潘凱雄 馮艷冰

潘凱雄：男，53歲，上海復(fù)旦大學(xué)中文系畢業(yè)，曾先后就職于《文藝報(bào)》理論部、《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》副刊部和經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)出版社，現(xiàn)為人民文學(xué)出版社社長(zhǎng)，編審；《當(dāng)代》雜志主編。曾和友人合著或單獨(dú)出版文學(xué)理論批評(píng)及散文隨筆著作多部。

馮艷冰：女，某雜志社編輯。

馮艷冰：《當(dāng)代》無(wú)論從其刊名還是實(shí)質(zhì)，都在某種程度權(quán)威地代表了中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的主流形象和具有相當(dāng)色彩的官方定位。您同意這樣的說(shuō)法嗎？

潘凱雄：原則上不同意這種說(shuō)法。我不知道你說(shuō)的這種說(shuō)法是實(shí)實(shí)在在地閱讀了《當(dāng)代》后，并將其與其他文學(xué)刊物進(jìn)行比較研究一番后所得出的印象還是憑成見(jiàn)所來(lái)？在提出這個(gè)問(wèn)題前，你應(yīng)該首先告訴我：所謂文學(xué)刊物的“主流”與“支流”、“官方”與“民間”的基本差異在哪里？至少我目前還不能清晰地說(shuō)出這種差異，因而也就無(wú)法認(rèn)同這種說(shuō)法了。

馮艷冰：給我最大的印象是，您是一個(gè)職業(yè)程度很高的文學(xué)編輯。從您的經(jīng)歷和您的許多文章與講話中，您作為一個(gè)國(guó)家級(jí)的文學(xué)刊物的主編，其出版視野是大于一個(gè)刊物的。您能談一下，人民文學(xué)出版社所轄的幾個(gè)大型期刊中，您為什么選中了《當(dāng)代》來(lái)兼任呢？

潘凱雄：我兼不兼任《當(dāng)代》主編似乎并不完全取決于我個(gè)人的選擇。硬要說(shuō)我作為人民文學(xué)出版社的社長(zhǎng)為什么還要兼任《當(dāng)代》的主編，主要是由于如下的原因：作為社辦期刊，《當(dāng)代》自創(chuàng)刊時(shí)起，她的主編不是由我們出版社的主要負(fù)責(zé)人來(lái)兼任就是由分管當(dāng)代文學(xué)的社領(lǐng)導(dǎo)來(lái)兼任，而這兩條本人似乎都沾得上邊，現(xiàn)在是出版社的主要負(fù)責(zé)人，而自打進(jìn)入人文社工作后也一直分管當(dāng)代文學(xué)，因此，我兼《當(dāng)代》主編既是社里一種習(xí)慣的使然也是為了便于工作，事實(shí)上，我還兼任社里另一家以當(dāng)代文學(xué)為主要內(nèi)容的期刊——《中華文學(xué)選刊》的主編。

馮艷冰：從我大學(xué)開(kāi)始，我就在讀《當(dāng)代》。那時(shí)，我們班的同學(xué)大部分幾乎都會(huì)瀏覽《當(dāng)代》的大部分甚至全部作品。《當(dāng)代》那時(shí)真是切入了我們的生活和學(xué)習(xí)中。后來(lái)，這種追捧隨著工作生活逐漸消解了，但堅(jiān)持讀下來(lái)的人肯定是最從容淡定的一群。我相信，上世紀(jì)80年代的成年人，沒(méi)有誰(shuí)沒(méi)有受過(guò)《當(dāng)代》的影響。因?yàn)?，那時(shí)人們的信仰有相當(dāng)一部分是藏在《當(dāng)代》的。我也相信，這肯定也是《當(dāng)代》激情燃燒的歲月?！懂?dāng)代》的今天，是如何延續(xù)這種激情的？

潘凱雄：上世紀(jì)70年代末至80年代上半期，不僅是《當(dāng)代》激情燃燒的歲月，也是整個(gè)文學(xué)期刊的流金歲月。如果要問(wèn)《當(dāng)代》的今天是如何延續(xù)這種激情，我和我們編輯部同仁們的答案高度一致也很簡(jiǎn)單，那就是認(rèn)認(rèn)真真做事，老老實(shí)實(shí)做人。一個(gè)認(rèn)真、一個(gè)老實(shí)，看似與“激情”不相關(guān)，其實(shí)不然。無(wú)論是擁有激情還是延續(xù)激情，認(rèn)真與老實(shí)都是最基礎(chǔ)的因子。沒(méi)有這個(gè)最基礎(chǔ)的因子，就只能是偽情、虛情或矯情，根本無(wú)所謂激情可言。

