東籬 霍俊明

霍俊明：每一個(gè)寫(xiě)作者都會(huì)有自己的精神故鄉(xiāng)，換言之，他的寫(xiě)作必然會(huì)有一個(gè)不可取代的重要出處和來(lái)由。尤其是莫言獲得諾獎(jiǎng)之后這個(gè)問(wèn)題被人不斷提及，比如馬爾克斯、?？思{等類似的寫(xiě)作與精神地理之間的關(guān)系。你的詩(shī)歌和寫(xiě)作中經(jīng)常出現(xiàn)一個(gè)叫“油葫蘆泊”的地方，這個(gè)“地方”（是虛構(gòu)的，還是實(shí)存的？）對(duì)你的精神成長(zhǎng)與寫(xiě)作有著怎樣的影響？

東籬：這是我的故鄉(xiāng)。村北距村子一公里多的地方有一座水庫(kù)，方圓二十平方公里，連接十幾個(gè)村莊，因蘆葦蔥郁繁茂，村里人習(xí)慣稱其“葦泊”（“泊”，當(dāng)?shù)刈x作“白”）。我也一直這么叫了近三十年。直至大學(xué)畢業(yè)工作后的某一日看當(dāng)?shù)氐貓D，無(wú)意中得知“葦泊”還有一個(gè)極其鄉(xiāng)土化的大名——油葫蘆泊。現(xiàn)在猜想，這個(gè)稱呼除當(dāng)?shù)毓艽逯净蜞l(xiāng)志的一些人，恐怕再無(wú)人知曉，也就一代一代“葦泊”下去了。好在名字只是一個(gè)符號(hào)，就像村里的孩子叫狗子、鐵蛋一樣，并無(wú)多少實(shí)際意義。反正知道它是座水庫(kù)就行了。但我喜歡“油葫蘆泊”這個(gè)名字，它讓我想到院子里西寨子上那些青白青白的葫蘆，“讓午后的陽(yáng)光，涂抹得越發(fā)圓潤(rùn)、細(xì)膩”（拙作《閑坐芭蕉》中的詩(shī)句），想到秋后那些青白青白的葫蘆曬干后被鋸成兩瓣當(dāng)舀水用的瓢。名字既無(wú)人知曉，名字的來(lái)源就更無(wú)從考據(jù)了。想必其外形酷似油葫蘆，故而得名？但油葫蘆有兩說(shuō)：一是指一種大蟋蟀，又名結(jié)縷黃。此蟲(chóng)鳴叫之聲好像油從葫蘆中傾注而出的聲音，加上其全身油光锃亮，像剛從油瓶中撈出似的，而其成蟲(chóng)又愛(ài)吃各種油脂植物，如花生、大豆、芝麻等，故而得名“油葫蘆”。我于鬼神之類，大多是不敢言信的。鬼，我沒(méi)親見(jiàn)，自然不信。當(dāng)災(zāi)難來(lái)臨，神誰(shuí)也救不了，又信它何用？但人生或生活中的有些事情，往往是不能簡(jiǎn)單地以“信”和“不信”來(lái)評(píng)判的?；蛟S人生有些事情冥冥中是有定數(shù)的。而有些事情則必將令你將信將疑。比如小時(shí)村里的黃鼠狼迷人和走夜路時(shí)的鬼?yè)鯄?。比如?dāng)年油葫蘆泊中那個(gè)招魂的漂亮娃娃。自然，大地震后那個(gè)娃娃并沒(méi)有在油葫蘆泊再次出現(xiàn)?；蛟S出現(xiàn)過(guò)，只是沒(méi)人看見(jiàn)?；蛟S我們這些有著健康體魄、肉眼凡胎的蕓蕓眾生是無(wú)法看見(jiàn)鬼神的。鬼神只在那些體弱多病和即將不久人世的“陰陽(yáng)人”眼前晃蕩。出現(xiàn)在油葫蘆泊、足以供村里閑人茶余飯后的，是一對(duì)青年男女的野合。女的是東村的，男的是油葫蘆泊北的，平常走村串巷照相，被女的看上后便與其私奔了。大概青年男女在那事上總是怎一個(gè)“急”字了得！于是就在浩浩蕩蕩的蘆葦蕩中草草地干了一場(chǎng)。

霍俊明：在一個(gè)敘事和戲劇性的年代里當(dāng)下詩(shī)人們已經(jīng)不屑于談?wù)撛?shī)歌的抒情性，對(duì)此你如何看？或者說(shuō)在一個(gè)經(jīng)驗(yàn)和境遇愈益復(fù)雜的時(shí)代詩(shī)歌的抒情性以及抒情方式是否發(fā)生了變化？

