王全寶

說起新聞出版改革，柳斌杰打開了話匣子，侃侃而談。在過去十多年的新聞出版改革歷程中，柳斌杰不僅是見證者，也是操刀者。

柳斌杰，新聞出版總署署長、國家版權(quán)局局長。2002年3月，柳斌杰從四川省委宣傳部調(diào)到新聞出版總署任職，在此度過了十一個春秋，參與并領(lǐng)銜了新聞出版體制的改革。

此間，中國的新聞出版業(yè)發(fā)生了巨大的變化：圖書、報(bào)紙品種和總發(fā)行量躍居世界第一位；數(shù)字出版產(chǎn)業(yè)居世界第二位；印刷業(yè)產(chǎn)能占世界第三位。此外，中國的出版產(chǎn)品進(jìn)入了193個國家和地區(qū)，成為文化產(chǎn)業(yè)的主力軍。

2013年3月1日下午，臨近下班時間，柳斌杰在新聞出版總署辦公室里接受了《中國新聞周刊》記者的專訪?！盎仡櫾诎媸鸸ぷ鬟@11年，我做了大量工作，問心無愧?！绷蠼芨嬖V記者，“但還有很多工作沒有做完?！?/p>

談及新聞出版體制改革，已然的成就，未竟的愿望，都令柳斌杰感慨。他坦言，由于固有體制的限制，新聞出版領(lǐng)域條塊分割的狀態(tài)仍未打破，而解決這一問題的路徑，唯有不斷深化改革。

要創(chuàng)新文化觀念和體制，允許文化標(biāo)新立異

中國新聞周刊：你在新聞出版領(lǐng)導(dǎo)崗位工作已有十余年時間，從轉(zhuǎn)企改制，上市融資，到跨地區(qū)跨行業(yè)跨媒體聯(lián)合重組回首十多年的改革歷程，你有什么體會？

柳斌杰：我對文化體制改革的思考比較早。在（四川）省里工作的時候就已經(jīng)開始思索這個問題。上世紀(jì)90年代末期，我在四川省組建新華文軒發(fā)行集團(tuán)，從那時就開始推進(jìn)出版體制改革。

到了新聞出版總署工作以后，我感覺到，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的思維在出版業(yè)還是非常頑固。比如，按計(jì)劃分配資源，按計(jì)劃分配資料，按計(jì)劃出書，不管市場，不管人民群眾需要等等，這些都是問題。于是，我下決心改革這個體制。所以我們提出了兩種性質(zhì)、兩種體制、兩種機(jī)制，事業(yè)產(chǎn)業(yè)相結(jié)合的一整套體系，打開了改革的思路。當(dāng)時，在十六大精神的指導(dǎo)下，我們對整個新聞出版改革進(jìn)行了頂層設(shè)計(jì)。在很短的時間里，改革使整個新聞出版業(yè)發(fā)生很大的變化。

現(xiàn)在出版行業(yè)已組建了120多個集團(tuán)，49家上市公司，充滿了活力。這些成果的取得，關(guān)鍵在于我們解決了體制問題。另外，我們從宏觀管理到微觀管理都放活了這個機(jī)制，例如，按照生產(chǎn)單位的需要，提供國家資源，推動繁榮，大大調(diào)動了創(chuàng)造力和積極性。

我認(rèn)為，要推動市場化的改革，把出版的產(chǎn)品放到市場里去檢驗(yàn)，讓人民群眾參與評價，讓市場去證明。而過去那種計(jì)劃經(jīng)濟(jì)方式，導(dǎo)致主管部門想的，與人民群眾想的，有時不是一回事。

中國新聞周刊：文化體制改革取得的成就有目共睹，但目前我們的文化實(shí)力仍然不強(qiáng)，你認(rèn)為造成這個問題的根本原因在哪里？

柳斌杰：我認(rèn)為原因在于沒有解放思想，沒有按照文化自身規(guī)律辦事。十八大報(bào)告提出建設(shè)社會主義文化強(qiáng)國，關(guān)鍵是增強(qiáng)全民族文化創(chuàng)造活力，我覺得這個論斷深刻把握了我國文化發(fā)展總的態(tài)勢。

文化實(shí)力仍然不強(qiáng)，其重要原因在于創(chuàng)造力不夠。文化是最具創(chuàng)新性質(zhì)的領(lǐng)域，如果不解放思想，人民的創(chuàng)造活力就不能迸發(fā)出來。

要改變這一現(xiàn)狀，我個人認(rèn)為首先要創(chuàng)新文化觀念，必須把提高文化綜合國力放在與提高國民素質(zhì)、提高核心競爭力同等的高度來看待。其次，要創(chuàng)新文化體制。第三，要鼓勵創(chuàng)新文化政策，允許在文化上標(biāo)新立異，使文化工作者的聰明才智得以盡情發(fā)揮。第四要創(chuàng)造一個國際交流的環(huán)境。沒有文化創(chuàng)造力，文化強(qiáng)國建設(shè)將無從談起。只有按照文化自身的發(fā)展規(guī)律辦事，才能創(chuàng)造我們強(qiáng)大的文化實(shí)力。

