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        哈佛大學(xué)“中國先生”的“重慶時(shí)間”——傅高義來渝推介新作《鄧小平時(shí)代》

        2013-03-07 05:55:14周昌文
        紅巖春秋 2013年3期
        關(guān)鍵詞:傅高義周勇重慶

        ■楊 昱 周昌文 錢 也

        哈佛大學(xué)“中國先生”的“重慶時(shí)間”
        ——傅高義來渝推介新作《鄧小平時(shí)代》

        ■楊 昱 周昌文 錢 也

        重慶,是鄧小平曾經(jīng)學(xué)習(xí)、工作過的地方,也是第二次世界大戰(zhàn)期間中國的戰(zhàn)時(shí)首都,是與華盛頓、莫斯科、倫敦齊名的二戰(zhàn)四大名城之一。2013年4月8日,美國哈佛大學(xué)教授、著名中國問題專家傅高義先生來到重慶,推介他的十年力作《鄧小平時(shí)代》,并與讀者分享創(chuàng)作歷程,受到重慶讀者的熱烈歡迎。

        為了完成《鄧小平時(shí)代》,受內(nèi)心使命感的驅(qū)使,10年來,傅高義不遠(yuǎn)萬里多次來到中國采訪。2011年11月和2012年5月,該書的英文版和香港中文版相繼問世,今年1月,大陸版開始發(fā)行,迄今已銷售50多萬冊。

        在重慶的大約33個(gè)小時(shí)內(nèi),已是83歲高齡的傅高義接受了多家媒體采訪,與廣大讀者見面探討,開辦“鄧小平與中國道路”主題講座,簽售《鄧小平時(shí)代》。其間,傅高義接受了重慶晨報(bào)記者楊昱的專訪,談到關(guān)于《鄧小平時(shí)代》的采訪與寫作、“中日戰(zhàn)爭國際共同研究”學(xué)術(shù)研討會(huì)及當(dāng)下的釣魚島之爭等等,也談了他個(gè)人的重慶情緣。

        重慶刮起“傅高義旋風(fēng)”

        4月8日上午,天氣晴朗,在重慶江北機(jī)場,83歲的傅高義面帶微笑,從博鰲論壇來渝的他,緩緩走出機(jī)艙。

        這不是傅高義第一次來重慶,但是,這一定是他在重慶引起關(guān)注最大的一次——他在重慶大約停留了33小時(shí),各家媒體紛紛大版面報(bào)道,讀者爭相購買其著作,儼然在重慶刮起了一陣“傅高義旋風(fēng)”。

        在重慶機(jī)場迎接的人群中,中共重慶市委黨史研究室主任、重慶中國抗戰(zhàn)大后方研究中心主任周勇是傅高義的老朋友。兩人一見面,便熱切擁抱。剛進(jìn)入休息室,傅高義就迫不急待地問周勇:“為何當(dāng)年四川能出像朱德、劉伯承、鄧小平、聶榮臻、楊尚昆這樣的英雄與名人?”

        同樣期待傅高義來渝的還有重慶精典書店總經(jīng)理?xiàng)钜?。第二天,在重慶圖書館傅高義的講座上,楊一向在場的人講述了傅高義來渝售書背后的故事。春節(jié)前,聽說傅高義有可能來渝簽售,他激動(dòng)不已,但當(dāng)時(shí)巡回簽售的城市名單并沒確定。楊一找到三聯(lián)書店總編輯李昕,請(qǐng)他轉(zhuǎn)達(dá)3個(gè)理由,一定要邀請(qǐng)傅高義來重慶:重慶是離鄧小平家鄉(xiāng)最近的大城市;鄧小平從朝天門出發(fā)去法國,重慶是他人生起航的地方;重慶是中國共產(chǎn)黨取得勝利后鄧小平在西南局領(lǐng)導(dǎo)地方工作的地方?!按汗?jié)前夕,我收到傅老回復(fù),他愿來重慶。”楊一說。所以他見到傅高義問的第一句話便是:“您對(duì)這3個(gè)理由滿意嗎?”傅高義回答:“非常好。”

        下午3點(diǎn),地處解放碑的重慶書城8樓,大批媒體記者已守候多時(shí)。鏡頭下,傅高義由周勇陪同走進(jìn)會(huì)場,他用“中國式謙虛”幽默道:“這一次,我是賣書的小商人。”周勇隨口回應(yīng):“小商人,大學(xué)者?!痹谶@里,傅高義接受了新華社、中新社、重慶日?qǐng)?bào)、重慶晨報(bào)、華龍網(wǎng)等十多家媒體的現(xiàn)場采訪。

        傅高義語速平緩,字正腔圓,娓娓道來。說到精彩處,他輔以各種手勢,甚至毫不顧忌地開懷大笑,像一個(gè)天真的孩子。“最初寫這本書的確滿懷好奇?!备蹈吡x說,作為一個(gè)外國學(xué)者,他寫鄧小平有三個(gè)優(yōu)勢——第一,“旁觀者清”,能客觀地看待中國問題;第二,接觸的材料比國內(nèi)學(xué)者更豐富;第三,利用“哈佛大學(xué)學(xué)者”身份,認(rèn)識(shí)許多接觸過鄧小平的大人物?!拔揖褪莻€(gè)拉關(guān)系的?!备蹈吡x幽默地說。

        那天的重慶書城,人頭攢動(dòng),傅高義揮汗如雨,人們?yōu)榈玫揭槐居蛇@位“中國先生”親筆簽名的《鄧小平時(shí)代》而排起了長隊(duì)。

        4月9日早晨,重慶下起了小雨。9點(diǎn)過,傅高義來到解放碑精典書店,接受我們的專訪。他談了關(guān)于《鄧小平時(shí)代》的采訪與寫作,談了“中日戰(zhàn)爭國際共同研究”,談了當(dāng)下的釣魚島之爭,也談了他個(gè)人的重慶情緣。

