綠風(fēng)

主持人：王悅陽（記者）

嘉 賓：汪大偉（上海創(chuàng)意設(shè)計(jì)工作者協(xié)會(huì)主席、上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院院長）

張同（上海創(chuàng)意設(shè)計(jì)工作者協(xié)會(huì)副主席兼秘書長）

丁乙（著名當(dāng)代藝術(shù)家）

徐明松（上海創(chuàng)意設(shè)計(jì)工作者協(xié)會(huì)理論專業(yè)委員會(huì)主任）

何根祥（上海創(chuàng)意設(shè)計(jì)工作者協(xié)會(huì)空間專業(yè)委員會(huì)主任）

徐軍（上海創(chuàng)意設(shè)計(jì)工作者協(xié)會(huì)時(shí)尚專業(yè)委員會(huì)主任）

勵(lì)忠發(fā)（上海天大廣告設(shè)計(jì)有限公司董事長）

劉宏駿（上海浪淘沙文化傳播有限公司創(chuàng)意總監(jiān)）

金江波（上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院院長助理、教授）

金秋季節(jié)，創(chuàng)意申城。即將舉辦的第二屆“上海創(chuàng)意設(shè)計(jì)大展”，為這座城市增添了新的魅力。創(chuàng)意設(shè)計(jì)，已是當(dāng)代上海城市文化的重要組成部分，更是構(gòu)建上海城市精神不可或缺的一部分。為此，“獨(dú)家藝見”與上海創(chuàng)意設(shè)計(jì)工作者協(xié)會(huì)聯(lián)合舉辦了一次展覽前的“熱身”討論。

何謂創(chuàng)意設(shè)計(jì)？

主持人：在討論之前，其實(shí)很有必要向各位專家咨詢，我們通常意義理解下的創(chuàng)意設(shè)計(jì)或所謂的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，究竟包含哪些概念與元素？

汪大偉：我們現(xiàn)在談的設(shè)計(jì)，和以往的設(shè)計(jì)已經(jīng)發(fā)生質(zhì)的變化了?，F(xiàn)在協(xié)會(huì)的名字叫創(chuàng)意設(shè)計(jì)工作者協(xié)會(huì)。大家說創(chuàng)意本身就是設(shè)計(jì)，沒有創(chuàng)意哪來的設(shè)計(jì)？所以有人問在設(shè)計(jì)前加個(gè)創(chuàng)意是不是多此一舉?，F(xiàn)在看來，應(yīng)該把創(chuàng)意設(shè)計(jì)單獨(dú)列一個(gè)名字。整個(gè)社會(huì)形態(tài)在轉(zhuǎn)型，從工業(yè)化社會(huì)到后工業(yè)化社會(huì)，再到信息化社會(huì)，我們的業(yè)態(tài)也跟著轉(zhuǎn)型。原來是以滿足功能為需求的工業(yè)化生產(chǎn)方式，轉(zhuǎn)到在滿足功能的基礎(chǔ)上更要滿足人的精神需求。在這樣一種社會(huì)轉(zhuǎn)型過程中，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)就應(yīng)運(yùn)而生了。

我們現(xiàn)在提的設(shè)計(jì)和工業(yè)社會(huì)的設(shè)計(jì)就發(fā)生了這樣的變化。以前，圍繞工業(yè)社會(huì)的設(shè)計(jì)專業(yè)性很強(qiáng)，比如服裝設(shè)計(jì)、工業(yè)設(shè)計(jì)、產(chǎn)品設(shè)計(jì)、包裝設(shè)計(jì)、平面設(shè)計(jì)等等，非常專業(yè)化。這種專業(yè)化是工業(yè)社會(huì)的分工造成的。工業(yè)社會(huì)的生產(chǎn)方式就是根據(jù)不同的分工，從原料開始一直到組織生產(chǎn)，組織生產(chǎn)里還分工藝、組織材料、設(shè)計(jì)、工程師、工藝師等等，都是針對(duì)專業(yè)進(jìn)行分工設(shè)計(jì)。而現(xiàn)在的業(yè)態(tài)更多是一種超脫了專業(yè)的、跨界的融合這樣一種創(chuàng)意，某種程度上更多是概念性、理念性的創(chuàng)造。在這種創(chuàng)造下再融合專業(yè)來解決功能性問題。以概念、創(chuàng)意作為引領(lǐng)，再來組合原有的分工型的設(shè)計(jì)。

