夏有為

（《實(shí)驗(yàn)室研究與探索》編輯部，上海 200030）

1 實(shí)踐育人教師是關(guān)鍵，氛圍是條件

夏有為（簡(jiǎn)稱夏）：去年教育部等7個(gè)部門聯(lián)名發(fā)布文件，提出進(jìn)一步加強(qiáng)高校實(shí)踐育人工作，對(duì)于全面培養(yǎng)學(xué)生具有不可替代的重要作用。您認(rèn)為在大學(xué)里，特別是醫(yī)學(xué)院校，關(guān)鍵應(yīng)抓什么?

王振義（簡(jiǎn)稱王）：大學(xué)的根本任務(wù)是育人，實(shí)踐育人突出了育人的途徑?；疽笫桥囵B(yǎng)對(duì)國(guó)家、對(duì)社會(huì)有用的人才。“有用的人才”在我看來(lái)包括兩方面，一個(gè)是有思想，包括道德、創(chuàng)新的思想、探索的精神;二是在業(yè)務(wù)上、在學(xué)術(shù)上有水平。

而大學(xué)里如何才能培養(yǎng)出有用的人才，如何傳承學(xué)校的文化精神?這要受到幾個(gè)因素的制約。

第一，教師隊(duì)伍。有怎樣的教師隊(duì)伍是很重要的一條。本人師承我國(guó)著名的醫(yī)學(xué)前輩傅培彬和鄺安堃老師，幾十年來(lái)，我也培養(yǎng)了一批出色的學(xué)生，包括陳竺、陳賽娟（圖1）等，我總在思考：在醫(yī)學(xué)乃至各個(gè)領(lǐng)域，如何更好地傳授知識(shí)、傳播思想、傳承精神?其實(shí)每個(gè)學(xué)校都有其特有的文化傳統(tǒng)和育人理念，并付諸于實(shí)踐，通過(guò)科學(xué)實(shí)驗(yàn)、臨床實(shí)踐、社會(huì)實(shí)踐等方式，想方設(shè)法地培養(yǎng)對(duì)國(guó)家有用的人才。如果一名教師不能以身作則，沒有自己的觀點(diǎn)，沒有自己的獨(dú)特之處，沒有創(chuàng)新性和自己的理論，他怎能培養(yǎng)出好的學(xué)生?同時(shí)教師也要有過(guò)硬的業(yè)務(wù)，而且這個(gè)業(yè)務(wù)不僅是自己掌握，還要會(huì)表達(dá)得出來(lái)并能夠傳授給學(xué)生。

圖1 王振義院士和他的學(xué)生陳竺院士、陳賽娟院士

第二，學(xué)術(shù)氛圍。這是對(duì)學(xué)生進(jìn)行熏陶、教育的基本條件，是育人的環(huán)境。一個(gè)大學(xué)要發(fā)展好，單靠一個(gè)教師是不夠的，而是要有一群教師。很多諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，之所以能夠獲獎(jiǎng)，就是因?yàn)檎麄€(gè)團(tuán)隊(duì)間相互配合，物理、化學(xué)、生物等組合在一起，就可以有新的思想和發(fā)明出現(xiàn)。所以我說(shuō)的氛圍，就是這個(gè)學(xué)校的教師隊(duì)伍以學(xué)術(shù)水平提高為要?jiǎng)?wù)，大家對(duì)于學(xué)術(shù)研究、科學(xué)實(shí)驗(yàn)非常有興趣，并能相互促進(jìn)，這對(duì)學(xué)生而言能夠起到非常重要的榜樣作用。

第三，實(shí)驗(yàn)室、實(shí)習(xí)基地等。這些外部環(huán)境也很重要，學(xué)校要加強(qiáng)實(shí)驗(yàn)室與實(shí)習(xí)基地的建設(shè)，給學(xué)生創(chuàng)建一批能夠理論聯(lián)系實(shí)際的基地。因此，經(jīng)濟(jì)的支持，包括地方政府、國(guó)家的投入支撐，也是很重要的條件之一。近些年來(lái)通過(guò)211工程、985工程等的建設(shè)，學(xué)校實(shí)驗(yàn)室及實(shí)習(xí)基地面貌已有了顯著變化。我們應(yīng)充分運(yùn)用好這些條件，為培養(yǎng)有用人才服務(wù)。

第四，國(guó)際合作。在傳承思想、培養(yǎng)人才過(guò)程中國(guó)際合作也扮演了很重要的角色，只有加強(qiáng)交流，掌握時(shí)代信息，學(xué)校才能更好地發(fā)展。

夏：在培養(yǎng)有用人才過(guò)程中，這幾個(gè)要素都很重要，您認(rèn)為哪個(gè)因素更關(guān)鍵?