        采訪結(jié)束后,傅高義一行來到重慶圖書館。這里有一個(gè)小插曲,中午工作餐時(shí),有人問傅高義,要刀叉不?他擺擺手,用筷子夾一塊麻辣肉片:“筷子我用得很熟練呢?!迸匀艘姞詈艹泽@,傅高義笑著說:“我還能吃辣呢,川菜的味道我很喜歡!”由于精通中國事務(wù),傅高義被稱為“中國先生”。對(duì)此,傅高義并不認(rèn)可。他謙虛地說:“比我了解中國事務(wù)的外國專家有很多,我只是對(duì)中國改革開放這部分特別有興趣,做了些研究而已?!?/p>

        4月9日下午2點(diǎn)半,當(dāng)傅高義走進(jìn)重慶圖書館演講現(xiàn)場時(shí),等待已久的人群響起了熱烈的掌聲。他們都是通過搶票才得到現(xiàn)場聽演講的機(jī)會(huì)。為了不錯(cuò)過演講,前一天中午12點(diǎn)就有人來現(xiàn)場了解情況作準(zhǔn)備。重慶郵電大學(xué)學(xué)生曠華筑告訴媒體記者,為搶得這張票,他4月1日早上7點(diǎn)就到圖書館排隊(duì),因?yàn)槊刻熘挥星?個(gè)讀者才能獲得這張入場券。

        “我與重慶有著不解之緣?!闭劦街貞c,傅高義說,他曾多次到過重慶,第一次是20世紀(jì)90年代初。相比以前,重慶城市有了更大的發(fā)展?!敖裉?,孫子也跟著我來重慶了,他25歲了,走了很多地方,他評(píng)價(jià)重慶是個(gè)很酷的城市。我也比較贊同。”傅高義說。

        傅高義:“如果我的書能推動(dòng)改革開放,那是我的光榮!”

        深色的西服,配上淺藍(lán)色的襯衣和碎花領(lǐng)帶,舉手投足間都浸透著儒雅氣質(zhì)的美國哈佛大學(xué)教授傅高義,踐行了去年接受重慶晨報(bào)記者專訪時(shí)的承諾——4月8日,83歲的他帶著自己耗費(fèi)十年心血寫成的力作《鄧小平時(shí)代》簡體中文版來到重慶作推介。

        雖然上市才兩個(gè)多月,《鄧小平時(shí)代》在中國就已售出超過50萬冊,但傅高義仍謙虛地表示:“我花了10年時(shí)間研究鄧小平,但我們外國人對(duì)他的了解還是不夠,我看的資料還是不夠多。所以到他曾工作生活過的重慶和四川來討論他,就顯得格外有意義。我來這里也主要是講我們外國人是怎么看他的?!?/p>

        除了為重慶讀者詳解自己寫作《鄧小平時(shí)代》書里書外的故事,這位來自哈佛大學(xué)的“中國先生”,還對(duì)中國接下來的繼續(xù)改革開放提出了自己的看法。

        隨后,臉上隨時(shí)都掛著笑意的傅高義接受了重慶媒體記者的采訪。

        記者:《鄧小平時(shí)代》在中國上市以來已經(jīng)賣出了超過50萬冊,對(duì)您來說如此暢銷意味著什么?

        傅高義:對(duì)我個(gè)人而言,當(dāng)然是高興。雖然我不能肯定地說,但我估計(jì)現(xiàn)在有一些領(lǐng)導(dǎo)人看了我的書,會(huì)繼承改革開放,如果我的書能推動(dòng)改革開放,那是我的光榮。我想,繼續(xù)改革開放對(duì)中國來說是必須的。不過,相比中國,這本書在西方賣得太少了。哈佛大學(xué)出版社每年要出版100多種書,去年我的這本書在這100多種書中是賣得最多的,一共也只有2萬多冊。這本書在美國40美元一本,也是很厚,對(duì)中國來說2萬冊不算多,但(我覺得)在美國能賣到這么多已經(jīng)不錯(cuò)了。華盛頓稱美國政壇的一些政治和經(jīng)濟(jì)方面的領(lǐng)導(dǎo)人也看過了。

        我想說外國人中希望認(rèn)真地了解中國的,不止我一個(gè)人。在美國有一個(gè)說法,中國人非常了解美國,但美國人一點(diǎn)也不了解中國。但我要認(rèn)真地說,很多美國人想了解中國,雖然不太成功。

        記者:您希望中國讀者怎么理解《鄧小平時(shí)代》?

        傅高義:我覺得中國讀者應(yīng)該了解改革開放是多么難的事。據(jù)我了解,中國有種說法是改革開放在1980年代是必然發(fā)生的事。我認(rèn)為這不是必然的,是有一幫人努力的結(jié)果,中國人應(yīng)該了解自己,是鄧小平這樣做了。

        我希望應(yīng)該按他的精神來繼續(xù)改革開放下去。鄧小平當(dāng)年打下了很好的基礎(chǔ),希望讀者能有這樣的印象。

        記者:作為研究了亞洲和中國數(shù)十年的“中國通”,您認(rèn)為中國當(dāng)下繼續(xù)改革面臨的困難是什么?

        傅高義:我覺得領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該了解,首先是腐敗。這是很多中國人告訴我的。回想鄧小平剛開始推行改革開放時(shí),很多干部都是在“文革”中受到了處分的,所以1980年代初期,鄧小平強(qiáng)調(diào)干部要“敢做”。在“敢做”的過程中,如果把小錯(cuò)誤看得很嚴(yán)重的話,很多人就不想做事了。所以,他(鄧小平)在當(dāng)時(shí)對(duì)“小錯(cuò)”的查處要求得不太嚴(yán)格,這是對(duì)的?,F(xiàn)在很多人“敢做”,但問題是有些人做得太亂,填飽了自己的口袋。

        還有,我想現(xiàn)在中國的很多做法都是為了高速發(fā)展,而現(xiàn)在高速發(fā)展的效果又不如以往的好了,有些人對(duì)此是不滿意的。高速發(fā)展還是慢速發(fā)展的選擇是一個(gè)問題。

        此外,鄧小平希望一部分人先富起來,他們的作用是幫助還沒有富起來的。但中國貧窮的地方這么多,為了方便城市建設(shè),很多農(nóng)民進(jìn)入城市打工,這些人很多還沒拿到戶口,因?yàn)槌鞘胁粔蜃?,我覺得還不能一下子全部都給戶口,要慢慢來解決這個(gè)問題。

        記者:為了研究鄧小平,您親自來重慶走訪過。在您看來,對(duì)鄧小平的一生而言,“重慶經(jīng)歷”意味著什么?