面對(duì)這種產(chǎn)業(yè)發(fā)展，我覺得現(xiàn)在有兩個(gè)方面是要作為核心發(fā)展的，一是如何適應(yīng)人的全面發(fā)展的需求，二是引導(dǎo)一種新的生活方式的思考。

創(chuàng)意設(shè)計(jì)解決的問題是對(duì)新的生活方式的引領(lǐng)、創(chuàng)造，最終是追求人的全面發(fā)展。原來我們的設(shè)計(jì)是針對(duì)功能的，解決具體問題。但是有了一個(gè)理念，要采取跨界的組合，要用全新的方式方法來創(chuàng)造設(shè)計(jì)。舉個(gè)例子，三維打印本身并不是很先進(jìn)的東西，但一旦和互聯(lián)網(wǎng)相連，它就改變了我們的生活——我不必買衣服了，直接到網(wǎng)上下載一件，發(fā)送到打印公司，第二天就會(huì)把衣服送來，要大要小直接把數(shù)據(jù)拉一下就好了。這是信息化社會(huì)的技術(shù)帶給我們的。在這之前，大家想這么做也不行，因?yàn)闆]法把實(shí)體變成信息進(jìn)行傳播。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是在信息化技術(shù)和社會(huì)生產(chǎn)方式的基礎(chǔ)上派生出來的。現(xiàn)在不怕你想不出來，想得出來就怕你做不到。

主持人：大偉老師很好地闡述了創(chuàng)意對(duì)于時(shí)代的意義。那么張同老師是如何理解設(shè)計(jì)這一概念的呢？

張同：設(shè)計(jì)這個(gè)概念非常普世，每個(gè)人，哪怕是文盲，自身也有一種設(shè)計(jì)的潛在意識(shí)。每個(gè)人起床后照鏡子就是一種設(shè)計(jì)，穿衣服也是設(shè)計(jì)。不過最普世的設(shè)計(jì)是功能階段，然后再加上美化，要滿足精神層面的需求。而光美化還不夠，要上升到一個(gè)境界，要內(nèi)外合一。

實(shí)際上這個(gè)程度也比較低，國外已經(jīng)開始追求人和物的合一。人在每個(gè)特定的場(chǎng)景都有一種特定的生活方式，而任何物都要與之形成協(xié)調(diào)關(guān)系，把人作為世界中的一個(gè)物質(zhì)，然后來理解設(shè)計(jì)和人的關(guān)系。所以設(shè)計(jì)既很普遍，也很深?yuàn)W。

從全國來講，現(xiàn)在都重視創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，但沒有真正從創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的規(guī)律和主動(dòng)脈上去切入。我參觀過臺(tái)灣的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，他們好在哪兒呢？他們不是圈了一塊地然后重新改造，首先是搭建商務(wù)平臺(tái)，搭建中間平臺(tái)，搭建資金支持、政策扶持的平臺(tái)，讓人、人的創(chuàng)意還有企業(yè)和技術(shù)集聚到一起加以孵化。上海雖有很多創(chuàng)意園區(qū)，但不能只是把空架子搭起來，缺乏這些內(nèi)容。