馮艷冰：如果說(shuō)，文學(xué)刊物是貫徹文學(xué)理想的主要平臺(tái)之一，那么，編輯就是文學(xué)理想的主要推手了。因?yàn)椋x擇權(quán)就在他的手上，或者說(shuō)，殺生權(quán)就在編輯手上，編輯實(shí)際上是作家和作品宿命故事的制造者。就此而言，只有作家群的“斷代”而沒(méi)有編輯人的“斷代”，我們是否無(wú)法準(zhǔn)確找到文學(xué)理想的時(shí)代性呢？回看中國(guó)當(dāng)下的主編群，核心層大部分是“60后”，就是說(shuō)，“50后”那一批“老三屆”同時(shí)又是“77、78、79新三屆”的團(tuán)隊(duì)，目前任文學(xué)刊物主編的已不多了。您認(rèn)為，“50后”、“60后”和“70后”的文學(xué)編輯群有什么時(shí)代特征呢？

潘凱雄：坦率地說(shuō)，因?yàn)槠綍r(shí)工作的繁忙，還真沒(méi)有認(rèn)真地思考過(guò)你提出的這個(gè)問(wèn)題?，F(xiàn)在匆忙一想，似乎也應(yīng)該承認(rèn)“50后”、“60后”和“70后”的文學(xué)編輯群確實(shí)各有各的時(shí)代特征，這也是歷史的宿命，恐怕誰(shuí)也無(wú)法完全擺脫。但如果我們從職業(yè)的角度來(lái)理解和認(rèn)識(shí)編輯，也不能不承認(rèn)作為一個(gè)優(yōu)秀的職業(yè)編輯又是具有相當(dāng)?shù)墓残曰蛟灰?guī)律性的，而這樣一種共性與規(guī)律性顯然又是具有某種超時(shí)代性的。

馮艷冰：社會(huì)理想不是恒定不變的，因?yàn)槿说睦硐胧呛墁F(xiàn)實(shí)的，它會(huì)隨著客觀因素的改變而發(fā)生變化。對(duì)于一個(gè)人來(lái)說(shuō)，不同的年齡時(shí)段有不同的理想：對(duì)一個(gè)社會(huì)來(lái)說(shuō)，不同的社會(huì)時(shí)期有不同的理想。我們把話說(shuō)回來(lái)，美好的散文肯定是與理想掛鉤的。今天我們的散文，深邃有余，理想不足，即使它較深刻地反映了現(xiàn)實(shí)，但缺乏的卻是反映現(xiàn)實(shí)理想的感召力。您以為如何？

潘凱雄：你這個(gè)問(wèn)題的跨越性不小，從談文學(xué)期刊一下子“穿越”到“理想”，從刊物這樣一種“媒介”一下“穿越”到散文這一具體的文學(xué)體裁。關(guān)于“理想”與這一類(lèi)形而上的問(wèn)題我們且按下不表，也不是一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)答就能說(shuō)清道明。而當(dāng)下中國(guó)之散文現(xiàn)狀，恕我平時(shí)的閱讀更多在小說(shuō)和紀(jì)實(shí)，因而也不敢對(duì)散文寫(xiě)作的整體妄下結(jié)論。是否如你所說(shuō)的那樣“深邃有余，理想不足，即使它較深刻地反映了現(xiàn)實(shí)，但缺乏的卻是反映現(xiàn)實(shí)理想的感召力”，由于閱讀的局限，我既不敢貿(mào)然認(rèn)同也缺乏否定的足夠理由，而只是覺(jué)得你這種判斷下得多少有些簡(jiǎn)單和含混。何謂“深邃”？何謂“理想”？既然是“較深刻地反映了現(xiàn)實(shí)”，那“反映現(xiàn)實(shí)理想的感召力”又是什么？這一切給我的感覺(jué)都多少有些語(yǔ)焉不詳。

馮艷冰：一位文化名人曾說(shuō)新時(shí)期以來(lái)，是科技的進(jìn)步推動(dòng)了社會(huì)的發(fā)展，而文學(xué)對(duì)社會(huì)的推動(dòng)力是零。您倘若不同意這種看法，您以為中國(guó)當(dāng)代最精彩的文學(xué)思想是什么？中國(guó)當(dāng)代最精彩的文學(xué)進(jìn)步是什么？

潘凱雄：難道你不覺(jué)得這種判斷下得太武斷了嗎？而對(duì)文學(xué)這類(lèi)人文的范疇而言，我也主張慎用“最”這一類(lèi)極端的概念。中國(guó)當(dāng)代的文學(xué)思想和文學(xué)進(jìn)步是否精彩，我想這肯定是一個(gè)見(jiàn)仁見(jiàn)智的問(wèn)題，我硬要排列出誰(shuí)為“最”有意義嗎？如果硬要說(shuō)“精彩”，那我想當(dāng)下的豐富總比曾經(jīng)的單一要精彩，現(xiàn)在的開(kāi)放總比當(dāng)年的封閉要精彩。這就是進(jìn)步，就是對(duì)社會(huì)的推動(dòng)。

