約瑟夫·奈：美國(guó)著名國(guó)際關(guān)系學(xué)者，曾任卡特政府時(shí)期助理國(guó)務(wù)卿、克林頓政府時(shí)期國(guó)家情報(bào)委員會(huì)主席和助理國(guó)防部長(zhǎng)，哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院前院長(zhǎng)。

王 文：中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院執(zhí)行副院長(zhǎng)

與約瑟夫·奈在他的哈佛辦公室見(jiàn)面前，我們已通了許多封郵件。那時(shí)釣魚(yú)島問(wèn)題正非?；馃?，我在郵件里強(qiáng)烈表達(dá)了對(duì)美國(guó)介入釣魚(yú)島的擔(dān)憂，以及其軟實(shí)力理論在中國(guó)近些年外交的不適應(yīng)度。而他也在回信里對(duì)自己的理論進(jìn)行了辯護(hù)，并半提醒半警告地說(shuō)，中國(guó)必須學(xué)會(huì)控制好自己迅速增長(zhǎng)的力量，而美國(guó)也要謹(jǐn)慎別陷入到東亞的安全困境中。

如果說(shuō)福山致力于世界政治“過(guò)去時(shí)”式的總結(jié)，那么奈無(wú)疑是更喜歡以“將來(lái)時(shí)”的心態(tài)預(yù)測(cè)國(guó)際關(guān)系。所以，當(dāng)所有人都在說(shuō)美國(guó)衰弱時(shí)，他或許是全世界最堅(jiān)決地拒絕承認(rèn)這一點(diǎn)的。他發(fā)現(xiàn)了“絕對(duì)衰弱”和“相對(duì)衰弱”兩個(gè)詞，進(jìn)而論證美國(guó)只是在綜合實(shí)力上被新興國(guó)家追近了，但美國(guó)也在奔跑，而不是后退，至于他國(guó)能否追上美國(guó)，或者超越美國(guó)，奈的結(jié)論是“不得而知”。

如果套用他的“未來(lái)不可知論”，他講的或許有一些邏輯，畢竟如他所信奉的，羅馬帝國(guó)當(dāng)年衰弱還有拜占廷帝國(guó)，影響力延綿了1000多年；大英帝國(guó)的衰弱進(jìn)程走了上百年，現(xiàn)在世界上英語(yǔ)文化還是無(wú)處不在?！爸劣诿绹?guó)衰弱，我不得而知。我知道的是，我在衰弱”。奈又露出一位老者爽朗的笑容。

讓我們聽(tīng)聽(tīng)他是怎么論證的吧。

“軟實(shí)力”還起作用嗎？

王文：您是如何看待自己的思想或理論貢獻(xiàn)的？

約瑟夫·奈：沒(méi)有人能夠了解國(guó)際關(guān)系中的所有事情。我努力指出那些過(guò)去有時(shí)被人忽視的問(wèn)題。我認(rèn)為，自己提出的“軟實(shí)力”概念非常重要，它開(kāi)啟了人們看待國(guó)際事務(wù)真實(shí)一面的新視野。這些真實(shí)的一面也許與我們現(xiàn)在所了解的有所不同。我的貢獻(xiàn)就在于幫助人們看到之前理論上所忽視的地方。但沒(méi)有人能夠看透國(guó)際關(guān)系的所有問(wèn)題點(diǎn)，這其中也包括我。

王文：正如您所說(shuō)的，“軟實(shí)力”一詞目前很是流行，全世界都知道，它也許能堪稱(chēng)是國(guó)際視野中最知名的詞組，但仍有一些人對(duì)軟實(shí)力持有不同意見(jiàn)。近年來(lái)，很多人還與您辯論。對(duì)此，您如何看待？

約瑟夫·奈：那些持不同意見(jiàn)的人認(rèn)為，軟實(shí)力不會(huì)產(chǎn)生極大的影響力。在我看來(lái)，這是錯(cuò)誤的想法。就如我同事尼爾·弗格森所說(shuō)，軟實(shí)力過(guò)于溫和。但他忽略的事實(shí)是，通常情況下，人們的思維和行為是會(huì)受到軟實(shí)力影響的。也有人評(píng)論軟實(shí)力短期之內(nèi)無(wú)法像硬實(shí)力那樣具有感染力，但我想說(shuō)的是，就長(zhǎng)期而言，它也許會(huì)更加有影響力，因?yàn)槲覀兊乃季S慢慢便會(huì)受到軟實(shí)力的影響而轉(zhuǎn)變。

