看世界：政商是兩種非常重要的權(quán)力，而權(quán)力的壟斷或獨大，對社會的均衡都很危險。歐美一些國家政商分離的背后，還是能看到資本對權(quán)力的滲透和影響，如美國高盛幫、法國皮諾世家，另外還有像俄羅斯富商寡頭、日本財閥等，政商或者說商政的界限該如何厘清？國外在平衡這些權(quán)力方面，有哪些成熟有效的機(jī)制？

黃冬婭：從最理想狀態(tài)來說，成熟的市場經(jīng)濟(jì)，政府不會過多干預(yù)市場，市場自己進(jìn)行資源配置，公權(quán)的空間應(yīng)該是最小的。如果在市場化不充分的情況下，國家會掌握很多資源，土地、資本、金融，權(quán)力和市場的一些界定就不會那么清晰。每個國家都有不同的情況，像上面提到的美國、俄羅斯、日本是三個不同類別。其中，俄羅斯是一種典型的轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)，在國有資產(chǎn)私有化過程中，形成了寡頭、首富。他們巨大的財富來源，也就是我們說的原罪，在這種情況下，他們對政治權(quán)力的依附也是最強(qiáng)的，所以休克療法也是問題最大的，它直接把大量國有資產(chǎn)轉(zhuǎn)變成私人財富。

按原理來說，歐美屬于自由市場經(jīng)濟(jì)，但日本、韓國、中國臺灣這些國家和地區(qū)是發(fā)展型國家和地區(qū)，就是政府扶助產(chǎn)業(yè)發(fā)展。特別是日本，它的產(chǎn)業(yè)政策，包括給財閥貸款這樣的一些措施，來促進(jìn)現(xiàn)代化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的目標(biāo)，扶持日本的企業(yè)發(fā)展。日本的這種方式一度成為一個模式，因為國家非常理性地通過資金扶持、產(chǎn)業(yè)扶持，還有銀行、財閥、資本家和官僚數(shù)不清的關(guān)系，來實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)快速增長。但是2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)出來了，為什么會這樣？因為銀行不是根據(jù)經(jīng)濟(jì)的需要來貸款，所以最后金融的問題就越來越大，很多腐敗、經(jīng)濟(jì)泡沫就出來了。中國有些像俄羅斯和日本，但又跟這些國家都不一樣。我們也會有國有資產(chǎn)轉(zhuǎn)化的過程，但不會像俄羅斯那樣。我們私營經(jīng)濟(jì)成長得比俄羅斯要好，從財富榜的比較就可以看出，中國的榜單上很多都是從民營經(jīng)濟(jì)成長起來的，也許有些壟斷企業(yè)的二代沒有上榜我們不知道，但俄羅斯的財富榜全是有權(quán)力背景的人。所以相對俄羅斯，我們政商關(guān)系相對好些。與日本相比，我們也是要搞扶持推動經(jīng)濟(jì)增長，但很多問題又比這個大，日本通常有非常理性的一個產(chǎn)業(yè)政策，但中國不是這樣。據(jù)我的觀察和調(diào)研，我們的各種產(chǎn)業(yè)政策并沒有產(chǎn)生實質(zhì)效果，很多地方在忽悠政府的資金，這種方式也不可能扶植出像日本那樣的現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)。

美國資本的力量不會像這些地方那么無序，但是很多研究也表明，像有本書《誰統(tǒng)治美國》就講到這個：“統(tǒng)治美國的是那些創(chuàng)造了巨額財富的機(jī)構(gòu)的所有者和高管。由公司法律顧問、軍事承包商、農(nóng)業(yè)工商業(yè)主以及大公司領(lǐng)導(dǎo)者所組成的企業(yè)共同體支配了聯(lián)邦政府?！泵绹m然是選舉政治，但其中資本的力量是非常強(qiáng)的，也就是我們說的美國的利益集團(tuán)政治。但是它會有一些渠道去抑制這些資本的力量，比如政策游說，通過資本推動幫助制定這個政策，通過贊助選舉等方式。美國不會像俄羅斯那樣直接把政治權(quán)力轉(zhuǎn)化為經(jīng)濟(jì)財富。如果資本沒有正常的制度化渠道去影響政府政策，而只能通過行賄受賄這樣的方式，那資本力量往往看上去很強(qiáng)大，實質(zhì)是很弱勢的。

看世界：相比國際政治的分分合合，國際商業(yè)、跨國公司對于全球一體化的貢獻(xiàn)似乎更大更加穩(wěn)定，也對現(xiàn)實政治施加更大的影響。未來的全球政治格局中，商業(yè)會扮演什么樣的角色？有種說法，金融資本是可以影響政府決策、影響戰(zhàn)爭，甚至一個主權(quán)國家的興衰與存亡的，是否夸大了資本的力量？