中國新聞周刊：在新聞出版體制改革中，該如何推動文化多元化？

柳斌杰：我想這需要推動政策環(huán)境的變化。過去，出版業(yè)受計(jì)劃經(jīng)濟(jì)或者左的思想影響，就算很多人有思想深度，但有建樹的作品也出不來，因?yàn)槭艿礁鞣N各樣的阻礙。

為此，我在新聞出版署就曾調(diào)整出版方面的政策，盡量讓學(xué)術(shù)領(lǐng)域有一個百花齊放的局面。可以說，如果沒有這個政策的調(diào)整，不可能有今天的局面，有些作品不可能得獎，甚至當(dāng)時連想出書都出不來。

推動出版產(chǎn)業(yè)，就要使出版政策更加適應(yīng)多元文化的生存的要求。在堅(jiān)持主旋律的前提下，還是要百家爭鳴，百花齊放。

中國新聞周刊：這些年你推動新聞出版體制改革，在轉(zhuǎn)變政府職能方面做了哪些工作？該如何進(jìn)一步深化？

柳斌杰：我們在對出版新聞單位的微觀管理上也是減少干預(yù)，清理、減少了100多項(xiàng)審批事項(xiàng)，減政放權(quán)，減少審批環(huán)節(jié)。

我想，繼續(xù)深化文化行政體制改革是文化體制改革的一個重點(diǎn)。要加快政府職能轉(zhuǎn)變，強(qiáng)化政策調(diào)節(jié)、市場監(jiān)管、社會管理、公共服務(wù)職能；要繼續(xù)推動政企分開、政事分開、政府與中介組織分開、管辦分離，理順政府與文化企事業(yè)單位的關(guān)系，使政府、企業(yè)、事業(yè)、中介組織各行其道、各負(fù)其責(zé)，完善管人、管事、管資產(chǎn)、管導(dǎo)向相結(jié)合的國有文化資產(chǎn)管理體制。

深化改革，要打破新聞出版的條塊分割

中國新聞周刊：新聞出版體制改革到目前為止，你認(rèn)為還有哪些改革沒完成？

柳斌杰：由于各方面條件限制，的確有些改革還是沒有做到。我認(rèn)為，打破新聞出版領(lǐng)域的條塊分割，創(chuàng)造更加良好的發(fā)展環(huán)境，這點(diǎn)還沒有做到。目前的新聞出版領(lǐng)域，基本上還是部門所有，單位所有，地方所有，很難融合成為一個統(tǒng)一開放競爭有序的大市場。

針對這個問題，我們?nèi)ツ昃吞岢鰜?，第二步深化改革，就是以重組為主，打破以上的界限。去年，這個工作沒來得及做，今年還會繼續(xù)做這個方案。

還有一塊沒做完的工作，是社會力量如何參與新聞出版業(yè)的問題。盡管我一直是支持他們（民營機(jī)構(gòu)）參與這個發(fā)展的，但由于法規(guī)政策的各種限制，融合得不快。問題主要在于環(huán)節(jié)上還沒有打通，雖然社會力量參與了，但是參與得有限，而且過程還是曲折的，不是那么順暢。

我覺得，下一步必須解決這個問題。

中國新聞周刊：目前，市場上有些所謂學(xué)術(shù)類刊物長期依靠出租或出賣版面牟利，有的甚至制造假刊，你如何看待這一現(xiàn)象？

柳斌杰：你說的現(xiàn)象的確存在，但問題是很多期刊歸部門所有，而任何單位寧可賠錢，也不會放棄刊號這個稀缺資源。

現(xiàn)在的狀態(tài)是，一方面多余，一方面緊缺；該死的死不了，該生的出不來。一方面，占有報(bào)刊號卻辦不好、處于半死不活狀態(tài)，少數(shù)有刊號的刊物非法尋租、出賣版面；另一方面，該辦的報(bào)刊由于缺刊號而辦不起來。數(shù)量很多，質(zhì)量高的少，普遍規(guī)模較小，資源分散，結(jié)構(gòu)不合理。

我個人認(rèn)為，阻力主要來自既得利益者和主管主辦單位。

我想，解決問題的主要思路就是：打破單位部門所有制的局限，拿出一批刊號在市場流通，政府管理部門不再審批報(bào)刊，而是審批誰有資格來購買，讓資源也流動起來。

據(jù)我了解，報(bào)刊刊號應(yīng)該在市場上流通，全球都有報(bào)刊流通機(jī)制，我們也應(yīng)如此。推進(jìn)報(bào)刊體制改革，解決刊號資源市場配置問題，是未來新聞出版結(jié)構(gòu)調(diào)整、體制改革的重點(diǎn)工作之一。