        傅高義:鄧小平是1919年剛好五四運(yùn)動(dòng)期間支持愛國主義運(yùn)動(dòng)而來到重慶的。我想,在他90多年的人生中,在重慶參加愛國運(yùn)動(dòng)是很重要的一個(gè)部分。

        我認(rèn)為重慶是一個(gè)特殊的地方。我剛才說到了,鄧小平在重慶了解到了來自全世界的消息,比如世界各國的革命,他的全球性視野都可以說是在重慶獲得的。但他在重慶還學(xué)到哪些東西,我還不太了解。比如他去了法國后法語水平似乎不太高,他在重慶應(yīng)該是學(xué)過法語的。

        據(jù)我了解,在當(dāng)年走出國門的中國留學(xué)生中,四川籍占相當(dāng)比例,像劉伯承、楊尚昆、聶榮臻等。按理說,這樣的人才應(yīng)該更多地出在沿海,所以我想是不是重慶雖不沿海,但長江能夠通達(dá)沿海的緣故。重慶是1891年設(shè)立的海關(guān),來自外面的消息更容易傳遞進(jìn)來。

        記者:在此之前的采訪中,您提到自己下一本書仍會(huì)寫亞洲題材,具體是什么呢?

        傅高義:確實(shí)很多人問我寫完鄧小平后寫什么,但我要告訴你,還沒有最后決定。過去我不僅是寫中國,還先寫了日本、臺(tái)灣、韓國(發(fā)展)起飛的過程。

        我在研究這些時(shí)認(rèn)為,我生在1930年代真是太好了。第二次世界大戰(zhàn)時(shí),我還小,不用打仗,但后來的亞洲騰飛我都經(jīng)歷了。

        不少地方從快速發(fā)展到慢速發(fā)展需要很大的變化,這方面以前我寫得不夠。像我在日本看了一些發(fā)展速度變緩的案例,不僅是經(jīng)濟(jì),而是一些組織也要改變,有順利的,也有不順利的,這些我都很有興趣寫。

        但我一個(gè)老頭是不是還有時(shí)間和精力來寫,我也不知道。也有中國朋友說應(yīng)該寫胡耀邦。我現(xiàn)在的考慮就是,從近段時(shí)間開始一直到明年初在中國國內(nèi)活動(dòng),不只是推介這本書,也想利用這個(gè)機(jī)會(huì)和一些人交換看法。

        記者:您在沒有和鄧小平本人交談的情況下,通過走訪他的親人、同事完成了這本書,您怎么看待自己這種間接采訪的寫作方式?

        傅高義:我寫這本書的時(shí)候,剛好有一位日本朋友也寫了一本關(guān)于政府領(lǐng)導(dǎo)人的書,他不想見那個(gè)人,他認(rèn)為從別人口中獲知各個(gè)方面的情況,對(duì)這個(gè)人的印象更全。后來,書寫出來了,被寫的那個(gè)人看過之后說,想不到你對(duì)我這么了解。《鄧小平時(shí)代》出版后,有些北京的朋友見到我時(shí)也說我的書不錯(cuò)。

        在寫之前,鄧小平的親友、支持他的人和反對(duì)他的人的看法、意見,我都聽過了。我覺得,如果你看了很多人對(duì)一個(gè)人的不同看法,可能更全面、客觀。我希望我的書也是這樣。

        專訪傅高義談中日關(guān)系:中日美都應(yīng)該按照鄧小平的方法來做

        楊昱(重慶晨報(bào)記者):您來過重慶幾次?

        傅高義:我記得好像是四五次吧。最近一次來重慶是2009年秋天,是來參加中日戰(zhàn)爭國際共同研究第四次學(xué)術(shù)研討會(huì)。以前我培養(yǎng)了一些美國年輕人、一些小團(tuán)體,(他們)讓我來重慶看這里的情況。還有2007、2008年的時(shí)候,(我)經(jīng)過重慶去廣安。

        楊昱:我看到以前的采訪視頻,2009年的時(shí)候,您說:“各國的學(xué)者一起來研究二戰(zhàn),可以互相了解各國傳統(tǒng)歷史的看法,是一個(gè)非常難得的效果?!蔽覍?duì)“效果”這個(gè)詞的印象特別深,可電視臺(tái)打出的字幕是“難得的機(jī)會(huì)”。您的漢語、英語那么好,這個(gè)小細(xì)節(jié)讓我覺得特別有意思。

        傅高義:從2001年左右,我就開始了對(duì)鄧小平的研究。同時(shí)我也在思考,一個(gè)老頭子能做什么。我個(gè)人是親中派,同時(shí)我也是親日派,當(dāng)然也是一個(gè)具有愛國主義的美國人。所以,我覺得為了世界前途,這三個(gè)國家應(yīng)該互相了解,所以為了互相了解,一起研究二戰(zhàn)會(huì)是一件好事,也可能會(huì)產(chǎn)生好的效果。

        楊昱:您是2000年發(fā)起的“中日戰(zhàn)爭國際共同研究”學(xué)術(shù)研討會(huì)嗎?

        傅高義:大約是1997年左右開始,總之2000年以前我就已經(jīng)開始考慮了。當(dāng)時(shí)我是哈佛大學(xué)費(fèi)正清研究中心主任。日本東京大學(xué)有一個(gè)亞洲研究所,他的領(lǐng)導(dǎo)人是我的朋友,叫田中,我約他一起做,后來他太忙了,不能做。再后來是慶應(yīng)大學(xué)的山田辰雄教授來做的。我們還約了當(dāng)時(shí)中國社科院近代史研究所的楊天石。我們?nèi)齻€(gè)決定開一個(gè)研究二戰(zhàn)的會(huì)議,起名叫中日戰(zhàn)爭國際共同研究學(xué)術(shù)研討會(huì)。第一次在美國波士頓召開,第二次在美國夏威夷,第三次在日本箱根,第四次在中國重慶。重慶的會(huì)議是由周勇組織領(lǐng)導(dǎo)的,他做得非常漂亮。重慶是把我們的會(huì)議確立成了自己的項(xiàng)目,我認(rèn)為非常合適。因?yàn)樵诙?zhàn)時(shí)期,你們(重慶)是中國的首都,在這里還有一批美國人,包括我們費(fèi)正清研究中心的創(chuàng)立者費(fèi)正清先生,他當(dāng)時(shí)也在重慶的美國大使館工作,他是搞文學(xué)的,跟中國做了很多交流的工作。所以啊,我認(rèn)為重慶是研究二戰(zhàn)歷史非常合適的地點(diǎn)。重慶方面很積極,想要繼續(xù)辦這個(gè)(第五次)研討會(huì),我認(rèn)為這是非常合適的,也是特別重要的。

        楊昱:這個(gè)項(xiàng)目最早的宗旨是什么?