王：如果要問這4個(gè)要素哪一個(gè)為主?我最看重的還是教師隊(duì)伍的建設(shè)。學(xué)校如此，實(shí)驗(yàn)室也是如此。因?yàn)橐坏碛谐錾慕處熽?duì)伍和技術(shù)隊(duì)伍，即使經(jīng)濟(jì)條件不是太好、設(shè)備不是太好，還是可以在科學(xué)上、在培養(yǎng)人才上做出很大的貢獻(xiàn)，這樣的例子在國(guó)外的大學(xué)中也不少，有的學(xué)校經(jīng)濟(jì)支持不到位，但他們的師資隊(duì)伍非常強(qiáng)，學(xué)術(shù)氣氛非常好，置身于這種環(huán)境，就好像置身于一個(gè)堂堂正正的學(xué)術(shù)大熔爐，他們的成績(jī)也就理所當(dāng)然突出了。

2 團(tuán)隊(duì)建設(shè)，目標(biāo)要清楚

夏：教師團(tuán)隊(duì)很關(guān)鍵，在建設(shè)中應(yīng)注意什么問題?

王：一個(gè)團(tuán)隊(duì)，很重要的一點(diǎn)，就是帶頭人。帶頭人的理念是什么，他的目標(biāo)和目的是否清楚?是動(dòng)腦筋去賺錢，還是為了培養(yǎng)人才，為了科學(xué)、為了解決問題、為人類做出貢獻(xiàn)，這關(guān)乎一個(gè)團(tuán)隊(duì)的發(fā)展。為了賺錢而鉆研，不是我們學(xué)校的目標(biāo)。我們血研所創(chuàng)建的目的就是為了解決病人的問題，而把個(gè)人的名利放在第二位，因此有了什么成果，大家也不會(huì)去爭(zhēng)、去搶。在當(dāng)前，這種理念與作風(fēng)對(duì)培養(yǎng)學(xué)生的思想是至關(guān)重要的。

此外，作為團(tuán)隊(duì)的領(lǐng)導(dǎo)人，還應(yīng)為團(tuán)隊(duì)的成員考慮，包括他們的前途、生活、科研環(huán)境，以及成果、榮譽(yù)等，否則，那肯定是很難留住人才的。作為帶頭人，第一要明確方向，第二要關(guān)心團(tuán)隊(duì)成員，要牢牢記?。阂粋€(gè)人成功不是成功，我們需要的是整個(gè)團(tuán)隊(duì)的成功。

因此，在團(tuán)隊(duì)建設(shè)中提拔人才的機(jī)制和標(biāo)準(zhǔn)也很關(guān)鍵。不應(yīng)任人唯親，應(yīng)是任人唯賢、唯才是舉。這就需要一個(gè)團(tuán)隊(duì)的領(lǐng)導(dǎo)人頭腦非常清楚，能夠全面地、發(fā)展地看人，因此評(píng)定一個(gè)人不是看他講得怎么樣、寫得怎么樣，而是看他走得怎么樣，做得怎么樣，是看他實(shí)際解決問題的能力。

