。你愿不愿意學(xué)習(xí)知識，能夠掌握多少知識，這都取決于你自己。知識可以通過廣泛的閱讀來積累，涉獵的范圍越廣越有好處，而經(jīng)驗是無形的，有了知識積淀你才能看到它、感悟它。如果一定要給“靈感”下個定義的話，我覺得是知識積累到一定程度之后的突然爆發(fā)。

拿我自己舉個例子，我現(xiàn)在每年回老家的時候，都會和童年時代的伙伴們聚會，我發(fā)現(xiàn)有很多事情他們居然都記不住了，可在我的腦子里卻很清晰，我的來路上有那么多的故事、人物和美麗的風(fēng)景，可是他們沒有這種感受，沒有感受則沒有記憶，即使他們記住了，也不會發(fā)現(xiàn)這些事情后面隱藏了多么美妙的東西。我之所以能記得，并不是我記憶力好，無非就是后來我讀的書比他們多，我的審美水平提高了而已。

您的創(chuàng)作大部分是兒童文學(xué)作品。為什么會偏重兒童文學(xué)的創(chuàng)作方向？

◎曹文軒：其實我所寫的作品不能完全歸為“兒童文學(xué)”，這些作品是成年人也能看的。比如《草房子》，不僅學(xué)生們在看，中年人也在看，白發(fā)蒼蒼的老人還在看。我只是選擇了一個兒童的視角，這可能出于我對世界的認(rèn)識和我的審美觀。之所以選擇這樣一個視角，是因為我沒有把這個世界看得那么臟、那么壞、那么惡、那么毒、那么陰險，而是用兒童的眼光去看，孩子們不會進(jìn)行主觀的過濾，他們看不到“壞”，看不出“惡”，因為他們心里很純凈。雖說我的作品并不特定地寫給誰看，但讀者群主要還是孩子，我不能把骯臟的、惡毒的東西給孩子看。

有人說，你現(xiàn)在給他們看這些美好的、干凈的東西，等他們長大了，看到世界的丑惡時該怎么辦？這沒有關(guān)系。一個人的一生就像一年四季，少年正處在人生的春季，春季就是要百花爭艷、草長鶯飛，為什么要在此時感受蕭瑟冷落的秋季、寒風(fēng)凜冽的冬季呢？在小時候，要用最好的東西來滋養(yǎng)心靈，心靈足夠強健后才有能力與未來會遇到的險惡做斗爭，才有改造丑惡的愿望。

現(xiàn)在很多大學(xué)都很注重文學(xué)理論的研究。對文學(xué)創(chuàng)作似乎不太熱衷。為什么會出現(xiàn)這種現(xiàn)象呢？

◎曹文軒：這個說法是在建國后一段時間內(nèi)社會政治大背景之下的觀點。當(dāng)時的主流觀點認(rèn)為，工農(nóng)兵生活才是創(chuàng)作的唯一源泉，可是大學(xué)生的生活不是生活嗎？一個知識分子和一個路邊撿垃圾的人，他們的生活經(jīng)驗是不是平等的？答案是顯而易見的。生活沒有高低貴賤，它無處不在。不熟悉工農(nóng)兵生活的錢鐘書，他的《圍城》不是一樣很偉大嗎？這個觀點在現(xiàn)在看來當(dāng)然是有很深的局限性的?，F(xiàn)在的大學(xué)已經(jīng)在逐步改變這種狀況，大量的作家被聘入大學(xué)做講師、搞研究，人大、復(fù)旦、交大、南大等等都是如此。

在網(wǎng)上流傳過一篇文章《語文死了》，說現(xiàn)在中學(xué)生做的閱讀題。隨便畫出來一句就被出題人看出好幾層意思，甚至前后照應(yīng)某個詞語，這些閱讀題是否體現(xiàn)了語文的“扭曲”呢？

◎曹文軒：關(guān)于“語文已死”的問題不可一概而論，問題也沒嚴(yán)重到那個程度。我一直認(rèn)為，一個事物經(jīng)營了那么多年依然存在，一定有它的合理性。我們看文學(xué)作品一定會尋找它背后蘊含的豐富內(nèi)容，這是一種追究世界的方式，不然一部作品讀起來還有什么意義？這個“尋找”有兩種可能，其一是你找到了；其二是你沒有找到，但自己演繹出來了一些別的東西。我認(rèn)為演繹也是合理的，演繹過程本身也使人增加了知識。比如老師們講課會提到作家的風(fēng)景描寫一定不是無緣無故的，盡管他們不刻意去寫，但潛意識告訴他要這么寫了，而作為研讀課文的人，就是要把這些東西解讀出來。