        傅高義:第一次在波士頓召開的會(huì)議,是關(guān)于二戰(zhàn)史實(shí)的;第二次在夏威夷,專門研究軍事、打仗的歷史,包括中國國民黨、美國、日本的二戰(zhàn)軍隊(duì)的歷史;第三次在日本箱根,主要是研究戰(zhàn)時(shí)的教育、文化與社會(huì)發(fā)展問題,包括老百姓的生活情況、醫(yī)療問題;第四次在重慶,主要是談?wù)撝腥彰劳饨魂P(guān)系。

        第一次在波士頓開會(huì)時(shí),我是很緊張的,因?yàn)楫?dāng)時(shí)中日關(guān)系緊張,學(xué)者們也比較緊張。第二次在夏威夷,我認(rèn)為他們互相爭論得比較厲害,中國說日本做了什么壞事,日本就說中國不說真話。到了第三次在日本,我覺得我們已經(jīng)互相比較了解了,能比較平和、客觀地(討論)了。第四次在重慶開也是這樣,能夠平和地客觀地交流討論。這是件非常好的事。

        我本來以為,要是我們學(xué)者(關(guān)系)搞得好的話,領(lǐng)導(dǎo)人的(關(guān)系)也會(huì)搞好,但現(xiàn)在看來還有很多工作要做。

        楊昱:目前的中日關(guān)系,您是怎么看的?

        傅高義:我認(rèn)為,在20世紀(jì)80年代,鄧小平認(rèn)為為了中國的改革開放,中國需要和日本搞好關(guān)系,所以1978年10月他訪問日本時(shí)不僅僅只是談?wù)螁栴},還有產(chǎn)業(yè)的發(fā)展問題,因?yàn)樾枰毡救藥椭袊夹g(shù)的現(xiàn)代化、科技的現(xiàn)代化,還有工業(yè)、農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化。同時(shí),他還覺得為了讓中國人學(xué)習(xí)日本,中國人應(yīng)該了解日本的文學(xué)、文化,應(yīng)該有這么一個(gè)基礎(chǔ)。所以我認(rèn)為,80年代上學(xué)的中國人對(duì)日本的態(tài)度比較好,因?yàn)猷囆∑较敫毡靖愫藐P(guān)系。但是他們對(duì)中日之間的歷史有自己的看法,當(dāng)然,這是應(yīng)該的。日本在二戰(zhàn)期間做了那么多壞事,它是歷史。中國現(xiàn)在比較重視的是日本做的壞事。不過,日本人在20世紀(jì)80年代對(duì)中國工業(yè)也給了很大幫助和支持。

        楊昱:您說到日本在20世紀(jì)80年代對(duì)中國工業(yè)的幫助,是基于政治、商業(yè),還是戰(zhàn)后的什么考慮?

        傅高義:有幾個(gè)方面。一方面,日本的老百姓知道,他們在二戰(zhàn)時(shí)候肯定是做了很多壞事,很多日本人對(duì)自己的軍隊(duì)也沒有好感。我最初去日本,是1958年到1960年,當(dāng)時(shí)很多軍隊(duì)需要制服,讓老百姓給做制服,卻不行。日本的老百姓對(duì)軍隊(duì)沒好感。所以啊,我認(rèn)為日本人民是非常需要和平的,對(duì)軍國主義是非常恨的。

        第二呢,為了日本前途的和平,應(yīng)該讓中國也有經(jīng)濟(jì)發(fā)展,才能在東亞有和平的局面。所以,日本很多鋼鐵企業(yè),包括松下幸之助都想支持中國的發(fā)展,認(rèn)為這是對(duì)全世界人民的貢獻(xiàn)。當(dāng)然,他們也考慮了自己的商業(yè)(目的)。但是,他們當(dāng)時(shí)是這么考慮的:我現(xiàn)在對(duì)他們有一些幫助,5年還是10年,給他們一些服務(wù)不收錢。日本的企業(yè)有長期的看法,美國人的看法比較短,有些一年、兩年,要是今年沒有利息,不行。而日本大的公司有長期的看法,5年8年給些幫助,后面我們可以做生意。與中國做生意,長期來說,對(duì)日本有好處,對(duì)中國也好。所以,我想日本人當(dāng)時(shí)考慮了這么多。

        楊昱:關(guān)于釣魚島問題,您有什么看法?

        傅高義:中美日領(lǐng)導(dǎo)人都不會(huì)表示軟弱,所以應(yīng)該以聰明的做法來解決問題。比如現(xiàn)在中日派了很多船和飛機(jī)巡航釣魚島,雙方可以逐漸減小巡航規(guī)模。我認(rèn)為中國與日本領(lǐng)導(dǎo)人的分歧可以按照鄧小平的辦法,擱置爭議。中日美都應(yīng)該按照鄧小平的方法來做,這是我的基本看法。我認(rèn)為鄧小平的做法非常聰明——小不忍則亂大謀,應(yīng)該考慮大事。這樣做對(duì)中國好,對(duì)我們(美國)也好。最近,奧巴馬告訴日本新的領(lǐng)導(dǎo)人要小心對(duì)待釣魚島問題,要用安靜的做法解決釣魚島問題。

        楊昱:對(duì)目前民間的對(duì)日情緒您有什么看法和建議?