夏：據(jù)我所知，您本人就是身體力行的，請(qǐng)給我們介紹一下。

王：1994年我被評(píng)為工程院院士，1996年我就將血研所所長(zhǎng)的位置讓給了年輕人，很多人問我，你剛好在往上發(fā)展的時(shí)候，你為什么一下子又退下來(lái)了呢?我回答說(shuō)要考慮年輕人個(gè)人的發(fā)展，同時(shí)，也考慮到血研所的前途，我覺得年紀(jì)輕的人比我強(qiáng)，對(duì)于血研所的發(fā)展有好處，那么理所當(dāng)然，就讓賢、讓他去領(lǐng)導(dǎo)。當(dāng)時(shí)我就深刻地體會(huì)到，如果按照我原來(lái)的學(xué)問、原來(lái)的水平來(lái)領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)血研所，這個(gè)血研所要走下坡路的。青出于藍(lán)而勝于藍(lán)，這是社會(huì)發(fā)展的規(guī)律。我曾提出一個(gè)拋物線的理論：一個(gè)人的事業(yè)總是往上走，但他到了頂點(diǎn)以后，受到年齡、體力等各方面的限制，他總是要往下走的;一個(gè)人的整個(gè)成長(zhǎng)過(guò)程是如此，事業(yè)也是如此。那有什么辦法使事業(yè)始終保持向上呢?那就是在當(dāng)你看到或是感到往下走時(shí)，馬上物色人才來(lái)頂替你。你的目的是事業(yè)，而不是個(gè)人。只有這樣，個(gè)人雖然是按照拋物線規(guī)律，到了高處總會(huì)往下，事業(yè)卻永遠(yuǎn)向上發(fā)展。在我看來(lái)，整個(gè)團(tuán)隊(duì)就應(yīng)該像一條船，有一個(gè)總的目標(biāo)，知道該往哪里航行，船長(zhǎng)舵手雖然不斷更換，但航行的目的始終清楚，事業(yè)的航程才能破浪前行。

3 創(chuàng)新就是多問多想，就是堅(jiān)持不懈

夏：請(qǐng)問在學(xué)校和實(shí)驗(yàn)室的建設(shè)中，我們應(yīng)注意些什么?

王：我們的任務(wù)是培養(yǎng)有用的人才、出創(chuàng)新性的成果。在我看來(lái)，就是要?jiǎng)?chuàng)新，實(shí)驗(yàn)室要?jiǎng)?chuàng)新，學(xué)校要?jiǎng)?chuàng)新。

（1）創(chuàng)新首先是一個(gè)理念問題。你對(duì)事物是就事論事地看，還是不斷地探索背后的奧秘，不斷地問一個(gè)為什么，其結(jié)果會(huì)完全不同。創(chuàng)新，就是試圖改變生活工作各個(gè)方面所碰到的問題，它多來(lái)自于我們的實(shí)踐，醫(yī)學(xué)上也是一樣的。比如說(shuō)面對(duì)那么多死于癌癥的患者，我就會(huì)問：為什么會(huì)有癌癥呢?然后就進(jìn)行一系列的科學(xué)實(shí)驗(yàn)、研究探索，研究后發(fā)現(xiàn)有很多相關(guān)基因，那么這些基因間有什么關(guān)系呢?如何來(lái)歸納總結(jié)這里面的關(guān)鍵問題，就需要想象。而從這方面努力，肯定可以找到一些解答，得到一些新的啟發(fā)，這就是創(chuàng)新，就是會(huì)創(chuàng)新。

我們一直把創(chuàng)新的起點(diǎn)看得很高，其實(shí)創(chuàng)新就是比別人多想一些的能力，有的是設(shè)想，有的當(dāng)時(shí)看來(lái)可能就是幻想。比如2011年去世的喬布斯，他先有一個(gè)設(shè)想——有一個(gè)平臺(tái)可以綜合人們的各種了解信息、進(jìn)行娛樂的需要，然后利用現(xiàn)有的科學(xué)將其實(shí)現(xiàn)，方便甚至改變了人們的生活。所以創(chuàng)新第一個(gè)非常重要的條件就是要有一個(gè)意識(shí)，敢去想，按部就班地去做怎么可能創(chuàng)新呢?

（2）創(chuàng)新要有良好的環(huán)境。創(chuàng)新環(huán)境包括小環(huán)境和大環(huán)境。小環(huán)境是包括家里的父、母或兄弟姊妹，若家庭里都有這種探索的精神，他們培養(yǎng)出的孩子、學(xué)生，也會(huì)有這種探索的精神，這就是家庭教育的影響。大的環(huán)境是要有一個(gè)具備創(chuàng)新思維的團(tuán)隊(duì)和基地。例如DNA雙螺旋結(jié)構(gòu)的發(fā)現(xiàn)，就是幾個(gè)化學(xué)家、物理學(xué)家在一起工作，在這樣的一個(gè)環(huán)境中，相互啟發(fā)，才會(huì)有這種設(shè)想。