現(xiàn)在語文的問題不在于深度解讀，而在于文本的選擇。以往的教材中有一些文章根本不適合用在語文教學(xué)中，要想編寫出好的教材，如果不吸納作家，肯定是有問題的。事實上，以前有一些非常好的教材——我們現(xiàn)在已經(jīng)棄之不用了，他們的編寫者都是有名的作家，比如葉圣陶、朱自清。中國臺灣地區(qū)、日本的教材，它們的編寫主體也是作家。我們現(xiàn)在使用的語文教材，從50年代到現(xiàn)在，作家始終是沾不上邊兒的，好在現(xiàn)在的教材編寫委員會開始吸納大學(xué)老師參與編寫了。

現(xiàn)在的語文教材、語文課。應(yīng)該承擔(dān)一種怎樣的責(zé)任。給學(xué)生們傳遞一種怎樣的理念？

◎曹文軒：語文對學(xué)生的心靈成長肯定是有作用的，它會提高學(xué)生的人文素質(zhì)、思想境界。除此之外，語文還有一項重要的功能，那就是提高語文學(xué)習(xí)者的語言文字能力。這些年語文教學(xué)走了一個比較大的彎路，即過分強調(diào)語文課文的人文性，老師在解讀課文時主要解讀思想、主題、精神，海闊天空地講大的方面——人類、歷史、時代、競爭、人格……對于文章藝術(shù)、寫作技巧，比如這段風(fēng)景描寫在這兒渲染了什么氛圍，這個詞放在這里有什么作用則分析得比較少。

我們小時候的語文學(xué)習(xí)，基本上就是抄筆記，雖然比較機械，但對我來說絕對是有用的。老師提倡我們把好詞好句抄在本子上，寫作文的時候會用上，我那時抄錄了大段大段的優(yōu)美的描寫風(fēng)景的文字。你們覺得我的小說好看，其中一個因素就在于我善于描寫風(fēng)景，小時候的文字積累培養(yǎng)了我的情趣，在我看來沒有風(fēng)景描寫簡直不可思議。因為我們都生活在風(fēng)景里，如果把人物從風(fēng)景中抹殺掉而去寫人，寫人的性格、人的思想，就會顯得蒼白、直白，讀者能準(zhǔn)確地感受到嗎？絕對不可能。

這些看法都是我小時候的語文老師給予我的，回頭再想，真的是受益匪淺。我現(xiàn)在的寫作能力能達(dá)到這樣的水平，與我當(dāng)年抄了很多優(yōu)美詞句、風(fēng)景描寫有很大關(guān)系，它給了我駕馭文字的能力。

您小時候讀過的哪些書對您有幫助？

◎曹文軒：我們小時候書比較少，因為我父親是小學(xué)校長，所以我比同齡的孩子要幸運一些。父親是一個非常喜歡讀書的人，他有兩個書柜，有一些中國古典名著，還有魯迅作品的單行本。因為沒什么書看，就只好看魯迅的書，看著看著也就懂了，到了初中我就已經(jīng)對他的作品很著迷了。今天的孩子覺得他的作品很艱澀，很難讀懂，為什么會這樣呢？原因很簡單，就是閱讀的趣味改變了。那個時候魯迅的作品選到教材里，我們聽老師講得津津有味，而今天卻在討論魯迅的文章進(jìn)不進(jìn)中學(xué)教材，來自一線的老師總說孩子們不喜歡、看不懂魯迅的文章，可我們那個時候和你們同齡，怎么就能看得懂呢？難道是人退化了？不是的，是閱讀的姿態(tài)和趣味變化了。

您認(rèn)為真正偉大的作品應(yīng)該具有哪些要素？哪些作品能獲得永恒的生命力呢？

◎曹文軒：我也一直在思考這個問題，從我開始創(chuàng)作的那一天起，盤旋在我心頭的核心詞就是“永恒”。我在追求，也自以為感覺到了“永恒”的一些基本面。從古典文學(xué)作品里我看到了這些東西，它大致可以從三個方面來解讀。