黃冬婭：商業(yè)無疑在未來會是很重要的力量。至于資本能發(fā)揮多大的能量和影響，要看不同國家的金融體系和政治體制。如果政治體系比較封閉、金融流動性沒有那么強(qiáng)的話，那資本的影響力相對就要小很多。但如果整個金融和政治體系是非常開放的，那影響力相對就會比較大。如果金融體系開放，政治體系封閉，它是一個封閉的決策過程，金融的影響也會比較小。經(jīng)濟(jì)很重要，但不是完全決定性的力量，還要看它金融系統(tǒng)、政治系統(tǒng)本身的一些特性。

看世界：一直以來，人們主要擔(dān)心行政權(quán)力擴(kuò)張制約商業(yè)運作，造成生產(chǎn)經(jīng)營低效，影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但在過去十年，全球商業(yè)機(jī)構(gòu)的權(quán)力快速擴(kuò)張，形成企業(yè)壟斷，中小企業(yè)經(jīng)營艱難，打擊市場長期發(fā)展，背后充分展示商業(yè)霸權(quán)所帶來的管制危機(jī)，您怎么看待？

黃冬婭：壟斷是經(jīng)濟(jì)學(xué)上的概念，霸權(quán)更多是意識形態(tài)上的判斷。我們現(xiàn)在主流的意識形態(tài)都是市場化，偏右的。至于說商業(yè)霸權(quán)，從前段時間媒體對李嘉誠事件的報道看，都說他是對的，因為要控制成本，隨著貨運量的減少，不可能提高工人的待遇，這就是非常典型的市場經(jīng)濟(jì)霸權(quán)的一種邏輯推演。那從偏左的情況看，對于勞工、對于社會、對人文、環(huán)境，不是以經(jīng)濟(jì)作為標(biāo)準(zhǔn)的，不能以資方的邏輯來推演勞工的抗議是否合理，應(yīng)該是允許勞工有權(quán)利和渠道組織起來表達(dá)自己的訴求，社會必須要有可以和資本抗衡的力量。我們的環(huán)境、教育、人文如果都是以市場邏輯去推演，那社會就完蛋了。波蘭尼的《大轉(zhuǎn)型》，很多在談這個問題，叫社會自我保護(hù)運動。國家、市場和社會是分離的，社會有自己的邏輯，不是所有的東西都能拿來市場化。有的人指望國家來制衡市場的力量，我們現(xiàn)在也有監(jiān)管，比如市場準(zhǔn)入、環(huán)境監(jiān)管，但國家的監(jiān)管本身也會有問題，就是怎樣防止這種監(jiān)管成為尋租的工具。歐盟現(xiàn)在做的，就是對它的監(jiān)管進(jìn)行評估，看這個監(jiān)管會產(chǎn)生哪些后果。不是說出了問題，就要政府趕快來管，而是很慎重地對待，對來自政府監(jiān)管的慎重甚至多于對來自市場力量的慎重。所以社會自己要成長起來、成熟起來，社會要有自己的力量。

看世界：您怎么看“商而優(yōu)則仕”？這似乎成為一個普遍現(xiàn)象，您認(rèn)同嗎？

黃冬婭：我覺得重要的不是出身，要看政治制度架構(gòu)本身。比如在《誰統(tǒng)治美國》里，哪些有錢人當(dāng)政，數(shù)據(jù)統(tǒng)計得非常清楚，還有王紹光老師的《民主四講》中，對所有參選議員的資本，都有詳細(xì)的數(shù)據(jù)?？戳诉@些，可能會覺得美國就是資產(chǎn)階級民主，但是為什么它的政治體制相對來說還是好一些？因為雖然表面上看是資本出身，有錢人才能去競選總統(tǒng)、競選議員，但實質(zhì)上它是有制衡的。如果沒有競爭性，權(quán)力就是無可制約的。

看世界：商人，在中國歷史上一直是被邊緣化的群體，雖然也出現(xiàn)了像胡雪巖這樣盛極一時的“紅頂商人”，但結(jié)局依然暗淡。在他光鮮的頭銜和一度被人津津樂道的經(jīng)商手段背后，是中國商人怎樣的宿命？這宿命，又折射出怎樣的社會生態(tài)？

黃冬婭：胡雪巖是非常典型的一個例子，現(xiàn)在也還有很多人學(xué)他的經(jīng)商手段，但是也有一些人也在步他的后塵。如果商人沒有正當(dāng)?shù)那廊ビ绊懻咧贫ǎ诿鎸φ呋蛘叨愂盏牟缓侠?、監(jiān)管或者產(chǎn)業(yè)政策不合理的時候，若通過不合法的方式去追求自己的利益，最后就會出現(xiàn)所謂悲劇的“宿命”?？瓷先ズ軓?qiáng)大，可以盛極一時，好像資本控制一切，但實際上是很虛弱的。其實這里面主要有兩個問題，一個是未充分市場化，很多資源都掌握在政府手里，商人必然依附在政府身上；二是這個系統(tǒng)是不開放的，如果商人不能通過正式、合法的方式去施加影響，那就只能通過非正式的渠道去影響政策。如果一個市場很成熟，公權(quán)力受控了，系統(tǒng)更加開放的情況下，這樣商人的力量會慢慢強(qiáng)化，逐漸成長為一個階層，會是一種健康的社會力量和制衡力量，歐洲的民主其實就是這樣產(chǎn)生的。