王文：有些人認(rèn)為，這世界的狀況太受限于硬實(shí)力。比如伊拉克、阿富汗等問(wèn)題，美國(guó)采用的都是硬實(shí)力而非軟實(shí)力。

約瑟夫·奈：布什的確是這樣。當(dāng)他入侵伊拉克時(shí)，他腦子里想的幾乎全是硬實(shí)力，而不是軟實(shí)力。所以，沒(méi)使用軟實(shí)力，美國(guó)入侵伊拉克后付出了慘重代價(jià)：美國(guó)在全球中產(chǎn)階級(jí)中的名聲有所下滑。這影響十分惡劣。再看看另一種情形。奧巴馬采用軟實(shí)力，在利比亞使用武力之前，他首先通過(guò)聯(lián)合國(guó)授權(quán)。這樣的解決方法與處理伊拉克問(wèn)題上的方法有所不同。如果奧巴馬最初沒(méi)試圖先使用軟實(shí)力，而是直接采用武力，我想結(jié)果就會(huì)大不相同。

美國(guó)在衰落嗎？

王文：我拜讀了最近您發(fā)表在《外交政策》上的大作，您認(rèn)為，目前美國(guó)實(shí)力存在一些相對(duì)衰弱趨勢(shì)，但您在文中又否認(rèn)美國(guó)衰落的絕對(duì)趨勢(shì)。這好像是挺矛盾的？

約瑟夫·奈：國(guó)力衰落可以分為“絕對(duì)”和“相對(duì)”。我并不認(rèn)為美國(guó)就絕對(duì)實(shí)力而言真的有所下滑，原因我在文中有闡述。美國(guó)經(jīng)濟(jì)仍然是很龐大的，且技術(shù)創(chuàng)新的成分很大。但如果與中國(guó)、印度以及巴西這些正快速發(fā)展的國(guó)家進(jìn)行相對(duì)比較的話，美國(guó)的確在世界地位上略失主導(dǎo)地位。你可以稱(chēng)其為“相對(duì)衰落”或是其他國(guó)家的崛起。就相對(duì)下滑而言，這并不意味著其他國(guó)家就會(huì)超越美國(guó)。我們并不知道中國(guó)能否減小與美國(guó)的差距，中國(guó)是否會(huì)變得比美國(guó)強(qiáng)大，這倒是個(gè)值得討論的問(wèn)題。

王文：那么，美國(guó)在全世界中最具實(shí)力是在什么時(shí)候？

約瑟夫·奈：1991年早期時(shí)，美國(guó)相對(duì)于其他國(guó)家而言，可能是當(dāng)時(shí)最具實(shí)力的國(guó)家。這部分是由于蘇聯(lián)解體導(dǎo)致。那并不是由美國(guó)內(nèi)部而是蘇聯(lián)內(nèi)部因素而引發(fā)。

王文：這正是我所不能理解的。為什么當(dāng)時(shí)那么有實(shí)力，現(xiàn)在卻變化如此之大？20世紀(jì)90年代早期，它是那么的強(qiáng)大，無(wú)人能及，可現(xiàn)在，情況卻改變了。

約瑟夫·奈：我認(rèn)為，20世紀(jì)晚期，美國(guó)所處的世界地位部分是由于蘇聯(lián)解體造成的，認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)非常重要。在我看來(lái)，是蘇聯(lián)使美國(guó)變得強(qiáng)大而無(wú)人能及。雖然中國(guó)、印度、巴西等這樣的國(guó)家并沒(méi)有取代蘇聯(lián)的位置，但不可否認(rèn)的是，的確有越來(lái)越多的國(guó)家相比過(guò)去而有所突出變化。這是其中的部分不同。另外不同的是：如果考慮美國(guó)資源最豐富的時(shí)期，它也并不總是一下子就能運(yùn)用所有資源的。如果考慮1940年代末，美國(guó)相比于20世紀(jì)90年代更具實(shí)力，全球最大經(jīng)濟(jì)國(guó)、擁有大量武器裝備，但它也無(wú)法阻止共產(chǎn)黨開(kāi)始掌控中國(guó)，也無(wú)法全面掌控朝鮮半島局勢(shì)以及其它世界。所以，即使美國(guó)在歷史上相對(duì)其它國(guó)家在任何時(shí)期都更具實(shí)力，它也很難將這種實(shí)力全面轉(zhuǎn)化為行為。20世紀(jì)90年代的美國(guó)因蘇聯(lián)而看似更具實(shí)力時(shí)，那也并不意味著它就可以干所有事情。就伊拉克入侵上，美國(guó)通過(guò)推翻其政權(quán)從而將其同化，但它卻不能真正改變伊拉克社會(huì)。目前所發(fā)生的那些問(wèn)題，比如所謂的阿拉伯之春，就是從各國(guó)社會(huì)引發(fā)的革命。對(duì)此，如同美國(guó)無(wú)法阻止20世紀(jì)40年代晚期的中國(guó)革命那樣，對(duì)這些問(wèn)題，美國(guó)仍束手無(wú)策。所以我想再次強(qiáng)調(diào)，我們應(yīng)該謹(jǐn)慎考慮。不要再犯這樣的錯(cuò)誤，認(rèn)為只要國(guó)家擁有很多資源，就擁有了足夠?qū)嵙θサ鹊剿苴A得的任何結(jié)果。