一是文字背后的悲憫精神。它是經(jīng)典具備的基本品質(zhì)之一，無論巴爾扎克、雨果、川端康成，還是曹雪芹、魯迅、沈從文，所有偉大的作家，他們的文字背后都具有強烈的悲憫精神。

二是文字中蘊含的道義感。道義感不是我們現(xiàn)在所講的“看到一個人被欺負(fù)了就上去幫他”——這僅僅是單一層次上的“義”。道義感是正直、正氣，是一種永恒不變的價值觀，是一種厚重的人文精神。

三是文學(xué)作品的審美價值——它快要被時代忽略掉了，但我把它看得很重。在一些作家看來，審美價值這一提法會讓他們覺得可笑，因為在今天的文學(xué)作品中，審美價值已經(jīng)被弱化到幾近全無了。衡量當(dāng)代作品有價值與否只有一個標(biāo)準(zhǔn)——深刻。甚至諾貝爾文學(xué)獎在某些時候也會把“深刻”作為基本標(biāo)準(zhǔn)，深刻高于一切，其他維度則被排斥在外。

過去的文學(xué)作品不是這樣的，比如托爾斯泰那個時代，文學(xué)作品會把深刻、審美等元素結(jié)合在一起。托爾斯泰不深刻嗎？巴爾扎克不深刻嗎？現(xiàn)在的深刻與那個時代的深刻不一樣，現(xiàn)在的深刻是非常怪異的，充滿了荒誕色彩、扭曲的深刻，是現(xiàn)代派作家標(biāo)榜的深刻?，F(xiàn)代派作家最大的功勞就是補充了被托爾斯泰那一時代的作家們忽略了的、未曾注意到的，但又是人生重要感受的方面，比如孤獨感。托爾斯泰那個時候可能想象不到，“孤獨”在某一時期會成為文學(xué)創(chuàng)作的主題，而卡夫卡這一代作家則抓住了人的這一面，這毫無疑問是現(xiàn)代派的功勞。我不否認(rèn)這一點，但我認(rèn)為不能因此而排除審美這一維度。我非常在意審美，如果文學(xué)作品給人以陰冷的世界、絕望的境界，我們?yōu)槭裁催€要看它呢？我有一個非常樸素的看法：一個人已經(jīng)活得很不如意了，再讓他看到、感受到更灰暗的東西，那他為什么還要看呢？文學(xué)應(yīng)該給人以美好、溫暖和希望，這是非常簡單的道理。

那您是不是認(rèn)為文學(xué)就應(yīng)該弘揚“真善美”。而忽略“假惡丑”？

◎曹文軒：那倒不是。其實我所有的作品里都有假惡丑，不管是《草房子》還是《青銅葵花》，只不過我是有分寸的、有比例的，畢竟這是給孩子們看的作品，我不會格外強調(diào)“假惡丑”。當(dāng)然，我寫成人閱讀的作品時還是會涉及“假惡丑”的一面的，但“假惡丑”中蘊藏真善美，再壞的人也會有美好的一面。無論是寫給兒童還是寫給成人看的作品，我依然覺得“善”是世界的最高力量，“美”是世界的最高原則，這是我對世界最根本的、無法改變的看法。

您提過一個觀點：讓生活模仿藝術(shù)。這是不是一個理想主義的完美狀態(tài)？

◎曹文軒：這是我一貫的看法。文學(xué)的作用是潛移默化的，我們今天的社會之所以變成這樣，我們?nèi)祟愔杂泄餐袷氐牡赖乱?guī)范，之所以有這樣那樣的情調(diào)，很大一部分來自文學(xué)作品的引導(dǎo)，當(dāng)然，現(xiàn)在已經(jīng)說不清楚當(dāng)下的趣味是和哪一首詩、哪一篇文章有關(guān)，但一定和文學(xué)有著密不可分的關(guān)系。我們現(xiàn)在和山頂洞人有什么區(qū)別？如果一定要有所區(qū)分的話，我覺得今天的“人”是一種講情調(diào)的動物。這情調(diào)從哪里來？就是藝術(shù)作品帶給我們的。這樣看來，是不是“生活模仿藝術(shù)”了呢？這種“藝術(shù)”包含著大量虛構(gòu)的成分，安徒生的故事是虛構(gòu)的，語文課本里大量的文章也是虛構(gòu)的，可是正是這些成千上萬的虛構(gòu)的、不可能發(fā)生的故事，推動了人類文明的進(jìn)程，我們正是靠著這些美麗的故事創(chuàng)造了地球上最高等級的文明。那些詩、小說、童話、散文等等，不正在影響著今天世界的格局和它未來的走向嗎？