首先，要創(chuàng)新文化觀念；其次，要創(chuàng)新文化體制；第三，要鼓勵創(chuàng)新文化政策，允許在文化上標(biāo)新立異，使文化工作者的聰明才智得以盡情發(fā)揮；第四，要創(chuàng)造一個國際交流的環(huán)境

中國新聞周刊：那么如何解決這一問題呢？

柳斌杰：我認(rèn)為，解決刊號問題要分“三步走”。首先要通過改革優(yōu)化報(bào)刊布局；第二要打破刊號資源單位部門所有的局限性，從全國層面出發(fā)重新配置資源；第三步就是報(bào)刊資源要力爭在市場上實(shí)現(xiàn)流通。

在政府轉(zhuǎn)變職能方面，改革的方向應(yīng)該是：政府管理部門負(fù)責(zé)宏觀布局和調(diào)控，只審核報(bào)刊出版單位的市場主體資質(zhì)和準(zhǔn)入條件。

改革最大的障礙，來自于觀念和部門利益

中國新聞周刊：如果說新聞出版改革還存在障礙，你遇到的最大障礙是什么？

柳斌杰：我認(rèn)為，最大的障礙有兩個。第一個障礙來自于觀念。在文化領(lǐng)域，特別是在新聞出版領(lǐng)域，容易把這個觀念問題的特殊性擴(kuò)大了，它的一般性就被忽略了。但實(shí)際上，文化除了它的傳播的內(nèi)容以外，其他的生產(chǎn)、流通、消費(fèi)的方式都是跟經(jīng)濟(jì)一樣的。但過去這種思想?yún)s解放不了。

一開始推進(jìn)改革時，有人就說，“這怎么了得，這個領(lǐng)域怎么能夠這樣改革？”但如今已經(jīng)證明，改得很好，改后發(fā)展得很健康。因此，解放思想是非常重要的。

第二個障礙，是部門的利益。現(xiàn)在出現(xiàn)了什么情況呢？某新聞出版單位的領(lǐng)導(dǎo)“跪”在地上求著說，“你不能做大，也不能改革，做大了就不是我們部門的了”。這是比較典型的。

一些部門堅(jiān)持保留它們的報(bào)、刊，社，就是為了自己方便，就為了宣傳自己的行業(yè)和部門，而不是考慮整體國家利益。中央領(lǐng)導(dǎo)同志多次強(qiáng)調(diào)要構(gòu)建大型的國際性的傳媒集團(tuán)，就是要打破部門之間的分割。所以，部門所有制是第二個最大的障礙。

中國新聞周刊：怎么破除這個障礙？

柳斌杰：下一步就要改革，取消部門所有制。整個新聞出版要脫離原來的主管單位，形成獨(dú)立的行業(yè)。實(shí)際上中央關(guān)于新聞出版改革第一個文件已經(jīng)講了，幾個部門重組以后，由行業(yè)主管部門確定體制。中央已經(jīng)決策要走這一步，只是目前改制不到位，很多的矛盾問題還要依靠部門幫助來解決。

第二步的改革，就是要將改革、改組、改造結(jié)合起來，打破條塊分割的狀況，讓企業(yè)成為真正的市場主體，獨(dú)立經(jīng)營，依法辦事。

中國新聞周刊：你一直主張保障媒體行使輿論監(jiān)督權(quán)，但是現(xiàn)實(shí)中，媒體的監(jiān)督權(quán)還是經(jīng)常受到阻礙和挑戰(zhàn)。你對此有何看法？

柳斌杰：我認(rèn)為媒體行使輿論監(jiān)督權(quán)，是民主政治不可缺少的環(huán)節(jié)。我們一貫重申支持新聞媒體依法加強(qiáng)輿論監(jiān)督，對此我們的態(tài)度是鮮明的。

新聞出版總署曾發(fā)過關(guān)于支持新聞媒體正常采訪、維護(hù)記者權(quán)益的通知。對于媒體的正常采訪，任何地方、任何機(jī)關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)干部都無權(quán)阻止，這是關(guān)系到人民群眾知情權(quán)、表達(dá)權(quán)、參與權(quán)、監(jiān)督權(quán)的問題。我再次強(qiáng)調(diào)，任何個人都不能為了個人的利益、地方的利益，干擾阻撓新聞媒體的報(bào)道。

但是目前，我們確實(shí)有一些領(lǐng)導(dǎo)還不習(xí)慣于開放的環(huán)境，不習(xí)慣在媒體的監(jiān)督下進(jìn)行工作，還存在多報(bào)成績、少報(bào)問題的心理。