彭青龍

（華東師范大學，上海，200240）

彭青龍：感謝您撥冗接受我的采訪。我知道您是一位著名的澳大利亞文學批評家，也曾經(jīng)訪問過上海。目前中國有二十多個澳大利亞研究中心，主要研究澳大利亞文學、經(jīng)濟、政治和文學等方面。今天的訪談圍繞澳大利亞現(xiàn)代文學與批評來展開，目的是幫助中國年輕學者了解澳大利亞文學的歷史、現(xiàn)狀和未來。我的第一個問題是有關(guān)澳大利亞文學的國際地位。眾所周知，自20世紀70年代，澳大利亞文學取得了令人矚目的成就，如1973年帕特里克·懷特（Patrick White，1912～1990）獲得了“諾貝爾文學獎”。除了他之外，還有哪些作家飲譽海內(nèi)外、值得中國學者關(guān)注？

韋伯：克里斯蒂娜·斯特德（Christina Stead，1902～1983）曾被學界忽視，但越來越多的學者發(fā)現(xiàn)她的作品獨具一格，是澳大利亞現(xiàn)代主義文學的代表人物之一；亨利·漢德爾·理查森（Henry Handel Lichardson，1870～1946）是澳大利亞早期心理現(xiàn)實主義的倡導者，《理查德·麥昂尼的命運》（Fortunes of Richard Mahony，1930）是其代表作；彼得·凱里（Peter Carey，1943～ ）兩獲“布克獎”，馳名國際文壇；湯姆·基尼利（Tom Keneally，1935～ ）也獲得過一次“布克獎”；戴維·馬洛夫（David Malouf，1934～ ）創(chuàng)作了各種題材和風格的作品，被認為是懷特的繼任者；菜斯·莫里（Les Murray，1938～ ）的詩歌獲得了很多國際大獎；羅伯特·安德姆森（Robert Adamson，1943～ ）和約翰·特蘭特（John Tranter，1943～ ）在海外出版了很多作品。另外，在早期的詩人當中，朱迪斯·賴特（Judith Wright，1915～2000）和A.D.霍普（A.D.Hope，1907～2000）在國際上比較有名。

彭青龍：您說克里斯蒂娜·斯特德曾被學界忽視？ 為什么？ 她作品獨具一格又表現(xiàn)在哪些方面？

韋伯：斯特德曾被學界忽視與她的生活經(jīng)歷、政治觀點和作品主題相關(guān)。她二十幾歲的時候就移居海外，先后旅居在法國、美國和英國，20世紀70年代才回到澳大利亞定居，可以說是“葉老歸根”。她在海外出版了很多作品，包括長篇小說和短篇小說，擁有大量的讀者，但在澳大利亞國內(nèi)沒有多少人了解她的小說藝術(shù)，再加上她的作品屬于現(xiàn)代主義風格，與當時澳大利亞國內(nèi)的文學創(chuàng)作模式很不同，因此學界沒有給與應(yīng)有的正面評價。政治上她是一個左翼作家，在倫敦和紐約與共產(chǎn)主義活動家過往甚密，甚至參加了美國的左翼作家聯(lián)盟。她同情勞苦大眾，關(guān)注社會底層人的生活，這在作品中也有所反映，但總體上她的政治觀點沒有在文學作品中明顯流露，主要描寫家庭生活的矛盾和感情糾葛。她深受歐美大陸現(xiàn)代主義思潮的影響，小說中幾乎沒有多少故事情節(jié)，結(jié)構(gòu)上也比較散漫，但其人物刻畫有獨到之處，尤其是細節(jié)描寫方面。她很注重挖掘人物的內(nèi)心世界，善于描寫感情細膩的人物，且把握和拿捏得很有分寸。這些很歐洲化和美國化的小說藝術(shù)沒有在澳大利亞產(chǎn)生很強的共鳴，因此評論家對她不是很友好，甚至認為她不是澳大利亞人。當然她現(xiàn)在受到了澳大利亞人的尊重，回國后也在澳大利亞出版了她的作品，影響力日益提升。