王文：那么，就您所言，美國(guó)在冷戰(zhàn)結(jié)束后過(guò)于驕傲，以至于失去了方向？

約瑟夫·奈：在我看來(lái)，冷戰(zhàn)結(jié)束后，美國(guó)實(shí)力運(yùn)用方面，像2001年的布什政府那樣，認(rèn)為可以做任何事情。這其實(shí)是錯(cuò)誤的。我在一些書(shū)中解釋過(guò)這點(diǎn)。因?yàn)槲覀兯龅暮芏嗍虑槎荚趩为?dú)完成。在我看來(lái)，美國(guó)在21世紀(jì)初，是在浪費(fèi)實(shí)力，它并沒(méi)有去和其他國(guó)家全面合作。

王文：那美國(guó)還有機(jī)會(huì)恢復(fù)它在1990年或在1940年代的國(guó)際地位嗎？

約瑟夫·奈：每一項(xiàng)都恢復(fù)到20世紀(jì)中期那樣是不可能了。那時(shí)美國(guó)的強(qiáng)大并不是由于其內(nèi)在的因素，而是因?yàn)槎?zhàn)的發(fā)生。同樣，1990年美國(guó)也不僅僅是由于其內(nèi)在因素所致，也是受外部因素所致，比如說(shuō)蘇聯(lián)解體。所以，如果問(wèn)我是否還會(huì)出現(xiàn)另外的外在事件損害到其他國(guó)家，我想，這是有可能的，但我并不希望這發(fā)生。我認(rèn)為像1945、1991 這樣的時(shí)段應(yīng)該不會(huì)再發(fā)生了。

王文：我曾與一些美國(guó)的政治學(xué)專(zhuān)家討論，發(fā)現(xiàn)他們對(duì)美國(guó)未來(lái)實(shí)力有一個(gè)非常有趣的觀點(diǎn)，有專(zhuān)家猜測(cè)未來(lái)的美國(guó)也許就會(huì)是另外一個(gè)蘇聯(lián)，即只有在軍事方面非常強(qiáng)大。而現(xiàn)今的美國(guó)，其軍事實(shí)力也十分強(qiáng)大，正如您所說(shuō)，其軟實(shí)力文化、經(jīng)濟(jì)實(shí)力以及社會(huì)實(shí)力都或多或少有衰落或受到損失，會(huì)那樣嗎？

約瑟夫·奈：如果美國(guó)只關(guān)注軍事實(shí)力，它將會(huì)犯蘇聯(lián)那樣的錯(cuò)誤。但是，請(qǐng)注意，蘇聯(lián)在軍事實(shí)力上的投入超過(guò)其國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的20%，但美國(guó)只到4%。這是美國(guó)和蘇聯(lián)的一大不同之處。但如果美國(guó)持續(xù)增加軍事花費(fèi)，就會(huì)造成錯(cuò)誤。但現(xiàn)在，奧巴馬政府相比于2006年小布什執(zhí)政，已經(jīng)擁有更多的軟實(shí)力。所以，美國(guó)并不是偶然出現(xiàn)的下滑。繼2008年金融危機(jī)后，美國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力嚴(yán)重受損，但另一方面也有年均2%的GDP增長(zhǎng)。這也是我在《外交政策》中發(fā)表那篇文章所試圖闡釋的。我認(rèn)為，美國(guó)不應(yīng)該過(guò)度強(qiáng)調(diào)軍事實(shí)力，需要去做一些與我們經(jīng)濟(jì)實(shí)力、軟實(shí)力相關(guān)的事情。