（3）創(chuàng)新要有堅(jiān)持精神和犧牲精神。這也是創(chuàng)新過(guò)程中非常必要的。堅(jiān)持，就是要在一個(gè)問題上堅(jiān)持下去，雖然有的時(shí)候是一種犧牲，可能努力了10年也沒什么結(jié)果，但至少告訴世人：這條路是走不通的，那么別人就不走這條路了，這也算是一種貢獻(xiàn)。因此創(chuàng)新的成功在很多人看來(lái)好像是個(gè)機(jī)遇，但機(jī)會(huì)要靠?jī)蓚€(gè)條件，一個(gè)條件是端正的思想，鉆研是為了解救病人，而不是為了個(gè)人的利益;第二就是能夠堅(jiān)持下去，不斷地鉆研，刻苦地鉆研。機(jī)會(huì)是與堅(jiān)持和不怕犧牲密不可分的。大家要始終牢記，創(chuàng)新不是一氣呵成的，要敢于設(shè)想甚而是幻想、要?jiǎng)?chuàng)造環(huán)境、要肯堅(jiān)持、還要善于把握機(jī)會(huì)!

4 基礎(chǔ)研究與臨床實(shí)踐結(jié)合——轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)

夏：您是搞轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)的，請(qǐng)您談?wù)勥@方面的看法?

王：好的。

（1）轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)。我從畢業(yè)到現(xiàn)在為止，都是在做轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)。轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)是最近很熱的一個(gè)詞，什么是轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)?可以歸結(jié)為很簡(jiǎn)單的一句話：就是基礎(chǔ)研究與臨床實(shí)踐結(jié)合起來(lái)。問題來(lái)自臨床，隨后通過(guò)開展基礎(chǔ)研究工作找到解決方案，再回歸到臨床，進(jìn)一步提高臨床的診斷治療水平，它的最終目標(biāo)是要解決臨床上的問題，使病人得益。

（2）科學(xué)研究?？茖W(xué)研究有兩種，一種是純理論的基礎(chǔ)研究，但最終也要解決實(shí)際問題。比如現(xiàn)在研究得較多的質(zhì)子、原子，這是基礎(chǔ)研究，最終要解決能源問題。還有一種就是實(shí)用的理論研究，就是將基礎(chǔ)和臨床結(jié)合起來(lái)，遇到問題去解決問題。舉個(gè)上海血液研究所的例子：白血病死亡率很高，當(dāng)時(shí)世界上已經(jīng)開始有一系列相關(guān)研究。我們用維甲酸治療急性早幼粒白血病時(shí)，就開始著手研究它的機(jī)制，為什么有效?也研究怎么做才能進(jìn)一步提高療效，是否可以把這個(gè)模式用于其他的白血病?這就是從臨床中開拓出的基礎(chǔ)研究。雖然很可惜，我們這個(gè)模式無(wú)法有效運(yùn)用于其他的白血病，但因?yàn)槲覀兘忉屒宄藶槭裁礇]有效，知道了這條路走不通后，大家就可以集中力量走另一條路，這也是一種收獲。

（3）循證。事實(shí)上，開展轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)需要大量的循證。上海交大醫(yī)學(xué)院的優(yōu)勢(shì)之一就是附屬醫(yī)院比較多，附屬醫(yī)院之間的力量應(yīng)該更好地結(jié)合起來(lái)、聯(lián)合起來(lái)。循證需要大量的材料，這個(gè)材料的收集整理就需要轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)中心來(lái)解決。所以既然要做轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)，做大量的循證，就要有一個(gè)統(tǒng)一的計(jì)劃，要有協(xié)作、要有中心，否則如果因?yàn)椴±跀?shù)量上不夠，你所說(shuō)的話、你得出的結(jié)論就是片面的。比如一個(gè)醫(yī)生說(shuō)：“我能夠看好白血病，因?yàn)橛幸粋€(gè)病人在我這里吃了這個(gè)藥就好了?！蹦阈挪恍拍?有的人相信了，就去吃他的藥，結(jié)果很難預(yù)料。為什么呢?因?yàn)樗慕Y(jié)論是不科學(xué)的。如果他能提供證據(jù)表明有幾百個(gè)病人吃這個(gè)藥都好了，那么別人就會(huì)相信，就會(huì)照做。像我們所現(xiàn)在用的維甲酸，沒有人反對(duì)，大家都用，而且全世界都作為第一線的藥物在應(yīng)用，就是因?yàn)檫@個(gè)是科學(xué)的，是經(jīng)過(guò)實(shí)踐驗(yàn)證的。從臨床中來(lái)，經(jīng)過(guò)科學(xué)的研究，解決臨床的問題，轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)的概念看似是美國(guó)人新提出的，事實(shí)上，很多人都不自覺地踐行著，就好像我，我從畢業(yè)到現(xiàn)在為止，都是在做轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)。