彭青龍：很多人都認為斯特德和懷特是現(xiàn)代主義作家，您認為他們兩位在文學藝術(shù)上有多大的差異性？ 能舉例說明嗎？

韋伯：我認為他們在文學創(chuàng)作上有很大的不同。雖然他們都有旅居海外的經(jīng)歷，斯特德幾乎在國外定居，懷特也先后在英國和美國生活過一段時間，兩個人的作品也基本上是在國外出版的，但他們文學藝術(shù)風格各異。斯特德在國外生活的時間很久，容易受到當時盛行于歐洲的現(xiàn)代主義影響，她早期作品表現(xiàn)出國際化的風格——注重心理現(xiàn)實刻畫、喜歡用意識流技巧。盡管她有一些作品是描寫澳洲的，如《悉尼七個窮人》，但多數(shù)故事以倫敦、紐約或者巴黎大城市為背景，描寫都市家庭的婚姻、情感和生活，她的這種女性作家視角與懷特男性的作家視角肯定不同，她的代表作《熱愛孩子的男人》（The Man Who Loved Children，1940）就是其中一例，描寫了一個混亂而充滿矛盾的家庭。懷特并不把都市家庭生活作為其文學創(chuàng)作的中心，他更多刻畫的是現(xiàn)代環(huán)境所引起的精神危機，現(xiàn)代人內(nèi)心的彷徨、苦悶和追求，而這種主題常常與澳大利亞人文和自然環(huán)境相關(guān)聯(lián)。小說《沃斯》（Voss，1957）就是其藝術(shù)風格的最好體現(xiàn)。就現(xiàn)代主義寫法而言，斯特德可能比懷特更擅長，雖然她沒有像懷特那樣獲得諾貝爾文學獎，但她作品的質(zhì)量不在懷特之下。有人說斯特德是把現(xiàn)代主義引進到澳大利亞的第一位作家，這也許是有道理的，因為斯特德比懷特年長，從事文學創(chuàng)作更早。

彭青龍：懷特是澳大利亞文學的標志性人物，但據(jù)我所知，他的作品起初并沒有引起澳大利亞國內(nèi)學界的注意，而是在歐美引起巨大反響之后才在國內(nèi)獲得認可，也許這種墻內(nèi)開花墻外香現(xiàn)象不是個案，它是否說明當時的澳大利亞社會環(huán)境不利于作家的文學創(chuàng)作？ 即便是今天，仍然有許多人不喜歡他的作品，為什么？

韋伯：懷特獲得諾貝爾文學獎確實使得澳大利亞文學走向世界舞臺，也使他自己成為你所說的標志性人物，但是澳大利亞還有很多優(yōu)秀作家，如早期的約瑟夫·弗菲（Joseph Eurthy，1843～1912）、班鳩·佩特森（Banjo Paterson，1864～1941）、亨利·勞森（Henry Lawson，1867～1922）、馬克斯·克拉克（Marcus Clarke，1846～1881）和邁爾斯·弗蘭克林（Miles Eranklin，1879～1954），也許還包括澤維爾·赫伯特（Xavier Herbert，1901～1984）、喬治·約翰斯頓（George Johnston，1912～1970）、蘇姍娜·普里查德（Katherine Prichard，1883～1969）、雷·勞勒（Ray Lawler，1921～ ）和戴維·威廉森（David Williamson，1942～ ）。有些作家選擇在海外發(fā)表作品是因為當時英國或美國的出版商有很強的營銷能力。雖然二戰(zhàn)后澳大利亞也建立了自己的出版機構(gòu)，但與英國和美國相比，本土的出版商還很弱小。再加上當時澳大利亞依然用歐美的標準來衡量作品的質(zhì)量和影響，因此一些作家在國外有影響而在國內(nèi)鮮為人知就不足為奇了。懷特的名氣首先來自國外，這與他在海外的生活經(jīng)歷也有關(guān)系，他所寫的現(xiàn)代主義作品也容易在海外獲得認可。而在澳大利亞國內(nèi)，傳統(tǒng)勢力依然很強大，如社會現(xiàn)實主義等。他的作品不受人歡迎有多種原因，其中最主要的是他打破了澳大利亞根深蒂固的現(xiàn)實主義傳統(tǒng)，并經(jīng)常對澳大利亞社會和文化持批評態(tài)度。他的重要性在于，他向世人展示了澳大利亞文學不僅可以表現(xiàn)叢林，也可以表現(xiàn)城市。