王文：隨著一些新興國(guó)家的崛起，世界將需要什么樣的美國(guó)？每一個(gè)新興國(guó)家都會(huì)有其國(guó)家利益需要考慮，它們也許不需要一個(gè)霸權(quán)式的美國(guó)。

約瑟夫·奈：在我看來(lái)，如果美國(guó)所定義的自身國(guó)家利益與其他一些類(lèi)似中國(guó)、巴西等等國(guó)家所定的利益重疊，那在集體選擇上，它就可以扮演非常有用的角色。類(lèi)似國(guó)際金融穩(wěn)定這樣非常重要的問(wèn)題，也可以由美國(guó)與中國(guó)等國(guó)家合作解決。換句話說(shuō)，通過(guò)類(lèi)似二十國(guó)集團(tuán)這樣的形式，合作解決共同涉及的問(wèn)題，就能達(dá)到平衡。這也就是我所說(shuō)的一起用權(quán)力解決事情，而非運(yùn)用權(quán)力去控制的原因。如果權(quán)力是一種影響其他人如何做事的能力，有些事情可以通過(guò)實(shí)力去控制另一方，有些事情也應(yīng)當(dāng)和他人攜手運(yùn)用權(quán)力解決。類(lèi)似國(guó)際金融穩(wěn)定或國(guó)際氣候變化這樣的問(wèn)題，如果運(yùn)用實(shí)力去控制另一方，那問(wèn)題是不可能解決的。所以針對(duì)你說(shuō)問(wèn)的：世界將需要什么樣的美國(guó)，我認(rèn)為，它應(yīng)該是能夠有效地幫助其他組織群體，或是能廣泛定義國(guó)際利益的國(guó)家。這樣的話，對(duì)美國(guó)、中國(guó)、巴西等都是有益的。我認(rèn)為，在接下來(lái)的幾年中，對(duì)于中國(guó)和美國(guó)而言都將是巨大的挑戰(zhàn)。如果我們認(rèn)為，零和的競(jìng)爭(zhēng)正在出現(xiàn)，或是傳統(tǒng)軍事力量占主導(dǎo)，那么，美國(guó)將失去雙贏的未來(lái)。對(duì)美國(guó)、中國(guó)而言，雙方國(guó)家越互疑，建立雙贏關(guān)系就會(huì)變得越發(fā)困難。政治偏向很有可能集中于競(jìng)爭(zhēng)而非合作。你看，最近美國(guó)奢華競(jìng)選，奧巴馬、羅姆尼之間就存在著很多想與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的因素，而對(duì)于如何與中國(guó)發(fā)展雙贏關(guān)系的因素卻很少。同樣，中國(guó)的十八大也是這樣的。沒(méi)有人想被美國(guó)控制，但問(wèn)題在于中國(guó)也許會(huì)與鄰居相爭(zhēng)，這些國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)是導(dǎo)致未來(lái)不確定性的重要因素。所以，這對(duì)于兩國(guó)關(guān)系而言都是危險(xiǎn)的。問(wèn)題是，繼美國(guó)大選及十八大以后，我們能回到試圖定義的更為廣泛的合作關(guān)系上嗎？

中國(guó)崛起會(huì)給美國(guó)帶來(lái)什么影響？

王文：既然您提到了中國(guó)，那我們就繼續(xù)討論些中國(guó)的話題吧。在我們這兩大國(guó)間建立雙贏的關(guān)系，我完全同意。但問(wèn)題是，正如奧巴馬兩年前提到的那樣，美國(guó)永遠(yuǎn)都不做第二，在亞洲也有一些說(shuō)法，比如說(shuō)，中國(guó)式的第二是特例。目前，我之前接觸、聯(lián)系過(guò)很多美國(guó)學(xué)者，他們通常不在意中國(guó)崛起。您怎么看待中國(guó)崛起對(duì)美國(guó)當(dāng)下全球地位的影響？