上海對(duì)設(shè)計(jì)的理解，局部是可以了。比如造一棟樓，會(huì)去追求造型，質(zhì)感，采光。但是這個(gè)樓與周邊，包括歷史的承載和對(duì)接往往不會(huì)考慮，在宏觀上比較差。我覺得要從設(shè)計(jì)的本意去要求和理解每一個(gè)空間與場(chǎng)景。我們要用設(shè)計(jì)的每一個(gè)元素去創(chuàng)作人的生活方式，去創(chuàng)造一個(gè)環(huán)境，而這種環(huán)境是符合人的功能和心理要求的。這才是設(shè)計(jì)真正要解決的問題。上海各個(gè)行業(yè)加起來有3萬多個(gè)設(shè)計(jì)師，但實(shí)際上中國有決策權(quán)的不是設(shè)計(jì)師，而是領(lǐng)導(dǎo)。我覺得這是一個(gè)很大的問題。應(yīng)該在某些方面提倡尊重知識(shí)，要支持設(shè)計(jì)師，讓他們創(chuàng)意的聰明才智真正融合到行業(yè)領(lǐng)域發(fā)揮作用，千萬不要用論資排輩這種很陳舊的觀念，或者用長官意志來決定投標(biāo)。

作為發(fā)展中國家的城市，上海更應(yīng)有前瞻性、宏觀性的眼光看待設(shè)計(jì)對(duì)城市的作用。設(shè)計(jì)倫理學(xué)講究通過設(shè)計(jì)手段的干預(yù)形成一種社會(huì)秩序，比如馬路，無序的擁擠都可以通過設(shè)計(jì)來解決。設(shè)計(jì)實(shí)際上可以做很多事，真正成為調(diào)節(jié)社會(huì)精神層面的一種杠桿與手段，它能發(fā)揮非常好的作用。我們上海能不能凸顯文化設(shè)計(jì)？這才是真正有文化有品位的，而這需要政府大力支持，尤其要搭建兩個(gè)平臺(tái)，一是技術(shù)和制度的服務(wù)平臺(tái)，一是商務(wù)平臺(tái)。這兩個(gè)平臺(tái)靠個(gè)體、靠企業(yè)搭建不起來，只有靠政府支持。這兩個(gè)平臺(tái)搭建好了，上海就有可能成為東方的夢(mèng)工廠。

創(chuàng)意設(shè)計(jì)與上海

主持人：前面談了很多有關(guān)于創(chuàng)意設(shè)計(jì)的概念。具體到實(shí)際問題，各位如何看待創(chuàng)意設(shè)計(jì)與上海這座城市的關(guān)系？

徐明松：創(chuàng)意設(shè)計(jì)是一個(gè)最簡(jiǎn)單的問題，但有最復(fù)雜的答案。像創(chuàng)意設(shè)計(jì)之父說的，設(shè)計(jì)就是一個(gè)因子，但能產(chǎn)生巨大的能量。

設(shè)計(jì)和我們的生活越來越緊密。如果把古典社會(huì)和現(xiàn)代社會(huì)做區(qū)分，古典社會(huì)美學(xué)來自對(duì)精英的服務(wù)，大到城市設(shè)計(jì)，小到手上的物品，都是為精英服務(wù)的，所以并不具有以人為本的理念，離平民生活很遠(yuǎn)。到了現(xiàn)代社會(huì)，人跟設(shè)計(jì)的關(guān)系很緊密。到了今天電子時(shí)代，我們今天設(shè)計(jì)美學(xué)特征，一個(gè)是當(dāng)下性，全體設(shè)計(jì)師思考今天的設(shè)計(jì)和生活的關(guān)系。第二個(gè)就是它的波普性，或者說是全民性?，F(xiàn)在的設(shè)計(jì)是為全民服務(wù)的，或說是為社會(huì)各個(gè)階層的人服務(wù)的。第三個(gè)就是文化多元性，設(shè)計(jì)文化更多是東西方的融匯?；仡櫳虾ＴO(shè)計(jì)文化的發(fā)展，這一百年來的發(fā)展，現(xiàn)在拿出來的東西完全是西方的，是拿來的東西。我們本土的創(chuàng)意原力在哪里？傳統(tǒng)文化的東西如何真正滲透到現(xiàn)代設(shè)計(jì)中去？這是個(gè)很大的課題。

其實(shí)在上海創(chuàng)意設(shè)計(jì)是能大有所為的，一方面源于上海與現(xiàn)代設(shè)計(jì)很早就接軌了，另一方面就是上海文化有兼容并蓄的特征。兼容并蓄中，很重要的是也要汲取我們本身的文化原力，汲取本土的文化資源。