彭青龍：說起澳大利亞現(xiàn)實主義傳統(tǒng)，我們不得不提起亨利·勞森（Henry Lawson，1867～1922），因為在許多人看來，他是現(xiàn)實主義文學傳統(tǒng)的代表性人物，但有意思的是，人們對勞森的評價也隨著時代的變化而變化，為何現(xiàn)實主義傳統(tǒng)在澳大利亞根深蒂固？ 為什么現(xiàn)代主義在澳大利亞姍姍來遲？

韋伯：現(xiàn)實主義文學傳統(tǒng)與澳大利亞歷史有關(guān)。19世紀90年代以及以后的許多年，文學批評家十分關(guān)注如何定義澳大利亞文學，以此來顯示英國文學的不同，因此，凡是作品中反映典型的澳大利亞主題的作家就會成為關(guān)注的焦點，譬如描寫澳大利亞叢林的作家和像勞森那樣用澳大利亞口語化的語言來創(chuàng)作的作家。這就意味著，早期的作家和那個時期的女性作家，如艾達·坎布里奇（Ada Cambridge，1844～1926）等只能被視為殖民時期作家而不是澳大利亞作家。20世紀60年代以后，澳大利亞文學開始進入大學課堂，人們對文學的關(guān)注焦點由勞森和他的繼承者轉(zhuǎn)向更多采用英國文學傳統(tǒng)創(chuàng)作的作家，如帕特里克·懷特、馬丁·博伊德（Martin Boyd，1893～1972），或者擅長“國際性小說”創(chuàng)作的亨利·理查森（Henry Richardson，1870～1946）和克里斯蒂娜·斯特德。20世紀70年代出現(xiàn)重新審視、甚至反對勞森和19世紀90年代文學思想的意見，這些批評的聲音來自反對將女性作家排除在外的女權(quán)主義批評家；來自反對在19世紀90年代的文學中過多渲染種族主義的批評家；來自傾向于后現(xiàn)代主義、反對現(xiàn)實主義模式的作家，如邁克爾·懷爾?。∕ichael Wilding，1942～ ），以及倡導描寫都市而不是叢林生活的作家。勞森之所以成為現(xiàn)實主義文學的代表性人物，主要是因為他的作品反映了當時的民族心理，如與英國不同的“伙伴友誼”。1945年之后，隨著越來越多的移民定居城市，叢林已與現(xiàn)代生活沒有任何干系。在現(xiàn)在很多人看來，由于“伙伴情誼”蘊含著排除女性，提倡性別差異、宣揚種族主義觀點，因此它已變得很有爭議性。那時候“伙伴情誼”之所有重要，是因為當時整個社會都刻意強調(diào)澳大利亞自身的獨特性，尤其是與英國的不同，因而作為定義民族性格的一種方式。之所以現(xiàn)實主義在澳大利亞有著久遠的傳統(tǒng)，是因為現(xiàn)實主義潮流正好與19世紀90年代的民族心理相吻合。當時人們一味強調(diào)澳大利亞民族文學應(yīng)該有其獨特性，應(yīng)該與英國文學、尤其是與英國浪漫主義文學有所不同，因此本真性地客觀描寫普通人和平凡風格被視作最為重要的?，F(xiàn)代主義被評論家拒絕接受而姍姍來遲，最基本的原因是它們屬于城市和歐洲，如邁爾斯·弗蘭克林曾因長期旅居海外被視為非澳大利亞作家。