東籬：我不是一味地反抒情，因?yàn)槲业男闹幸渤Ｓ须[秘的烏托邦沖動(dòng)和對(duì)神圣的渴望。我反對(duì)的是那種帶有明顯“青春期寫(xiě)作”癥候的濫情：或者凌高蹈虛，或者自我呻吟。在寫(xiě)作中，情感同樣需要節(jié)制。好的抒情詩(shī)應(yīng)當(dāng)是樸素、沉靜、內(nèi)斂的。

霍俊明：在一個(gè)公信力已經(jīng)喪失的詩(shī)歌批評(píng)年代，你自己對(duì)詩(shī)歌有怎樣評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)或者底線？

東籬：我很反感兩類作品，一類是賣(mài)弄，二類是炫技。比如賣(mài)弄知識(shí)，比如大量使用隱喻。弄得作品很繁復(fù)，云山霧罩的，遮蔽了事物的本來(lái)面目，讓讀者不知所云。在這個(gè)意義上，于堅(jiān)、謝有順們提出“反抗隱喻，面對(duì)事實(shí)”是很有道理的，有著積極的一面。雖然，我們?cè)趯?xiě)作中不可能完全拒絕隱喻，但至少可以做到少用直至不用。其實(shí)很多好詩(shī)都是很直接的，簡(jiǎn)單而富有內(nèi)涵。個(gè)體的人在本質(zhì)上都是孤獨(dú)的，尤其那些優(yōu)秀而又個(gè)性極強(qiáng)的人，往往為世俗所難理解和容納，但也正因如此，他的心靈空間和精神領(lǐng)域才更廣闊、更自由，所到之處有時(shí)便如入無(wú)人之境。這首詩(shī)很直接地呈現(xiàn)了人生這一經(jīng)驗(yàn)。

霍俊明：對(duì)于一個(gè)全媒體時(shí)代信息敞開(kāi)的人們而言，這個(gè)時(shí)代已經(jīng)不存在什么秘密。而詩(shī)歌卻不能不具備對(duì)現(xiàn)實(shí)和生存甚至歷史的“發(fā)現(xiàn)”的能力，對(duì)此你怎么看？

東籬：王蒙說(shuō)：“文學(xué)就是發(fā)現(xiàn)”。沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，就沒(méi)有文學(xué)，或者說(shuō)沒(méi)有有價(jià)值的文學(xué)。發(fā)現(xiàn)什么？當(dāng)然是發(fā)現(xiàn)秘密，發(fā)現(xiàn)生活中那些鮮為人知的秘密。好的文學(xué)作品，總是能夠在人們習(xí)以為常的領(lǐng)域，挖掘出不同尋常的個(gè)體經(jīng)驗(yàn)。任何的人云亦云、生活表象的記錄以及淺嘗輒止的告知，都跟好文學(xué)無(wú)關(guān)。發(fā)現(xiàn)越獨(dú)特、越新鮮，給讀者的沖擊力越強(qiáng)。這也是我一讀到散文《救生筏》、《軍用行李繩》、《利刃的語(yǔ)言》和《轉(zhuǎn)身》，馬上就喜歡上格致這個(gè)作家的原因。我喜歡那些獨(dú)特的、有著先鋒意識(shí)的作家作品。據(jù)統(tǒng)計(jì)，全國(guó)一年光長(zhǎng)篇小說(shuō)就幾千部，再加上無(wú)以勝數(shù)的詩(shī)歌、散文、中短篇小說(shuō)，如果你不獨(dú)特，你提供給讀者的東西不新鮮，誰(shuí)還愿意花錢(qián)花時(shí)間花精力去讀呢？有時(shí)我常希望讀到這樣的作品，即使內(nèi)容不新鮮，它的視角和寫(xiě)法新也好。詩(shī)歌是一門(mén)手藝活，小說(shuō)、散文、戲劇也是如此，技巧是始終存在的。好多事情并不都是有心、用心就能成功的。否認(rèn)技巧的存在，就等于說(shuō)人人都可能是文學(xué)家，文學(xué)作品沒(méi)有高低好壞之分。詩(shī)人西川說(shuō)：“詩(shī)歌寫(xiě)作必須經(jīng)過(guò)訓(xùn)練，它首先是一門(mén)技藝，其次是一門(mén)藝術(shù)。就像其他行當(dāng)一樣，工作過(guò)程本身是毫無(wú)浪漫可言的。一個(gè)畫(huà)家會(huì)對(duì)一只雞蛋反復(fù)描畫(huà)，一個(gè)戲劇導(dǎo)演會(huì)對(duì)他正在排練中的演員反復(fù)叫?！?xùn)練除了使我們了解、掌握各種寫(xiě)作技巧，最主要的是使我們知曉詩(shī)歌的邊界何在?！币虼?，詩(shī)歌寫(xiě)作絕不是人們所認(rèn)為的那樣，只要言志便是好詩(shī)，只要有激情就能當(dāng)詩(shī)人。我們讀天才詩(shī)人茨維塔耶娃，可以隨處感受到充溢的靈感和豐富的想象力，其中沒(méi)有絲毫的匠氣，但這并不意味著詩(shī)人因此忽視過(guò)詩(shī)歌的技術(shù)層面，恰恰相反，她比很多平庸的詩(shī)人都更重視技術(shù)的存在。她曾驕傲地宣稱：“我是手藝人，我懂得手藝?！痹谖膶W(xué)寫(xiě)作中，否認(rèn)技巧是沒(méi)必要的，高手的做法是化有形為無(wú)形，所謂渾然天成。一個(gè)作家要有洞察人、生命及世界的深度，光憑直接生活經(jīng)驗(yàn)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。如果你想寫(xiě)得深厚，寫(xiě)得久遠(yuǎn)，寫(xiě)得好，那就多讀些書(shū)吧！不是為了當(dāng)學(xué)者，而是為了文學(xué)儲(chǔ)備。好比打仗，軍需儲(chǔ)備不足，心里沒(méi)底打不好不說(shuō)，你的虛弱很快也會(huì)被人家知曉。你愿意在眾人面前露怯嗎？