此外，現(xiàn)在的設(shè)計(jì)越來越走向以人為本。以人為本在不同的時(shí)代有不同的時(shí)代背景，在當(dāng)代更具有價(jià)值。美學(xué)城市不僅是展覽的題目，在很長一段時(shí)間內(nèi)更是與設(shè)計(jì)息息相關(guān)。原來有句話“生活藝術(shù)化，藝術(shù)生活化”，我現(xiàn)在替換成“生活設(shè)計(jì)化，設(shè)計(jì)生活化”，這可能是我們思考的面向。

主持人：丁乙老師是一流的設(shè)計(jì)師，也是本次設(shè)計(jì)大展的策展人。在您看來，當(dāng)下的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)設(shè)計(jì)現(xiàn)狀是怎樣的？

丁乙：中國的設(shè)計(jì)還是存在很多斷裂的。我們從五六十年代學(xué)習(xí)包豪斯的實(shí)用主義、功能主義的理念，一下跨越到高級(jí)的，對(duì)于美學(xué)的思考是非常缺乏的。比如上海，從人才和文脈等來說，已經(jīng)是中國設(shè)計(jì)領(lǐng)域里最先進(jìn)的城市了，但推來推去還是推到30年代?，F(xiàn)在很多建筑還是回溯30年代的輝煌，包括現(xiàn)在很多生活方式，還是會(huì)回到30年代。講上海開埠后百年歷史，轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去還是在30年代的時(shí)間節(jié)點(diǎn)上。我在國外與很多人交流，在他們的思維里，就是承認(rèn)30年代這一段。30年代的設(shè)計(jì)是和西方先進(jìn)思想結(jié)合得最好的時(shí)代。比如，把原來四世同堂的生活方式嫁接在西方聯(lián)排別墅上，出來了現(xiàn)在的石庫門。這是典型的上海城市精神的設(shè)計(jì)經(jīng)典。包括家具領(lǐng)域有許多和中國的口彩有關(guān)系的。比如年輕人要結(jié)婚，老人要送12件家具，基本都是葡萄多子多福這樣。老人六十大壽孩子要送一套家具，福祿壽、仙鶴，一看就是中國動(dòng)物的圖案。這一看就是能代表上海的設(shè)計(jì)元素。當(dāng)然今天時(shí)代不太一樣。80年代后流派就消失了，沒有流派的概念，都是混雜的。所以我們?cè)诓邉澰O(shè)計(jì)展的時(shí)候有一個(gè)概念就叫上海再設(shè)計(jì)。我們今天所有面對(duì)的東西都是被設(shè)計(jì)過的，實(shí)際是要尋求新的改建方案使它更好，這個(gè)過程中一定要有更新，要有價(jià)值提升。

從來沒有這么多人關(guān)心過設(shè)計(jì)，設(shè)計(jì)的影響力從來沒有如此寬泛。這都是商業(yè)社會(huì)造成的，所有商品生產(chǎn)都是過量的，所以要進(jìn)行廣告宣傳，使商品有更大競(jìng)爭(zhēng)力，使品牌有認(rèn)知度。

勵(lì)忠發(fā)：我也有些想法。上海的設(shè)計(jì)原來是響當(dāng)當(dāng)?shù)?。上海的手表、縫紉機(jī)、自行車……是能代表上海形象的，但現(xiàn)在沒有了。設(shè)計(jì)是依附在經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上的，好的設(shè)計(jì)需要成功的企業(yè)。企業(yè)要是起不來，設(shè)計(jì)肯定起不來。

劉宏駿：講到創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，上海算是比較多的。但上海的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)就是插花，哪里有好看的花抓一把來，誰都不愿做園丁。因?yàn)閳@丁要去栽培去耕耘，要花功夫去伺候。插花是容易的，如果國內(nèi)找不到花，就到國外去找設(shè)計(jì)師，讓他把花插到上海來，這非常容易。但相對(duì)于本土設(shè)計(jì)師，很多機(jī)會(huì)沒有了。