        傅高義:我認(rèn)為應(yīng)加強(qiáng)交流,胡耀邦的時(shí)候邀請(qǐng)三千日本青年訪華就很好,所以我認(rèn)為應(yīng)該提高交流的程度??墒乾F(xiàn)在旅游業(yè)也不行了,中日雙方游客都減少了。20年前,中國去日本的人不多,后來多了,但近期游客不多。最近我從上海去日本,飛機(jī)上沒什么人?,F(xiàn)在日本在中國(的遭遇)不算太壞,特別是中國地方政府與日資企業(yè)關(guān)系不錯(cuò)。但很多老百姓非常恨日本。我跟一些日本人談話,他們說很多中國地方領(lǐng)導(dǎo)人希望日資企業(yè)留在中國,中國地方可以從日資企業(yè)學(xué)到很多東西。所以地方政府與日本的關(guān)系不如老百姓這么壞。我是這么看的。

        楊昱:日本曾經(jīng)轟炸重慶,那么作為一個(gè)重慶老百姓應(yīng)該怎么看待日本侵華這件事情?友好?忘記?以一種怎樣的姿態(tài)和立場看待這件事情?

        傅高義:我認(rèn)為對(duì)于歷史應(yīng)該實(shí)事求是,比如鄧小平關(guān)于文化大革命(的看法)。1978年以后,中國國內(nèi)很多人罵“文革”,但是鄧小平認(rèn)為,為了中國的前途,在文化大革命互相爭斗的人應(yīng)該用和平的辦法解決問題。對(duì)歷史應(yīng)該實(shí)事求是,日本應(yīng)承認(rèn)二戰(zhàn)的罪行?,F(xiàn)在中國對(duì)于蔣介石問題的處理就很不錯(cuò),蔣在內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期打共產(chǎn)黨,但是后來大陸和臺(tái)灣的關(guān)系不錯(cuò)。對(duì)日本也應(yīng)該以同樣的辦法和態(tài)度。

        楊昱:再回到您說的中日戰(zhàn)爭國際共同研究研討會(huì)上來。今年要在重慶開第五次會(huì)議,由周勇先生負(fù)責(zé)組織,他曾說到這次會(huì)議的主題是“第二次世界大戰(zhàn)背景下的中日戰(zhàn)爭”。劍橋大學(xué)的方德萬教授,牛津大學(xué)的米德教授,日本的西村成雄、波多野澄雄都要來。他們是新一波的學(xué)術(shù)領(lǐng)導(dǎo)者,相對(duì)于您們來講,年紀(jì)更輕一點(diǎn),將要在國際上擔(dān)當(dāng)重任。

        傅高義:我個(gè)人不是專門研究二戰(zhàn)歷史的,我自己覺得我是個(gè)“萬金油”,對(duì)經(jīng)濟(jì)、政治、歷史都有討論,對(duì)抗戰(zhàn)問題我不是專家。但是作為一個(gè)老人,我主要研究中國問題,在學(xué)界里面,我有一份責(zé)任,所以我盡可能利用自己的地位來支持米德及中國的一批人,讓他們多學(xué)習(xí)、多了解。我希望實(shí)事求是,了解掌握真實(shí)的情況。只要有事實(shí)、有材料,應(yīng)該有一個(gè)共同的認(rèn)識(shí),增加共同認(rèn)識(shí),我覺得就是非常好的事,這對(duì)于中日關(guān)系有好處。

        楊昱:您以前寫過兩本關(guān)于廣東的書(《共產(chǎn)主義下的廣州:一個(gè)省會(huì)的規(guī)劃與政治》和《先行一步:改革中的廣東》)。

        傅高義:是的。我剛從廣州回來,上個(gè)禮拜才去過。

        楊昱:您初到中國大概是在20世紀(jì)70年代?

        傅高義:是1973年,我參加一個(gè)科學(xué)代表團(tuán)來到中國,但是可惜沒來到重慶。(我)去了廣州、上海、南京、北京,去了不少地方。

        楊昱:您能否回憶一下當(dāng)時(shí)的一般美國人如何看待中國、如何看待中國人。

        傅高義:當(dāng)時(shí)是這樣:第一,中國人是另外一個(gè)世界,我完全不懂。第二,那個(gè)國家是共產(chǎn)黨的國家,非常“壞”,是紅的世界。普通美國人的看法是怎樣,我不是很清楚。但有一點(diǎn)是肯定的,就是認(rèn)為共產(chǎn)黨肯定“壞”。1972年尼克松訪問中國以后,我們的聯(lián)絡(luò)多一點(diǎn)了。普通老百姓認(rèn)為,中美兩國,一個(gè)在這邊,一個(gè)在另外一邊。但由于交通不發(fā)達(dá),中國人跟外國人接觸很少。

        楊昱:您去過珠三角的工廠沒有?

        傅高義:當(dāng)然去過,因?yàn)槲易鲞^廣東的研究,開始是在香港。后來發(fā)現(xiàn)最好的材料是關(guān)于廣東,所以我決定專門研究廣東。廣東與(美國)麻州是友好州,廣東的領(lǐng)導(dǎo)人訪問麻州的時(shí)候,麻州州長要求我陪同,因?yàn)槲視?huì)中文,所以我認(rèn)識(shí)當(dāng)時(shí)中國的一些領(lǐng)導(dǎo)人。其中一個(gè)年輕的經(jīng)委主任,叫張高麗,現(xiàn)在的副總理。由于我一直陪他們訪問,所以他們邀請(qǐng)我去廣東,目的是:他們認(rèn)為廣東投資不夠好,希望有更多外國人到廣東投資,希望為廣東樹立一個(gè)好的形象。他們認(rèn)為我寫了一本關(guān)于日本的書,對(duì)日本是很好的宣傳,所以讓我寫一本關(guān)于廣東的書,給外國人看,改善廣東的投資環(huán)境,更好地宣傳廣東。由廣東人自己到美國去宣傳,沒有美國人會(huì)相信,但由一個(gè)名牌大學(xué)的教授去宣傳,就能夠更客觀地介紹廣東。所以他們邀請(qǐng)我訪問廣東,看一下廣東的情況。

        我告訴他們,我是一個(gè)學(xué)者,我看到什么就說什么,實(shí)事求是。他們說好,可以接受。廣東省經(jīng)濟(jì)委員會(huì)讓我在廣東待了半年,參觀企業(yè)。廣東經(jīng)委當(dāng)時(shí)一個(gè)干部陪著我到處參觀,名字叫竇新元,一直是我很好的朋友。我去了廣東下轄的70個(gè)縣,有30多個(gè)縣的經(jīng)委主任給我介紹情況。一般先看縣的基本情況,再去看企業(yè)和工廠。我覺得當(dāng)時(shí)我的機(jī)會(huì)很好,非常幸運(yùn),讓我了解了廣東的情況,為我后來寫《鄧小平時(shí)代》關(guān)于廣東的問題作了很好的鋪墊。