您本人提倡作家應(yīng)該學(xué)習(xí)古代漢語。認(rèn)為古代漢語的基礎(chǔ)能夠提升文字的氣質(zhì)：現(xiàn)在很多觀點也認(rèn)為現(xiàn)在的孩子是“未開蒙的一代”。需要古文來為他們啟蒙。能具體談?wù)勀挠^點嗎？

◎曹文軒：閱讀古文可以培養(yǎng)一種“情調(diào)”，在我看來是很重要的?，F(xiàn)代漢語語言的質(zhì)地是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及古代漢語的，畢竟古代漢語已經(jīng)運用了那么多年，經(jīng)過不斷的完善，每個字都很精準(zhǔn)，每個詞都很講究，字詞運用、修辭方式會達(dá)到完美的境界。舉一個簡單的例子，現(xiàn)在我們稱被子、床單為“床上用品”，想想，多庸俗、多直白，我們古代漢語就表達(dá)得很含蓄、很美好，叫作“寢具”。

“五四”運動提倡白話文反對文言文，魯迅、郁達(dá)夫、劉半農(nóng)、胡適都是反對文言的，很多人也就跟風(fēng)了，但這些人忘記了一個基本事實——我們和他們不一樣。他們是讀古書長大的，是古文喂飽的，而我們根本還沒有接觸。這就好比一個人吃飽了對別人說“吃飽了撐著對身體不利”，而你餓著肚子也跟著瞎起哄。其實仔細(xì)讀讀這些作家的作品，我們就會發(fā)現(xiàn)，字里行間都有古文遺留下來的風(fēng)韻，古文學(xué)已經(jīng)浸潤到他們的骨子里了。魯迅在《故鄉(xiāng)》中寫道：“蒼黃的天底下，遠(yuǎn)近橫著幾個蕭索的荒村”，這是白話嗎？不是，古文的氣質(zhì)仍然在他的文字中。反文言文的郁達(dá)夫，把他寫的舊體詩和唐詩放在一起，沒有什么分別。這一批人深受文言的滋養(yǎng)，他們出來反對文言提倡白話文，不是因為文言不好，而是有更深層的原因。我們還未了解文言的好處，就跟著他們振臂高呼，這不是很無知嗎？

當(dāng)代作家在很多方面都超越了現(xiàn)代作家，但有一點前者卻難望后者項背，那就是語言。朱自清、沈從文、魯迅、郁達(dá)夫、豐子愷等等，讀這些作家的文章，能感覺到他們語言的質(zhì)地，那是因為他們深受文言文的滋養(yǎng)。我現(xiàn)在寫作時也會經(jīng)常停下來翻一翻古詩詞、讀讀元曲，不一定把這些用在我的作品里，但它對我的寫作一定是有好處的。

您能在當(dāng)代中學(xué)生語文修養(yǎng)的提高方面提些建議嗎？

◎曹文軒：我覺得語文的學(xué)習(xí)不能局限于課堂，語文教材不是語文學(xué)習(xí)的全部，它僅僅是一個窗口，還需要廣泛的大量的課外閱讀。

中國學(xué)生的課外閱讀大概是全世界最糟糕的幾個國家之一了，原因不在你們，在于我們的課標(biāo)把閱讀的時間擠掉了，學(xué)生們沒有時間和精力再去閱讀了。我曾經(jīng)和瑞典一個非常有名的作家開過玩笑——他作品的發(fā)行量比林格倫（注：阿·林格倫是蜚聲世界的瑞典兒童文學(xué)作家）的還要大——我說我是中國書賣得最好的作家之一，我的國家有十三到十四億人，如果讀書情況能趕上你的國家，那以后你根本不需要使館派車送你來見我，我可以派我的私人飛機去接你。中國孩子的課外閱讀情況很不好，小學(xué)、初中還有些時間，到了高中，課外閱讀時間基本上就沒有了，因為要應(yīng)對高考。