夏：堅(jiān)持理論與實(shí)踐的結(jié)合，必將會(huì)產(chǎn)生豐碩的成果。

王：科學(xué)就是這么來(lái)的，從實(shí)踐中找出理論的規(guī)律，并上升到哲學(xué)的層面。我不是能力特別大，或者很早就有這個(gè)覺悟，我是從小到大，80幾年來(lái)，不斷地在生活中思考問題，并提高到哲學(xué)的角度上來(lái)分析自己的思想、實(shí)踐結(jié)果和經(jīng)驗(yàn)，才有了今天的這些認(rèn)識(shí)。

夏：您從親身體會(huì)總結(jié)的規(guī)律，意義深刻，非常寶貴，值得我們認(rèn)真學(xué)習(xí)與借鑒。感謝王院士接收我們的采訪，祝您健康長(zhǎng)壽。

鏈接：

王振義，上海交通大學(xué)醫(yī)學(xué)院終身教授，中國(guó)工程院院士，法國(guó)科學(xué)院外籍院士，2010年度國(guó)家最高科學(xué)技術(shù)獎(jiǎng)獲得者，歷任上海交通大學(xué)醫(yī)學(xué)院附屬瑞金醫(yī)院（前廣慈醫(yī)院）主任、主治醫(yī)師（1948～1960）、上海交通大學(xué)醫(yī)學(xué)院（原上海第二醫(yī)科大學(xué)）病理生理教研室副主任、主任（1960～1982）、基礎(chǔ)醫(yī)學(xué)部主任（1982～1984）、上海交通大學(xué)醫(yī)學(xué)院（1984～1988）、上海交通大學(xué)醫(yī)學(xué)院附屬瑞金醫(yī)院上海血液學(xué)研究所所長(zhǎng)（1987～1996），瑞金醫(yī)院上海血液學(xué)研究所名譽(yù)所長(zhǎng)。從事內(nèi)科血液學(xué)的教學(xué)、醫(yī)學(xué)和科研工作已50余年。國(guó)內(nèi)血栓與止血專業(yè)的開創(chuàng)者之一，被世界醫(yī)學(xué)界譽(yù)為“癌腫誘導(dǎo)分化第一人”。2011年1月14日獲得國(guó)家最高科學(xué)技術(shù)獎(jiǎng)。

王振義是醫(yī)學(xué)大家，他長(zhǎng)期從事內(nèi)科血液學(xué)領(lǐng)域的研究及臨床工作，開創(chuàng)了白血病和腫瘤的誘導(dǎo)分化療法，在國(guó)際上首創(chuàng)使用國(guó)產(chǎn)全反式維甲酸，攻克急性早幼粒細(xì)胞白血病的治療難題。

王振義是教育大家，培養(yǎng)了一大批頂級(jí)血液學(xué)專業(yè)人才。他先后擔(dān)任過(guò)內(nèi)科學(xué)基礎(chǔ)、普通內(nèi)科學(xué)、血液學(xué)、病理生理學(xué)等教學(xué)工作，先后培養(yǎng)博士21人，碩士34人，在2003年被評(píng)為“上海市教育功臣”。他的學(xué)生中有我國(guó)現(xiàn)任人大常委會(huì)副委員長(zhǎng)、中國(guó)科學(xué)院院士陳竺，中國(guó)工程院院士、上海血液研究所所長(zhǎng)陳賽娟，教育部長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授、上海交通大學(xué)副校長(zhǎng)、醫(yī)學(xué)院院長(zhǎng)陳國(guó)強(qiáng)，附屬瑞金醫(yī)院終身教授、中華醫(yī)學(xué)會(huì)血液學(xué)會(huì)主任委員沈志祥等。