李劍華

不主張政府“越俎代庖”

TA：這兩天主要談民間組織與中國社會轉(zhuǎn)型的相關(guān)話題，你最關(guān)心的是哪個話題？

陳浩武：我比較關(guān)心的是民間社團(tuán)怎么在一個合法的范疇內(nèi)活動。當(dāng)下民間社團(tuán)的積極性都很高，我聽他們說全國有七八百萬個，社團(tuán)在正式性合法登記的過程中，會有種種問題。

這些社團(tuán)的負(fù)責(zé)人或召集人希望把他們團(tuán)體納入法制軌道進(jìn)行活動，而不是在一個非法的狀態(tài)下進(jìn)行，只有這樣，活動者才放心，公益才變得有生命力，才能長久發(fā)展。

像我所進(jìn)行的石門坎公益，就遇到了難題，比如注冊公益基金非常難。

TA：政府在公益中扮演著什么角色？有沒有逐漸抽身出來的趨勢？

陳浩武：沒有，政府現(xiàn)在更多的是用他們體制內(nèi)伸展出來的一些機(jī)構(gòu)，去做這些公益活動。不能單一地說他們抽身公益，而事實(shí)是，民間的力量蓬勃同時，政府的力量也蓬勃，他們絲毫沒有抽身的趨勢。

TA：這種局面會帶來什么利與弊？

陳浩武：不能簡單地評價好于與不好，其實(shí)公益慈善這類機(jī)構(gòu)應(yīng)該交給社會，政府有自己的角色，也是管理社會的管理者，慈善是中產(chǎn)階級對社會利益的表達(dá)，所以他應(yīng)該把這些東西，交給社會，交給更多的民間組織，讓他們參與進(jìn)來，這種分工是很合理的。

政府的角色在于立法后面他們講到的結(jié)社法，結(jié)社就要立法。類似結(jié)社法，民間公益組織也要立法。

現(xiàn)在很多政府不是在立法層面上做工作，不是在監(jiān)管層面上做工作，而是有點(diǎn)越俎代庖地做了一些具象的慈善工作。比如對弱勢群體的關(guān)懷之類，其實(shí)政府應(yīng)該通過一次分配二次分配來調(diào)節(jié)社會公平。

當(dāng)這些公平調(diào)節(jié)不到的時候，就由民間組織來進(jìn)行調(diào)節(jié)，做一些公益和慈善這些東西。民間組織和政府之間，需要一個分工。

我不大主張政府有點(diǎn)越俎代庖的政策傾向，政府的角色還是在于立法，在立法的基礎(chǔ)上依法管理這些社團(tuán)，民間團(tuán)體則按照政府的法律、框架去運(yùn)作。

中國企業(yè)公益“做得還不夠”

TA：現(xiàn)在有一種新興的公益方式，叫企業(yè)社會投資，就是企業(yè)家用投資方式進(jìn)行社會公益活動，你是怎么看待的？

陳浩武：當(dāng)然這是好事?。∪绻髽I(yè)家都能積極參與公益那是好事，我剛才也說到了公益本來需要讓給民間來做的，民間也包括企業(yè)家，因?yàn)槊耖g企業(yè)不在政治范疇。

西方慈善事業(yè)為什么做的這么好，是因?yàn)樗幸环N非常重要的一個政治杠桿。比如一個企業(yè)做了一千萬的公益，那么國家給你一個對應(yīng)的減稅數(shù)額。

簡單的說，比方說你是武漢的一個企業(yè)家，你今年賺了5000萬，你覺得東湖的水質(zhì)不是很好，于是你投了1000萬來治理，那么政府對你征稅時，就減掉1000萬需要繳納的稅。所以說西方的公益事業(yè)能得到很大的發(fā)展，根本的原因是政府在稅收上做的工作，