請您給中學(xué)生推薦一些必讀的優(yōu)秀作品吧！

首先是肖洛霍夫的《靜靜的頓河》。這本書里關(guān)于人物、場面，比如大量的對頓河草原、天空的風(fēng)景描寫，讓人震撼，我非常推崇；還有日本早期的長篇小說《源氏物語》，我認(rèn)為它是人類智慧的精華；德國赫爾曼·黑塞的作品也不錯；蘇聯(lián)作家欽吉斯·艾特馬托夫的長篇小說《白輪船》《一日長于百年》影響了中國包括張承志、蔣子龍在內(nèi)的很多作家；沈從文、費明的書也是很好的?，F(xiàn)在你們看的“外國經(jīng)典”很多都是西方的文學(xué)，但我覺得，蘇聯(lián)作家的作品更加值得一讀。

您認(rèn)為現(xiàn)在是一個“淺閱讀”的時代。為什么這樣說？

◎曹文軒：所謂的“淺閱讀”，其實就是快餐閱讀。這是一個“享樂主義”至上的時代，人們的閱讀口味改變了，已經(jīng)不能沉下心來去品味文學(xué)作品的精髓。我不能武斷地說這種趣味的改變是好還是不好，但從內(nèi)心來講我是不贊同的。

今天我們倡導(dǎo)的是什么？快樂?？晌乙恢笔菓岩傻?。有一次一位家長找我給她的孩子簽一句話，我剛要寫，那位家長抓住我的手說：“曹老師，我都想好了，您就寫‘祝你在快樂中健康成長吧！”我當(dāng)時問她：“你以為你的孩子一味快樂就能健康成長嗎？”她愣住了。我們想一想，如果一個人，沒有經(jīng)歷過憂傷、痛苦、挫折，甚至是苦難，他懂得什么是快樂嗎？我們總說快樂閱讀，安徒生的作品能讓你快樂嗎？如果有人讀《賣火柴的小女孩》能快樂起來，那這個人一定是個狼心狗肺的東西。那么我們要不要讀這樣的作品？還是一直讀嘻嘻哈哈的作品來保持我們所謂的“快樂”？閱讀是有講究的，一個國家、一個民族未來的閱讀水準(zhǔn)、閱讀趣味是由你們決定的，你們現(xiàn)在是什么趣味，未來的國家和民族就是什么樣的。

對于西方國家，還有日本，我們對他們的閱讀情況都誤解了。日本小孩兒不是只閱讀漫畫的，那只是他們閱讀的一部分，事實上，日本的小孩子是被無數(shù)首童謠滋養(yǎng)的。我曾去日本參加中日兩國作家的交流活動，孩子們唱童謠是一首接一首的，每首童謠都非常有意境。我還記得有一首是這么唱的：“太陽已經(jīng)落山了，火燒云染紅了西方的天空，遠(yuǎn)處山頭寺廟的鐘聲敲響，我走在回家的路上?！比思沂浅鵁o數(shù)首這樣的童謠長大的，我們呢？我們的孩子們看漫畫、講快樂，怎么能涵養(yǎng)心靈呢？

閱讀與寫作是個互動的過程。您認(rèn)為是讀者的閱讀興趣引導(dǎo)作者寫作。還是作者的審美情趣引導(dǎo)讀者閱讀？

◎曹文軒：我覺得一流的作家一定是與現(xiàn)今的主流閱讀相悖的，他們不是順應(yīng)讀者的“淺閱讀”需求，而是有自己的操守，希望用自己的作品來引導(dǎo)讀者向正確的閱讀取向上走。中國現(xiàn)在就是缺少這一類的作家，他們的力量太薄弱了。大部分作者考慮的就是金錢，他們在順應(yīng)、迎合讀者，這是毫無辦法的。我認(rèn)為，寫作是一件神圣的事情，是創(chuàng)作一件藝術(shù)品的過程，這個時候我不會考慮有沒有市場，我相信只要是精美的藝術(shù)品，就總會有讀者。