約瑟夫·奈：在我看來(lái)，中國(guó)崛起對(duì)其成百上千的人們來(lái)說(shuō)是件好事，它帶動(dòng)了貧困問(wèn)題的改善，使人們過(guò)上了好日子，收入也得到提高。這對(duì)美國(guó)而言也是件好事。因?yàn)橘Q(mào)易互惠如同一些雙邊合作那樣，是很自然的事。中國(guó)崛起，會(huì)使美國(guó)變得更加富有。但是，我們也得注意當(dāng)?shù)诙闹袊?guó)，到底意味著什么。如果你問(wèn)我，中國(guó)什么時(shí)候在總的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值上會(huì)超過(guò)美國(guó)，我估計(jì)應(yīng)該是十年之內(nèi)。但如果問(wèn)，何時(shí)中國(guó)人均收入會(huì)高于美國(guó)，那也許將是30-50年，或是永遠(yuǎn)不會(huì)。誰(shuí)知道呢？不管怎么說(shuō)，那是個(gè)長(zhǎng)久的事情。當(dāng)你要計(jì)算實(shí)力經(jīng)濟(jì)時(shí)，你可以站在全局角度，也可以就人均收入來(lái)計(jì)算，經(jīng)濟(jì)結(jié)果將是復(fù)雜而不同的。就第二種算法而言，我們沒(méi)有什么可擔(dān)心的。中國(guó)變得富有了，中美雙方都會(huì)受益。

王文：您經(jīng)常說(shuō)，美國(guó)并沒(méi)有衰落，但問(wèn)題是，如果中國(guó)國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值超過(guò)美國(guó)，那看上去似乎美國(guó)就是衰落。您知道，美國(guó)國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值1945年占據(jù)世界一半，20世紀(jì)90年代，也許還有30%—35%。

約瑟夫·奈：計(jì)算方法錯(cuò)的話，結(jié)果也會(huì)錯(cuò)。比如說(shuō)，就美國(guó)1945—1970年國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值中市場(chǎng)份額而言，它是衰落的。1945—1970年，美國(guó)也在持續(xù)下滑。但1970年代后，下滑趨勢(shì)得到回升。如果你畫(huà)個(gè)表記錄世界大戰(zhàn)前國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值上升及下降的情況，假設(shè)從1970年至1990年，這之間是沒(méi)有衰落的情況，只是上升然后又恢復(fù)至原點(diǎn)。

王文：但咱們的確在郵件中提到過(guò)，一方面，美國(guó)和中國(guó)目前的實(shí)力差距相差不大；另一方面，就南?；蜥烎~(yú)島事件而言，看上去中美之間的不確定性又十分危險(xiǎn)。您建議中美應(yīng)當(dāng)避免沖突，但美國(guó)卻經(jīng)常擔(dān)心或提防中國(guó)。

約瑟夫·奈：我同意，如果美國(guó)過(guò)于擔(dān)心中國(guó)，他們便可能會(huì)魯莽行事，那是危險(xiǎn)的。如果中國(guó)過(guò)分確信美國(guó)處于衰落狀態(tài)，中國(guó)也可能會(huì)魯莽行事，從而導(dǎo)致沖突產(chǎn)生。我在一些書(shū)中曾提到，戰(zhàn)爭(zhēng)是由于一國(guó)實(shí)力上升威脅所引發(fā)的他國(guó)害怕引起。如果實(shí)力有所增加，中國(guó)會(huì)害怕美國(guó)，即使沖突并不是真的有必要，但那還是會(huì)發(fā)生。所以說(shuō)，我同意這是危險(xiǎn)的。但我認(rèn)為這種危險(xiǎn)是可以避免的，它并非一定會(huì)發(fā)生。

王文：但或許下一個(gè)五年或十年，將是個(gè)中國(guó)的風(fēng)險(xiǎn)高發(fā)期。對(duì)于中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層，您有什么建議嗎？

約瑟夫·奈：我認(rèn)真地翻閱十八大相關(guān)的一些中國(guó)政府文本。其中可以感覺(jué)到，中國(guó)正在尋求更好的戰(zhàn)略。針對(duì)如何展開(kāi)新戰(zhàn)略，他們也在尋找方法。如果我們彼此完全獨(dú)立，那么不可能有更好的發(fā)展。如果我們?cè)黾颖舜私涣?，設(shè)法達(dá)到雙贏的狀態(tài)，那么，雙方相互發(fā)展便有可能。我們不應(yīng)只關(guān)注競(jìng)爭(zhēng)，同時(shí)也要關(guān)注合作。