彭青龍：您提到邁克爾·懷爾丁是傾向于后現(xiàn)代主義、反對現(xiàn)實主義模式的作家，還有哪些作家屬于這一群體？ 與英美相比，澳大利亞的后現(xiàn)代主義模式有何特點？ 現(xiàn)在的情況怎樣？

韋伯：邁克爾·懷爾丁是澳大利亞新派小說家的代表人物之一，主張澳大利亞文學國際化，而不是固守澳大利亞文學傳統(tǒng)。他既是一個作家，也是一位教授，曾任倡導新派小說的《故事小報》編輯，在文學創(chuàng)作中做過很多有別于其他現(xiàn)實主義作品的實驗，很注重小說的寫作技巧，通過模糊的人物和背景、自由聯(lián)想等手段創(chuàng)造一種意境，有時甚至把形式當作內(nèi)容的一部分來曲折地反映現(xiàn)實和人的精神世界。我不敢把很多作家都歸屬于這一類，但顯而易見，弗蘭·穆爾豪斯、莫里·貝爾（Murray Bail，1941～ ）、彼得·凱里等作家與他在小說創(chuàng)作中有共同的地方，他們反對僅僅反映叢林生活的文學創(chuàng)作，呼吁把都市知識分子的生活納入文學創(chuàng)作的視野，甚至要突破社會禁忌。這些新派作家創(chuàng)辦《故事小報》，就是為那些想更加直白地描寫性和熱衷后現(xiàn)代風格的作家提供了平臺，因為在澳大利亞書報審查依然很嚴格的情況下，其他雜志不發(fā)表此類作品。與英美國家相比，澳大利亞的后現(xiàn)代主義模式也有其獨特性，主要表現(xiàn)小說的敘述技巧不過分走極端，如采用融合夢幻與現(xiàn)實為一體的超現(xiàn)實主義手法來反映世界。20世紀70年代，新派小說的國際化風格對于當時文壇有很大的震撼力，但現(xiàn)在與英美的后現(xiàn)代主義沒有太大的區(qū)別，多元或者雜交式的寫作模式比較普遍。我認為后現(xiàn)代主義已經(jīng)在走下坡路，雖然它在20世紀70和80年代確實流行，但是現(xiàn)在很多作家用現(xiàn)實主義的手法進行創(chuàng)作或者撰寫歷史小說。譬如，弗蘭克·穆爾豪斯和凱特·格林威爾（Kate Grenville，1950～ ）等。當然澳大利亞也出版了一些十分有趣的后現(xiàn)代作品。也有作家用后現(xiàn)代和后殖民的手法創(chuàng)作文學作品，如彼得·凱里，他肯定是后現(xiàn)代作家。但除了土著遺產(chǎn)之外，我不敢妄言斷定后殖民的手法可以被任何一個澳大利亞作家所應(yīng)用。

彭青龍：民族身份對于澳大利亞來說是一個富有爭議的話題，許多澳大利亞作家試圖通過文學作品探索其復雜性。您如何看待澳大利亞文化身份？是否有一部文學作品比較成功地探討了這一主題？

韋伯：我前面已經(jīng)提到，19世紀90年代以后，一部分澳大利亞人感覺需要建立一種民族身份——一種與母國英國脫離關(guān)系的民族身份。這被反映在建立殖民地聯(lián)邦政府的民族運動中，并最終于1901年實現(xiàn)。即便如此，仍然有許多澳大利亞人在二戰(zhàn)后還視英國為自己的祖國。事實上直到1946年，澳大利亞人還認為自己是英國的臣民，而不是澳大利亞公民。從那之后，澳大利亞人口結(jié)構(gòu)的變化在許多地區(qū)引發(fā)了爭議。其中，過多的亞洲移民和現(xiàn)在的穆斯林移民成為關(guān)注的焦點。基于此，我們只能希望，澳大利亞民族身份是一個能夠接納其他種族和文化的國家。1988年為慶祝反英兩百周年而出版了一大批歷史小說，有鼓勵人們回顧歷史、探究民族身份之意，尤其是鼓勵人們重新審視和評估對待女人、流放犯和土著人的歷史，而這些內(nèi)容都折射在文學作品中。當然，這些主題在當今作品中依然屢見不鮮，特別是在表現(xiàn)白人與黑人關(guān)系方面。我不知道是否有一部作品能夠充分反映這一情況，因為民族仇視依然客觀存在，尤其是在那些人口和文化沒有多元化的地區(qū)。即使到了今天，許多澳大利亞人仍與英國保持著密切聯(lián)系，這從共和運動失敗就能窺見一斑。