馮艷冰：支撐經(jīng)濟(jì)社會(huì)是科技的進(jìn)步，支撐科技進(jìn)步的是科學(xué)的進(jìn)步。但我們幾乎聽(tīng)不到關(guān)于文學(xué)的技術(shù)進(jìn)步，進(jìn)而是文學(xué)科學(xué)的進(jìn)步。從上個(gè)世紀(jì)末開(kāi)始，尤其到了本世紀(jì)——大家明顯地感到文學(xué)缺乏爆發(fā)性的動(dòng)力，整體地被邊緣化，這與當(dāng)代新時(shí)期文學(xué)的“英雄時(shí)代”形成了太大的反差。這樣下去，要想出大師，不是沒(méi)有可能，而是當(dāng)代實(shí)際的不可能了。您認(rèn)為呢？

潘凱雄：早在二十世紀(jì)80年代后半期，就有論者稱文學(xué)失去了轟動(dòng)效應(yīng)，這種描述大抵不錯(cuò)。問(wèn)題是我們更需要思考的是那個(gè)時(shí)代的文學(xué)何以如此之轟動(dòng)？這種轟動(dòng)本身究竟是常態(tài)還是非常態(tài)？而今天人們所說(shuō)的邊緣化更多的又是以當(dāng)年文學(xué)的轟動(dòng)為參照，因此，這樣一種狀態(tài)究竟是文學(xué)真的邊緣化了還是被邊緣？至于對(duì)當(dāng)代出不出得了大師，怎么樣才能算得上大師這類(lèi)的問(wèn)題我的確沒(méi)有回答的興趣。

馮艷冰：我很在乎一個(gè)刊物的言論，因?yàn)榫庉嬀褪菍?shí)際的批評(píng)家，首先是批評(píng)作品、批評(píng)作家，進(jìn)而在批評(píng)中選擇。編輯的局限在于“不語(yǔ)”，但他們可以通過(guò)刊物發(fā)出聲音，“不語(yǔ)”就有問(wèn)題了。還有，現(xiàn)在我們有些文藝批評(píng)家越來(lái)越世故，成了只做學(xué)問(wèn)的學(xué)者，成了“狐貍”式的知識(shí)分子。公共性越來(lái)越弱；刊物也一樣，打著文學(xué)的旗號(hào)。卻沒(méi)有顯性的文學(xué)主張，很少有刊物層面的愛(ài)恨情仇，沒(méi)有擔(dān)當(dāng)、擔(dān)綱的氣質(zhì)。您覺(jué)得，在這方面，《當(dāng)代》具有的形象是怎么樣的呢？

潘凱雄：《當(dāng)代》自創(chuàng)刊以來(lái)一直主張文學(xué)關(guān)注人生、克隆真實(shí)，尊重讀者而不迎合讀者，我不知道這算不算你心目中那種“擔(dān)當(dāng)、擔(dān)綱的氣質(zhì)”？我們也因此而遭到一些詬病，認(rèn)為我們這樣不夠文學(xué)。對(duì)這樣的詬病我本人是絕不認(rèn)同的。什么是文學(xué)？固然不是三言兩語(yǔ)就能說(shuō)清，很可能還永遠(yuǎn)會(huì)存有歧義，但真正優(yōu)秀的文學(xué)肯定不是那種貌似深刻實(shí)則淺薄、貌似多元實(shí)則虛偽、貌似學(xué)問(wèn)實(shí)則白丁、貌似清高實(shí)則功利的好好人和變色龍。你能相信那些連文本本身都沒(méi)認(rèn)真閱讀就在那里夸夸其談的深刻？你能相信那些用看似時(shí)尚的話語(yǔ)來(lái)套一切作品的學(xué)問(wèn)？你能相信那些不帶體溫、沒(méi)有愛(ài)恨情仇的評(píng)論？

馮艷冰：您的編輯生涯已很精彩，但您同時(shí)也是個(gè)著作頗豐的作家和文藝?yán)碚摷摇Ｎ液芟肓私?，您日常的瀏覽與閱讀。您固定選擇的報(bào)紙和期刊有哪些，除了中外古典名著外，您最推崇的當(dāng)代讀本是什么呢？

潘凱雄：坦率地說(shuō)，我的編輯生涯留有很多遺憾。但我日常的瀏覽與閱讀的確還比較寬泛，除去工作需要不得不審讀的文稿外，自己更喜歡工作外散淡率性、沒(méi)有任何功利的閱讀。所謂“開(kāi)卷有益”，因而我說(shuō)不上有多少固定選擇的報(bào)紙與期刊，只能說(shuō)范圍比較寬泛。至于你問(wèn)“最推崇的當(dāng)代讀本”這個(gè)問(wèn)題前面已經(jīng)回答過(guò)了：我不喜歡也不輕易用“最”這個(gè)詞兒。

馮艷冰：最后的問(wèn)題，我想回到當(dāng)代去。站在當(dāng)代的立場(chǎng)，我首先最想請(qǐng)教您的是：文學(xué)的明天，具體地說(shuō)是今后時(shí)代的文學(xué)。讀者們也想聽(tīng)到的，我相信也是您的當(dāng)代文學(xué)預(yù)言。

潘凱雄：實(shí)在抱歉，這“最后的問(wèn)題”我只能交白卷了。因?yàn)槲也皇穷A(yù)言家，也不相信別人的預(yù)言。