霍俊明：在我看來(lái)，當(dāng)下的中國(guó)作家被各種利益和欲望所豢養(yǎng)和驅(qū)動(dòng)，越來(lái)越多的寫(xiě)作者已經(jīng)不再是知識(shí)分子的身份，越來(lái)越多的寫(xiě)作者不僅沒(méi)有情懷和擔(dān)當(dāng)而且還喪失了起碼的對(duì)詩(shī)歌和文學(xué)的敬畏之心。您對(duì)此有什么看法？

東籬：一個(gè)作家應(yīng)當(dāng)對(duì)生命、對(duì)自然、對(duì)公理，包括對(duì)文學(xué)葆有敬畏心理。鐵凝對(duì)文學(xué)是敬畏的。她始終不脫離生活、不脫離現(xiàn)實(shí)，始終腳踏著泥土。她的眼睛既關(guān)注著都市，也關(guān)注著山野。她幾乎每年都去掛過(guò)職的太行山區(qū)，看看那里的干部百姓，呼吸一下民間的氣息，她的眼睛總能在時(shí)代的變遷中發(fā)現(xiàn)那些迷人的“秀色”。池莉在《買(mǎi)酒記》一文中說(shuō)：“我最敬畏的物事有一種，便是閑書(shū)。是那種真正的閑書(shū)……作者一定是那種三閑一不閑的人物。三閑當(dāng)是：身閑、心閑、歲月閑。一不閑則是：生平筆頭從不閑?！毕肫鹑ツ昴欠N全國(guó)民眾狂歡般地都來(lái)踐踏詩(shī)歌的做法，很可怕。一個(gè)泱泱詩(shī)歌大國(guó)怎么會(huì)這樣？我看到太多的人拿無(wú)知當(dāng)作炫耀的資本，真的很可悲。人，是需要有一點(diǎn)敬畏之心的，否則就可能變得浮躁、庸俗甚至為所欲為。什么是敬畏？形象地說(shuō)，就是“為什么我的眼里常含眼水，因?yàn)槲覍?duì)這土地愛(ài)得深沉?！本次肥股?jǐn)慎而內(nèi)斂，它是一種感激而又謙遜的生活姿態(tài)。詩(shī)歌和其它藝術(shù)門(mén)類一樣，可貴的是它的自由與獨(dú)立，追求的是個(gè)性和特質(zhì)。一個(gè)優(yōu)秀的作家，絕不會(huì)取悅于讀者和報(bào)刊媒體，向市場(chǎng)獻(xiàn)媚。一味地取悅集體的趣味，向讀者繳械，向媒體卑躬，勢(shì)必會(huì)使藝術(shù)水準(zhǔn)向現(xiàn)實(shí)做出妥協(xié)和降低。當(dāng)然，如果你的寫(xiě)作純?yōu)樯?jì)計(jì)、稻粱謀，就另當(dāng)別論了。