彭青龍：談及澳大利亞民族身份，女性創(chuàng)作應(yīng)該是其中的一部分。澳大利亞女性創(chuàng)作曾經(jīng)十分活躍，涌現(xiàn)了如邁爾斯·弗蘭克林、克里斯蒂娜·斯蒂德、海倫·加納（Helen Garner，1942～ ）和伊麗莎白·喬利（Elizabeth Jolley，1923～2007）等著名作家，她們的作品很容易被讀者從女性主義的視角解讀。通常認為，澳大利亞是一個男性形象。女性創(chuàng)作的繁榮是否與顛覆澳大利亞男性形象有關(guān)系？ 澳大利亞女性創(chuàng)作近況如何？

韋伯：我前面間接地提到，女性作家對男性作家所構(gòu)建的澳大利亞文學的不滿，導致了她們對民族身份的重新審視，同時也于20世紀80年代形成了更加富有影響力的女性作家群體。女性小說家早在19世紀90年代和20世紀40年代就十分活躍，甚至居于支配地位。近年來，與經(jīng)典作家和經(jīng)常獲獎的作家相比，女性作家的地位不那么突出了，其原因可能是人們對涉及女性主義話題的興趣銳減。與此同時，一大批女性作家轉(zhuǎn)向其他領(lǐng)域的寫作，熱衷于出版兒童文學、愛情小說、歷史小說、回憶錄和生活體驗讀物等其他題材的作品。

彭青龍：土著文學已成為澳大利亞文學不可或缺的組成部分，但常常被白人批評家所忽視，甚至有些土著作家稱他們屬于文學中的第四世界。您如何看待這種觀點？ 在您看來誰是它最著名的土著作家？ 澳大利亞有土著批評家嗎？ 其代表作是什么？

韋伯：我認為土著作家正受到越來越多的關(guān)注，他們也獲得了文學大獎。如埃里克斯·菜特（Alexis Wright，1950～ ）和克姆·司各特（Kim Scott，1957～ ）兩人都獲得了邁爾斯·弗蘭克林獎（Miles Eranklin Award），因此不能說他們被徹底忽視，屬于文學中的第四世界。我認為克姆·司各特毫無疑問當屬最著名的土著作家。土著作家在文學批評領(lǐng)域不是很活躍，但是安尼塔·黑斯（Anita Heiss，1968～ ）將是最重要的批評家之一。她的博士論文《嘟嚕嚕亞拉：直言不諱：出版土著文學》（Dhuuluu-Yala：To Talk Straihht：Publishinh Indihenous Literature，2003）已經(jīng)出版。同時她也是土著文學選讀最新著作的兩位編輯之一。

彭青龍：據(jù)了解，許多澳大利亞年輕人喜歡看美國影視，聽美國流行音樂，吃美國食品。您擔心這種澳大利亞美國化現(xiàn)象嗎？ 它是否對澳大利亞文學發(fā)展構(gòu)成威脅？

韋伯：我認為人們擔心更多的是流行文化——電影和電視，而不是高雅文化，如文學。我們確實有配額制，即一定數(shù)量的電視節(jié)目應(yīng)該在本國制作，有一定資金用來資助本國電影和電視劇的發(fā)展。最近又出臺了支持本國出版機構(gòu)、禁止開放市場的措施。但更緊迫的問題是年輕人不像過去那樣愛讀書了，因為電影、電視，特別是互聯(lián)網(wǎng)對他們更有吸引力。在澳大利亞，為孩子和年輕人寫的書籍依然暢銷，但那只不過是為留住年輕讀者并將有關(guān)澳大利亞的內(nèi)容引入中學和大學英語課堂而做出的努力而已。