        任仲夷(時(shí)任中共廣東省委書記)給我很深的印象,他的看法與我完全一致,我非常佩服他。當(dāng)時(shí)北京批評(píng)他,因?yàn)楦愀母镩_放,他的思想很開放,想做很多事情,但很多事情在當(dāng)時(shí)情況下不好做。他曾兩次去北京受批評(píng),但是他說批評(píng)我可以,不要批評(píng)我下面的人。對(duì)他,英文講叫charismatic(很有魅力)。他老的時(shí)候在醫(yī)院,我去拜訪他,在病房看到他很活潑,講話很有精神。我認(rèn)為在1978年以后,在改變中國的領(lǐng)導(dǎo)人中,任仲夷應(yīng)該算一個(gè)。

        楊昱:內(nèi)地這些年說到廣東都會(huì)說廣東是領(lǐng)風(fēng)氣之先?,F(xiàn)在有一個(gè)問題,最近幾十年,珠三角成為世界工廠,但尤其是近幾年,廣東很多企業(yè)垮了,或被迫遷走,有一句話叫“騰籠換鳥”——很多企業(yè)內(nèi)遷到重慶(比如郭臺(tái)銘的筆記本電腦)。我在美國看到商場里面很多商品要么是中國制造,要么是印度制造。那您怎么看這種產(chǎn)業(yè)從廣東遷往內(nèi)地重慶,以及怎么看待產(chǎn)品在世界各國的流通。

        傅高義:我認(rèn)為這是世界經(jīng)濟(jì)自然演變的過程。19世紀(jì)在美國,我們搞鞋子的工廠在波士頓附近比較多,在美國東北部。后來我們的工資提高了,所以產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到美國南部。二戰(zhàn)以后,從美國南部又搬到日本,后來又從日本轉(zhuǎn)移到臺(tái)灣,到珠江三角洲,到東莞,因?yàn)閺V東工資相對(duì)比較低。所以這是一個(gè)世界經(jīng)濟(jì)自然的演進(jìn)?,F(xiàn)在沿海工資提高了,搬到內(nèi)地,是很自然的事。你們重慶幾年后恐怕工資會(huì)提高,那時(shí)候這些工廠可能又會(huì)搬到其他地方?,F(xiàn)在廣東人都不知道怎么做,美國也不容易解決這個(gè)問題。18世紀(jì),美國大多數(shù)的工作是農(nóng)業(yè),后來是產(chǎn)業(yè)工人增加。現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)減小了,所以我們到第三產(chǎn)業(yè)找工作。但是這個(gè)貿(mào)易怎么搞,的確是很大的一個(gè)困難。很多美國人擔(dān)心自己的前途,因?yàn)闆]有產(chǎn)業(yè),不清楚前途怎么樣。所以廣東也是一樣?,F(xiàn)在,長江三角洲已經(jīng)超過廣東了。我認(rèn)為,廣東被他們超過了,這件事無所謂,只要我們的生活不錯(cuò),保持生活水平,被超過了無所謂。我告訴他們,美國對(duì)中國的態(tài)度也是一樣的。中國的國民生產(chǎn)總值在今后10年、20年內(nèi)就會(huì)超過美國,但是中國的人口這么大,只要美國保持自己的生活水平就無所謂。我們要多交流,互相學(xué)習(xí),做朋友。我認(rèn)為英國就是一個(gè)例子,因?yàn)樗麄儽緛硎鞘澜缱钤绨l(fā)展的國家,海運(yùn)、海軍都很強(qiáng)大,(后來)慢慢被美國超過。但他們的生活還是很好,文化很不錯(cuò),有一些小問題,但是基本的問題不大。

        楊昱:最后一個(gè)問題,您說準(zhǔn)備今年9月份到重慶參加中日戰(zhàn)爭國際共同研究第五次會(huì)議?

        傅高義:是的,我很支持這個(gè)會(huì)議。今年9月份《鄧小平時(shí)代》日文版出版,那時(shí)我基本會(huì)在日本。我在日本和中國不僅僅是為了賣書,我認(rèn)為這是一個(gè)很好的交流機(jī)會(huì)。

        周勇:實(shí)事求是是《鄧小平時(shí)代》在中國熱銷的根本原因

        近日,作為傅高義的老朋友,重慶中國抗戰(zhàn)大后方歷史文化研究中心主任、市委黨史研究室主任、市委抗戰(zhàn)工作協(xié)調(diào)小組辦公室主任周勇向重慶晨報(bào)記者講述了與傅高義“以文會(huì)友”的過程,同時(shí)也點(diǎn)評(píng)了《鄧小平時(shí)代》。周勇認(rèn)為,實(shí)事求是看中國而少有西方人的偏見,是《鄧小平時(shí)代》得以在中國熱銷的根本原因。

        “《鄧小平時(shí)代》的成功源于實(shí)事求是看中國”

        4月8日一大早,周勇親自來到重慶機(jī)場,迎接從海南趕來的傅高義。6個(gè)月前,周勇在美國波士頓傅高義的家中專門拜會(huì)過他,并請(qǐng)他來重慶作關(guān)于《鄧小平時(shí)代》的報(bào)告。與那時(shí)相比,風(fēng)塵仆仆的傅高義略顯憔悴,兩人握手寒暄,周勇說:“你想了解重慶的情況?,F(xiàn)在你來了,那是百聞不如一見啊。”

        當(dāng)天下午,傅高義在解放碑重慶書城的讀者見面會(huì)上告知在場媒體,《鄧小平時(shí)代》在美國迄今已銷售2萬3千冊,不包括電子書,而在中國迄今已經(jīng)售出50萬冊。他還補(bǔ)充說,哈佛大學(xué)一年出書大約100多種,《鄧小平時(shí)代》作為其中之一,在2012年的書籍銷售中排名第一。而且,美國政府很多高層都閱讀過這本著作。