為什么是插花式的操作？因?yàn)橐娦Э?。大的?xiàng)目都講立竿見影，插花是最經(jīng)濟(jì)的手段，但也是最沒根基的方式。國內(nèi)設(shè)計(jì)師很努力，但面臨的環(huán)境是不公平的。前幾年參加英國的設(shè)計(jì)展覽，我問他們是怎么扶植本土的、默默無聞的設(shè)計(jì)師。原來他們有一個(gè)基金，學(xué)生與專業(yè)設(shè)計(jì)師都可以提方案，委員會(huì)評(píng)估后給予扶持。項(xiàng)目可能成功，也可能打水漂，但成功是有概率的，比如投十個(gè)，至少有一個(gè)是成功的。這種扶持我們這里是沒有的，創(chuàng)意園區(qū)基本都是房地產(chǎn)的翻版，名字好聽，但沒有實(shí)際手段。這是我們面臨的困境，短期內(nèi)可能也沒有辦法改觀。

此外，在這個(gè)消費(fèi)時(shí)代，我們拼命在消費(fèi)設(shè)計(jì)、消費(fèi)概念、消費(fèi)創(chuàng)意，一層一層地覆蓋，不斷更新。不像30年代，有時(shí)間讓設(shè)計(jì)慢慢發(fā)展演化，從標(biāo)志性的變成整體性的風(fēng)格，現(xiàn)在沒有這個(gè)時(shí)間，我們是被動(dòng)地被技術(shù)朝前推。插花型的經(jīng)濟(jì)模式使得沉淀更難了，而沒有沉淀，就無法把好的風(fēng)格養(yǎng)成一個(gè)氣候。這也是一個(gè)時(shí)代趨勢(shì)。

我們還要保持清醒，要回歸到人本身去考慮價(jià)值依托。我們并不需要又一座高聳入云的大樓，而是一個(gè)很親切很舒適的拐角、扶手。我們所有的景觀是向上的，沒有橫向的，所以會(huì)感覺到城市的擁擠、緊張和冷漠。城市設(shè)計(jì)不是圖外表的好看，而是細(xì)節(jié)的，親和的，講究與生活息息相關(guān)的點(diǎn)點(diǎn)滴滴。要考慮如何把設(shè)計(jì)回歸到本來的層面，遠(yuǎn)離炫耀的紀(jì)念碑式的大設(shè)計(jì)，離人更近一點(diǎn)，這樣才是真正的設(shè)計(jì)。而設(shè)計(jì)師也要從開始時(shí)就建立設(shè)計(jì)倫理。

未來的希望

主持人：剛才各位的闡述，不僅解釋了創(chuàng)意設(shè)計(jì)與上海這座城市的緊密關(guān)聯(lián)，也談到了不少現(xiàn)狀與有待提高之處。從發(fā)展的眼光來看，通過此次設(shè)計(jì)藝術(shù)大展，我們能否看到將來的趨勢(shì)？

何根祥：設(shè)計(jì)師本身要做好工作，也要回過頭來反省未來設(shè)計(jì)方向。目前，我們?yōu)榱俗非笏俣?、效益和業(yè)績(jī)這些看似很美好的東西，忽略了很多身邊的東西。未來要回到設(shè)計(jì)的本源。我覺得生活在這個(gè)時(shí)代也是很幸運(yùn)的，以前的人幾輩子才能經(jīng)歷的事情，我們都經(jīng)歷了。60和70一代我覺得是很幸運(yùn)的，看到了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的過程。在這個(gè)過程中我們有責(zé)任和義務(wù)，為設(shè)計(jì)的倫理和規(guī)范做一點(diǎn)力所能及的工作。