老百姓幫政府來做公益事業(yè)，政府也很支持，這同時可以利用稅收的杠桿，來激勵企業(yè)家投身于公益事業(yè)。但我們中國企業(yè)的公益做得還不夠。主要有兩個原因，一是我們現(xiàn)在很多企業(yè)家缺乏這種公益意識，二是我們沒有一個相應(yīng)的政策來支持。假如中國來推行我剛才說的那個政策的話，你看很多人都愿意去做。

TA：但還有很多企業(yè)家，像陳光標(biāo)這種高調(diào)慈善的做法認(rèn)同嗎？

陳浩武：陳光標(biāo)這個人物我不太了解，我倒覺得做慈善，更多的是體現(xiàn)出社會的道義。

我們是公益組織，首先要有一個精神資源，在中國歷史上，儒家這種核心觀念就是仁，仁義的仁，這個仁從那里來，孟子就講惻隱之心，“仁之難”也就是說這個仁義開端是從你對弱勢的同情，仁有惻隱，好比我看到一個人很可伶，我就覺得要去幫他一下。我們講惻隱之心，實(shí)際上所有的公益和慈善，都建立在對社會的同情，對社會弱勢群體的同情。佛教說悲憫，儒家講惻隱，合乎起來都是一個意思，就是良知的發(fā)現(xiàn)。

“一燈照隅萬燈照國”

TA：從原來的金融行業(yè)，到如今已把大部分精力放在了公益，是什么原因讓你有這么大的轉(zhuǎn)變？

陳浩武：我從一個經(jīng)濟(jì)學(xué)者，轉(zhuǎn)向去做信仰和文化，做公益，當(dāng)然也有惻隱之心。

我現(xiàn)在的公益項(xiàng)目在石門坎，所在的位置是一個苗族自治區(qū)，那里個小孩上學(xué)，早上凌晨四五點(diǎn)起床，烤兩個土豆點(diǎn)兩個火把就上山了，要爬兩到三個小時才能到學(xué)校去。你想一下，孩子還那么小，路途也很險峻，山峰陡峭，稍不留意滑下去，就是粉身碎骨。

當(dāng)時我就覺得，第一，城市的孩子太幸福了，第二，這個社會太不公平了。這些孩子五歲之前都是教苗語，他們到了六歲來上學(xué)，才開始接觸漢語，學(xué)漢語，但是我們的課本都是按照城市的孩子標(biāo)準(zhǔn)來設(shè)置的，他們要是考大學(xué)，怎么考得贏城市的孩子？

他們生存在惡劣的自然然壞境，處于極端的貧困狀態(tài)，民族之間的教育資源也不公平，所以我們就應(yīng)該幫他們做點(diǎn)事情。

TA：但我們這種力量，仍然很渺小，這樣真的能改變社會的現(xiàn)狀嗎？

陳浩武：就是我們經(jīng)常講的“一燈照隅萬燈照國”。每個人的力量都非常小，你我都是弱者，都是很普通的人，我們不可能去改變整個社會的情況，但是當(dāng)每個人都來像這樣做的時候，這個社會是不是有希望呢？

所以我們就是先做“一燈照隅”的事情，我先把這個角落給它照亮，然后我們感動了千千萬萬人，大家都來做的時候，萬家照國，國家就亮了，所以不要看到個人力量很小我們就不去做，這就叫“勿以善小而不為”，它其實(shí)講的也是這個道理。

這三年，我動員了很多人來參與我的隊伍中來，而且越來越龐大，大家都來關(guān)心我們這個公益項(xiàng)目。剛開始時，“石門坎項(xiàng)目”只有兩三個人來做，我們現(xiàn)在在北京、上海、廣州、深圳、合肥、貴州、武漢建了站，馬上將在長沙建站。

我所到到宣傳之處，他們都來支持我。慢慢的，一燈和萬燈之間的關(guān)系開始明朗起來，現(xiàn)在起碼從我一個人，到幾個人，到幾十人，現(xiàn)到了上百人，這上百人再慢慢擴(kuò)展，喚起大家的一種憐憫之心，惻隱之心，你的良知，你對弱勢群體的關(guān)注，就起到了一種很好的作用。