彭青龍：英美文學理論家創(chuàng)造了很多有影響的文學批評理論，出版了大量的著作。澳大利亞在文學批評理論方面的情況怎樣？ 是否有重要影響的批評家和著作？

韋伯：澳大利亞批評家在后殖民主義理論方面影響很大，尤其是比爾·阿史克拉夫特（Bill Ashcroft）、加里斯·格里菲思（Gareth Griffiths，1943～ ）和海倫·蒂芬（Helen Tiffin）所寫的《逆寫帝國中心》（Empire Writes Back，1989），是澳大利亞第一部系統(tǒng)而深入研究后殖民主義的理論著作，已被譯成多國語言，在文學理論領(lǐng)域經(jīng)常被引用和討論，可以說已成為后殖民文化研究的經(jīng)典著作。澳大利亞女權(quán)主義批評家杰曼·格雷爾（Germaine Greer，1939～ ）的代表作《女閹人》（The FemaleEunuch，1970）在20世紀70年代就是影響廣泛的著作，近年來她又出版了一系列作品，使其成為在女權(quán)主義研究有重大國際影響力的代表人物之一。澳大利亞在文化與媒體研究方面也很有影響，特別是米根·莫里斯（Meagan Morris，1950～ ）、格雷姆·特納（Graeme Turner，1947～ ）、托尼·貝內(nèi)特（Tony Bennett）和約翰·福樓（John Erow，1948～ ）等批評家的作品。

彭青龍：近年來中國年輕學者喜歡用文學理論來評價和解讀文學作品。澳大利亞批評界也有這種現(xiàn)象嗎？ 您對此持何種觀點？

韋伯：20世紀70年代至21世紀初期，為保持與美國及其他地方的文學理論發(fā)展步調(diào)一致，在澳大利亞學術(shù)界，尤其是年輕學者中間，也出現(xiàn)了用理論解讀文學作品的熱潮。然而，在沒有新理論出現(xiàn)的近十年，澳大利亞與其他地方一樣，又出現(xiàn)反對從政治和理論角度解讀文學作品的轉(zhuǎn)向。當下，很多學者對以研究為導向的方法更感興趣，如書籍史，以及從國際視閾而不是國內(nèi)視角來研究澳大利亞文學的范式。盡管我本人總是博采眾長，從未局限于某種特定的方法來研究文學，但我發(fā)現(xiàn)后現(xiàn)代主義理論中的很多觀點十分有用。我在閱讀文學作品時十分重視歷史語境，不贊成僅用一種方法，如從政治視角看待文學作品，提倡從體裁、語言和其他多種視角和理論來理解它。

彭青龍：有人認為文學已死，因為越來越多的人轉(zhuǎn)向商業(yè)和經(jīng)濟。雖然這種說法有些極端，但從讀者數(shù)量來說，文學確實處于低潮。您對文學、尤其是澳大利亞文學有信心嗎？ 澳大利亞未來的趨勢是什么？ 您對做澳大利亞文學研究的年輕學者有何建議？

韋伯：我前面已經(jīng)提到一個事實，現(xiàn)在的年輕人不像老一輩那樣肯花時間讀書了，因此文學變成了少數(shù)人的事。但是顯而易見，仍然有人喜歡閱讀，作家節(jié)依然很受人歡迎。現(xiàn)在在悉尼，大家很熱衷于非虛構(gòu)性作品的創(chuàng)作，包括政治寫作和撰寫回憶錄。這好像是當下讀者喜歡閱讀的東西。我對年輕學者的建議是多研究那些過去研究不多或者深入不夠的東西，依然有很多小說家和詩人的作品沒有被仔細研究過，轉(zhuǎn)向非虛構(gòu)性作品創(chuàng)作的人至今也沒有引起多少關(guān)注。

彭青龍：非常感謝您的賜教，我們以后再找機會進一步交流。