        在傅高義進(jìn)行讀者簽名售書期間,周勇接受了重慶晨報(bào)記者采訪。

        “兩個(gè)數(shù)據(jù)都了不起!”周勇告訴記者,就書而言,這是一本以西方人視野看今日中國的書,描述的也是中國道路、中國精神、中國夢想。在中國賣了50萬冊,這是西方人寫東方政治人物的著作少有的銷售佳績。而在哈佛出版的著作中,它仍然是居銷售排行榜的第一名,超過了許多重要學(xué)者寫的書,比如排第二的就是基辛格的《論中國》?!拔腋械?,傅高義完全是以一種學(xué)者的心態(tài)與研究方式來寫中國,所以他在書中所呈現(xiàn)的內(nèi)容與結(jié)論,就比較真實(shí)可靠,這將大大地鼓舞今日中國人堅(jiān)定對(duì)中國道路、理論和制度的信心”。

        周勇認(rèn)為,《鄧小平時(shí)代》在中國大賣,其根源在于,傅高義不像一些西方人那樣戴著有色眼鏡看中國,在他的身上少有西方人的偏見——那種明顯的歐洲中心論,而能夠?qū)嵤虑笫强粗袊?,研究中國,研究鄧小平和他的時(shí)代,“這是一個(gè)真正的學(xué)者所應(yīng)有的嚴(yán)肅的態(tài)度,是我們今天非常需要的治學(xué)精神。這也值得我們中國學(xué)者學(xué)習(xí)?!?/p>

        周勇與傅高義對(duì)“鄧小平與重慶”的探討

        “《鄧小平時(shí)代》的遺憾同樣明顯?!敝苡赂嬖V記者,在有關(guān)重慶的部分,該書有兩個(gè)遺憾,需要補(bǔ)充完善。一是對(duì)鄧小平早年(1919-1920)在重慶的史實(shí)描述顯得比較單薄,需要補(bǔ)充,并對(duì)那個(gè)時(shí)代作深入的分析;二是對(duì)鄧小平主政西南時(shí)期(1949-1952)的經(jīng)歷需要作更深入的分析。

        “其實(shí)傅高義自己是意識(shí)到了的?!敝苡抡f,4月8日上午,傅高義下了飛機(jī),一走進(jìn)休息室他就急切地問周勇,為何當(dāng)年的四川能出像朱德、劉伯承、鄧小平、聶榮臻、陳毅、楊尚昆這樣的英雄與名人?他們二人在那里就展開了一場關(guān)于“鄧小平與重慶”的學(xué)術(shù)研討。

        周勇認(rèn)為,清末民初風(fēng)云激蕩的社會(huì)歷史背景,激發(fā)了鄧小平愛國主義的思想基礎(chǔ),求學(xué)重慶則是他走上革命道路的起點(diǎn)。鄧小平1904年出生于四川廣安,1919年到重慶求學(xué),考入重慶留法勤工儉學(xué)預(yù)備學(xué)校,在重慶學(xué)習(xí)1年后于次年乘船東下,由上海赴法國勤工儉學(xué)。在那個(gè)風(fēng)云激蕩的時(shí)代,社會(huì)的熏陶、學(xué)校的教育、家庭的影響等綜合因素使少年鄧小平的思想發(fā)生了明顯變化,對(duì)他以后走上革命道路奠定了重要的思想基礎(chǔ)。所以重慶求學(xué)這一段經(jīng)歷,對(duì)于剛剛從窮鄉(xiāng)僻壤來到城市、年僅15歲的鄧小平來說,其影響無疑是深遠(yuǎn)的。

        周勇說,當(dāng)年的重慶留法勤工儉學(xué)預(yù)備學(xué)校就是現(xiàn)在的重慶市第29中學(xué)的前身,在這所毗鄰解放碑的校園里,樹立著一尊學(xué)生時(shí)代的鄧小平的塑像。周勇很為自己同樣畢業(yè)于這所學(xué)校而自豪。

        周勇告訴記者,在20世紀(jì)初年,四川、重慶革命風(fēng)潮風(fēng)起云涌,并不是只出了朱德、劉伯承、鄧小平、聶榮臻、陳毅、楊尚昆這些老一輩無產(chǎn)階級(jí)革命家。1920年3月12日,在重慶還誕生了中國最早的共產(chǎn)主義組織——四川省重慶共產(chǎn)主義組織,這是由一批青年教師組織的。在此之前的辛亥革命時(shí)期,還出了鄒容、楊滄白這樣的資產(chǎn)階級(jí)革命家。鄒容是與陳獨(dú)秀同時(shí)代的革命家,在1903年就寫出了《革命軍》,其思想理論水平在陳獨(dú)秀之上。

        周勇認(rèn)為,四川、重慶之所以英雄輩出,其基本原因有三點(diǎn):第一,四川是中國內(nèi)陸最貧窮的地區(qū),窮則思變,當(dāng)年有個(gè)說法,沖出夔門方為龍,這是社會(huì)基礎(chǔ);第二,重慶得長江地利,商貿(mào)物流發(fā)達(dá),早在1891年重慶就對(duì)外開放,西方的政治、經(jīng)濟(jì)、文化、科技、教育較早進(jìn)入重慶,重慶成為新思想、新文化進(jìn)入內(nèi)地的咽喉要道,得風(fēng)氣之先,對(duì)重慶的影響很積極,這是時(shí)代條件;第三,當(dāng)年四川是移民地區(qū),明末清初湖廣填四川,不同的人來到這里,形成了兼容開放的濃厚氛圍,這是人文環(huán)境。

        周勇還告訴傅高義,從1949年到1952年,鄧小平在重慶工作了兩年零八個(gè)月,擔(dān)任中共中央西南局第一書記、西南軍政委員會(huì)副主席,主政大西南是鄧小平輝煌人生的重要篇章,是他走上中央領(lǐng)導(dǎo)崗位的偉大起點(diǎn)?!扒皫啄?,我參與編纂了《鄧小平西南工作文集》。我感到,這三年既是中共執(zhí)政實(shí)踐的第一步,又是其探索執(zhí)政規(guī)律的第一步。鄧小平主政西南工作,豐富了他的職業(yè)履歷,獲得了重要的地方管理經(jīng)驗(yàn),也為后來鄧小平理論的形成提供了一個(gè)實(shí)踐的基礎(chǔ)和理論的準(zhǔn)備。重慶以及西南,在鄧小平的生命與工作中,占有相當(dāng)重要而特殊的地位?!?/p>