世界的未來(lái)會(huì)更好嗎？

王文：幾天前，我與弗朗西斯·福山見(jiàn)面，相比20年前，他看上去或多或少已有所變化。雖然它的理論非常樂(lè)觀，但看上去，他對(duì)于未來(lái)世界的發(fā)展卻十分悲觀。您呢？

約瑟夫·奈：我傾向于更樂(lè)觀的局面。雖然目前存在很多問(wèn)題，但就冷戰(zhàn)最嚴(yán)重時(shí)來(lái)比較，我仍然認(rèn)為未來(lái)的世界將會(huì)更美好。比如50年前的1962年，對(duì)比那時(shí)的世界與現(xiàn)在的世界，我認(rèn)為危險(xiǎn)在于包括美國(guó)在內(nèi)的國(guó)家如何建立新的世界。創(chuàng)造新世界中所面對(duì)的問(wèn)題是困難的，也并不是所有人都愿意。另外，你可以看到，目前的世界經(jīng)濟(jì)采用的是適當(dāng)?shù)恼摺Ｎ覀內(nèi)匀豢梢哉f(shuō)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)意味著所有的人變得更加富有，無(wú)論是對(duì)富有國(guó)家的窮人、貧困國(guó)家的窮人，抑或兩類(lèi)國(guó)家中的富人而言。如果你考慮到之前所造成的危險(xiǎn)，那這危險(xiǎn)系數(shù)是有所減少的。繁榮將有可能會(huì)繼續(xù)增加每個(gè)人的利益。雖然針對(duì)目前的情況看，人類(lèi)還沒(méi)有完美解決的辦法。但我想，在接下來(lái)這二十年里，世界將會(huì)變得更繁榮。之所以這樣，那是因?yàn)槿藗円呀?jīng)開(kāi)始認(rèn)識(shí)到了它的重要性。

王文：?jiǎn)栴}是，目前仍有很多問(wèn)題看上去似乎沒(méi)法輕易地解決。比如，氣候變化、貧富差距、貧富國(guó)之間不平等、穆斯林國(guó)家與美國(guó)之間的矛盾等等。很多嚴(yán)重的問(wèn)題也許會(huì)使這個(gè)世界變得越糟糕。

約瑟夫·奈：我認(rèn)為，沒(méi)有單一理論可以用來(lái)解釋所有事情，但對(duì)你所描述的那些真實(shí)問(wèn)題，也不應(yīng)當(dāng)認(rèn)為必然會(huì)使世界變得越發(fā)糟糕。正如我之前所說(shuō)，當(dāng)今世界要比50年前的狀況更好。

王文：三年前我曾與霍布斯鮑姆先生交談，可惜他幾周前不幸去世了。他曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，過(guò)去的沖突存在于國(guó)家之間，但未來(lái)的沖突將在國(guó)家內(nèi)部發(fā)生。由于互聯(lián)網(wǎng)及社交媒體的產(chǎn)生，為人們帶來(lái)了更多權(quán)力，社會(huì)治理面臨著大問(wèn)題。您又是怎么看待這些復(fù)雜影響的？

約瑟夫·奈：在我看來(lái)，其負(fù)面影響十分嚴(yán)重，但帶來(lái)負(fù)面的同時(shí)也帶來(lái)了好的一面，這要取決于我們是如何使用它。我認(rèn)為其本身并沒(méi)有壞處。它只是使犯罪有機(jī)可乘，但同時(shí)它也為那些想要更多社會(huì)透明化的人提供了權(quán)力保障。所以說(shuō)，它還是有正面影響的。

王文：目前，無(wú)論是美國(guó)還是中國(guó)政府，都沒(méi)有任何方法去計(jì)算社交媒體所帶來(lái)的影響是多少。這也是為什么美國(guó)去年有了“占領(lǐng)運(yùn)動(dòng)”，中國(guó)也有很多群體事件。要如何看待這些運(yùn)動(dòng)？

約瑟夫·奈：實(shí)際上，美國(guó)“占領(lǐng)運(yùn)動(dòng)”中，人們只關(guān)注那些曾被忽視的問(wèn)題?，F(xiàn)在，人們可以和法律爭(zhēng)辯。這對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是好事情，一些群眾可以揭發(fā)當(dāng)?shù)卣賳T的腐敗，后者做了壞事，又想將其掩蓋?，F(xiàn)在他們?cè)僖膊荒苓@樣做了，我認(rèn)為，這很好。