徐軍：我在日本的設(shè)計(jì)中心，看到里面的公共辦公室免費(fèi)讓設(shè)計(jì)師入駐，這是政府對(duì)產(chǎn)業(yè)的支持。上海在前面十年做了很多創(chuàng)意園區(qū)，硬件做得很好。哪怕是變相的房地產(chǎn)，總體來說硬件打造得非常好。但軟件有待提高，要找到屬于自己的城市精神與文化特色。上海是中國與西方文化交融非常徹底的城市，形成了獨(dú)特的海派文化。上海在中國是與眾不同的地域，所以這座城市的創(chuàng)意設(shè)計(jì)應(yīng)該注重風(fēng)格的建立，凸顯中國人的風(fēng)格，比如把傳統(tǒng)文化用現(xiàn)代手法去演繹。上海最適合這樣的搭建，把傳統(tǒng)的東西做得非常符合現(xiàn)在的審美需求。上海未來以品牌發(fā)展為平臺(tái)，以設(shè)計(jì)師為推動(dòng)力來發(fā)展品牌。

主持人：上海的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，在今后會(huì)有怎樣的道路？

金江波：為什么要設(shè)計(jì)？回歸到根本來看，我覺得設(shè)計(jì)無非是讓我們創(chuàng)造更有品質(zhì)的生活。怎樣實(shí)現(xiàn)呢？大家都說要有品牌。品牌在哪里？生活方式在哪里？蘋果是品牌和設(shè)計(jì)，但弄堂里幾根竹竿晾衣不也是設(shè)計(jì)嗎？我們也要討論一下什么是我們微觀生活。另外，我們未來究竟走向什么？難道回到傳統(tǒng)，一杯茶一把扇子，那是我們的生活嗎？不是，一定是信息化覆蓋掉我們生活的本色。我們?yōu)槭裁床粚?duì)這些趨勢(shì)做一些判斷探索呢？比如我們有自動(dòng)駕駛汽車，信息化不是網(wǎng)絡(luò)，是要把人變成計(jì)算機(jī)的核心，人自身能成為計(jì)算機(jī)。我們所有的佩戴變成信息的載體，改變生活方式，一做就能成為品牌。這些東西需要思考，設(shè)計(jì)要成為我們的日常。

汪大偉：我覺得石庫門、月份牌都是上海城市精神濃縮的經(jīng)典案例。月份牌是當(dāng)時(shí)在商業(yè)推廣時(shí)把本土文化自然融合的成功案例，但改革開放以來，我們?nèi)狈α宋幕孕?，覺得什么都差，比不上人家，連月亮也是人家的圓。自身品牌如何樹立，文化自信如何建立，是我們現(xiàn)在的問題。設(shè)計(jì)師在這里做過一些努力。最早的一套民居郵票就是把中國各個(gè)省市的民居做成郵票的圖樣，聯(lián)通用的是中國結(jié)的符號(hào)，把象征吉祥如意的中國結(jié)和一個(gè)數(shù)字化的媒體通訊的現(xiàn)代化企業(yè)結(jié)合起來。我們現(xiàn)在就需要這樣的探索和推進(jìn)。

設(shè)計(jì)不單是解決功能問題，而是要用設(shè)計(jì)演繹本土文化。我們現(xiàn)在竭力提倡這樣的方式方法，也是對(duì)民族文化的認(rèn)可，以此建立文化自信，推進(jìn)文化自覺。等到每個(gè)國民都有文化自覺了，就是文化大國了。中國的近現(xiàn)代設(shè)計(jì)繞不開上海，上海是發(fā)源地。我們要有這種文化自信。

我們講設(shè)計(jì)是提倡一種生活方式。我覺得慢生活是針對(duì)我們現(xiàn)在的快生活提出的，實(shí)際核心是返璞歸真，回歸到追求自然的生活方式。從慢生活的提倡到文化自信、自覺的樹立，這就是我們當(dāng)下要提倡的方向。什么是上海設(shè)計(jì)？上海設(shè)計(jì)是中西合璧，是追求卓越、追求品質(zhì)品位。要形成上海的設(shè)計(jì)風(fēng)格，這種風(fēng)格的追求需要幾代人的梳理，慢慢積累積淀，不是一蹴而就的。這次的設(shè)計(jì)展，就是在美學(xué)城市的旗幟下，讓我們的設(shè)計(jì)業(yè)來把美學(xué)作為一個(gè)動(dòng)詞去落地。