        “傅高義教授是我的朋友,一個(gè)學(xué)者朋友。作為朋友,我從學(xué)術(shù)上提出上面兩點(diǎn)意見。我還要把《鄧小平西南工作文集》贈(zèng)給他,彌補(bǔ)他這方面的知識(shí),并供他在修訂出版《鄧小平時(shí)代》的時(shí)候參考?!敝苡挛⑿χ嬖V記者。

        9日晚上,傅高義和夫人、孫子乘車前往成都,周勇把他們送到重慶北站。仍然是在休息室,周勇和傅高義繼續(xù)著關(guān)于“鄧小平與重慶”的學(xué)術(shù)研討。分手的時(shí)候,傅高義拉著周勇的手說:“我完全接受你的兩點(diǎn)建議,你說得太好了?!?/p>

        至此,從8日上午江北機(jī)場休息室開始的“鄧小平與重慶”的學(xué)術(shù)研討,歷經(jīng)33小時(shí),劃上了圓滿的句號(hào)。

        傅高義在重慶完成“中日戰(zhàn)爭國際共同研究”接力重任

        “中日戰(zhàn)爭國際共同研究”之所以作為國際學(xué)界的重要研究項(xiàng)目和著名學(xué)術(shù)會(huì)議,除本身學(xué)術(shù)研究的重大意義外,也由于參加這一項(xiàng)目研究的專家都是在國際學(xué)界、各國政界有著廣泛影響的著名學(xué)者,因此,“中日戰(zhàn)爭國際共同研究”國際學(xué)術(shù)研討會(huì)自2000年發(fā)起以來,在國際上發(fā)揮著越來越大的影響,會(huì)議產(chǎn)生的學(xué)術(shù)成果和研究共識(shí)也越來越影響到有關(guān)國家對(duì)外政策的制定和執(zhí)行。

        就在第四次會(huì)議上,傅高義曾對(duì)著重慶電視臺(tái)的鏡頭說:“各國學(xué)者一起研究二戰(zhàn),是互相了解各個(gè)國家對(duì)傳統(tǒng)歷史的看法,我覺得是一個(gè)難得的效果。”周勇告訴重慶晨報(bào)記者,在這次會(huì)議上,年屆八旬的傅高義將西方二戰(zhàn)研究的旗幟交到了劍橋大學(xué)教授方德萬手中,而中國和日本的相關(guān)學(xué)術(shù)帶頭人也完成了傳代交接——楊天石與山田辰雄也相繼淡出。

        周勇還告訴記者,傳統(tǒng)的二戰(zhàn)研究,都是歐洲中心論,對(duì)中國戰(zhàn)場相當(dāng)忽視。近年來,中國抗戰(zhàn)史研究呈現(xiàn)出越來越全球化和常態(tài)化的趨勢,中國抗日戰(zhàn)爭的歷史正逐漸突破中國的國家范疇,而成為世界歷史的一部分,得到越來越多西方學(xué)者的關(guān)注。西方的學(xué)者開始以新的視角和新的思維來研究中國的近現(xiàn)代歷史,重新思考和校正中國在21世紀(jì)的定位。這對(duì)于長期統(tǒng)治史學(xué)界的“歐洲中心論”來說,是一個(gè)歷史性的轉(zhuǎn)變。這首先得益于改革開放30多年來中國突飛猛進(jìn)的發(fā)展,得益于中國學(xué)界不懈的努力,同時(shí)也與新一代西方學(xué)者以更加寬廣的視野,更加深入地了解中國,從而更加客觀公正地評(píng)價(jià)歷史有關(guān)。中日戰(zhàn)爭國際共同研究第四次會(huì)議于2009年秋天在重慶召開就是這一動(dòng)向的表現(xiàn)之一。

        2012年1月,牛津大學(xué)中國抗日戰(zhàn)爭研究中心召開“中國抗日戰(zhàn)爭史研究的新途徑與新方法國際學(xué)術(shù)討論會(huì)”,一次性邀請(qǐng)10位中國學(xué)者參會(huì),而重慶就有4位(周勇、潘洵、王志昆、唐潤明),受到了超乎尋常的尊重。會(huì)議期間,大家對(duì)2009年在重慶舉行的第四次研討會(huì)給予高度評(píng)價(jià),充分肯定重慶在中國抗戰(zhàn)大后方歷史文化研究方面取得的豐碩成果,決定第五次研討會(huì)仍在中國重慶舉行,并且以“中國抗戰(zhàn)與世界二戰(zhàn)”作為主題。會(huì)議擬于2013年9月在中國重慶舉行。周勇說,“中國抗日戰(zhàn)爭在世界反法西斯戰(zhàn)爭中的地位和作用”是中國學(xué)界與西方學(xué)界之間爭議最大的話題,但幾十年來從來沒有以此為題召開過學(xué)術(shù)會(huì)議。第五次研討會(huì)在中國、在重慶舉行,中國學(xué)界終于可以與西方學(xué)界在這一重大問題上直接進(jìn)行交流和對(duì)話了。這將是中國抗戰(zhàn)學(xué)術(shù)史上的大事。到牛津參會(huì)的重慶學(xué)者回渝后告訴記者,重慶實(shí)施的“中國抗戰(zhàn)大后方歷史文化研究與建設(shè)工程”受到了世界的關(guān)注與贊許,被認(rèn)為代表著世界范圍內(nèi)中國抗戰(zhàn)史研究的方向,重慶學(xué)者的成果已進(jìn)入西方主流社會(huì)。

        今年秋天,當(dāng)?shù)谖宕窝杏憰?huì)在重慶舉辦的時(shí)候,傅高義將再度來到重慶。對(duì)于這第五次會(huì)議,傅高義曾在他波士頓的家中告訴重慶晨報(bào)記者,他覺得重慶市委市政府推進(jìn)的抗戰(zhàn)工程為會(huì)議的舉行帶來了積極作用,“我要支持這個(gè)計(jì)劃”。

        吳佳佳)

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