青春版《牡丹亭》2005年在北京大學(xué)首演后，在社會(huì)上引起強(qiáng)烈反響。此后的三四年間，臺(tái)灣著名作家、青春版《牡丹亭》、新版《玉簪記》總制作人白先勇帶著青春版《牡丹亭》在海峽兩岸巡演，并將昆曲帶到了美國(guó)、英國(guó)、意大利、希臘等國(guó)家。白先勇和北京大學(xué)哲學(xué)社會(huì)科學(xué)資深教授葉朗就昆曲發(fā)展、中國(guó)傳統(tǒng)文化傳承、中西文化交流等問(wèn)題進(jìn)行了一場(chǎng)對(duì)話(huà)。

◎“民族魂”在經(jīng)典里

“同學(xué)們經(jīng)常接觸文化經(jīng)典、藝術(shù)經(jīng)典，這對(duì)于國(guó)家民族的前途和命運(yùn)是及其重要的”

白先勇：昆曲在北大推廣，最開(kāi)始的時(shí)候，我還不認(rèn)識(shí)葉先生，我就是聽(tīng)說(shuō)。說(shuō)葉先生任全國(guó)政協(xié)常委期間，有心要“搶救”昆曲，這是昆曲表演藝術(shù)家汪世瑜告訴我的。他跟您一起去各地昆曲院團(tuán)考察，說(shuō)昆曲問(wèn)題很多，傳承方面、美學(xué)方面等各方面，問(wèn)題很大，考察團(tuán)向中央寫(xiě)了一個(gè)報(bào)告，中央領(lǐng)導(dǎo)同志在這份報(bào)告上作了批示。

葉朗：2001年，昆曲被列入“聯(lián)合國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”。列入“文化遺產(chǎn)”本身有兩個(gè)含義，一個(gè)是認(rèn)為它很寶貴，第二它的生存出現(xiàn)了危機(jī)。全國(guó)政協(xié)的京昆室決定組織一個(gè)調(diào)查團(tuán)，包括一些京劇、昆曲表演藝術(shù)家，到各地的昆曲院團(tuán)進(jìn)行調(diào)研。調(diào)研發(fā)現(xiàn)，昆曲面臨很多問(wèn)題，昆曲人才大量流失，劇目也大量流失。一些地方，昆曲藝術(shù)團(tuán)訓(xùn)練場(chǎng)地很差，或者找不到演出的場(chǎng)所?？偠灾?，覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題非常嚴(yán)重。

白先勇：葉先生替我講了我的心里話(huà)，每個(gè)地方要有個(gè)劇院，昆曲才能生存。日本有“能劇”劇院，意大利有歌劇院，美國(guó)有“百老匯”劇院，所以他們的戲劇能保存下來(lái)。我們這里呢，我們?nèi)パ菀淮?，興師動(dòng)眾，旅費(fèi)、食宿費(fèi)，相當(dāng)可觀，而且不能長(zhǎng)期演出。如果青春版《牡丹亭》在北京能連續(xù)一個(gè)月在一個(gè)劇院里演出，好多人來(lái)觀看，就像在外國(guó)的戲劇演出那樣，昆曲才能夠繼續(xù)下去。

葉朗：調(diào)研回來(lái)之后，調(diào)查團(tuán)給中央寫(xiě)了一個(gè)報(bào)告，提出一些建議。中央領(lǐng)導(dǎo)同志很快寫(xiě)了批示。中央主要領(lǐng)導(dǎo)人，為一個(gè)戲曲、一個(gè)劇種批示，這是從來(lái)沒(méi)有的。解放以后，大家最傳頌的就是說(shuō)當(dāng)年周總理說(shuō)的一句話(huà)，“一出戲救了一個(gè)劇種”，就是《十五貫》救了昆曲。批示之后，各方面非常重視，文化部和財(cái)政部聯(lián)合制訂了“振興昆曲”計(jì)劃。

白先勇：那時(shí)候我聽(tīng)到這個(gè)事情，葉老師在北大對(duì)昆曲這么關(guān)心，我要到北大找葉老師，心里面也覺(jué)得我們“道相同”了。那時(shí)候我和葉先生還不認(rèn)識(shí)，就直接跟葉先生聯(lián)絡(luò)上了，他馬上支持我們到北大的想法。我們就是這樣來(lái)北大的。葉先生跟我兩個(gè)人，在不同的時(shí)空、不同的領(lǐng)域，關(guān)注同樣的事情，然后在北大交集在一起。我們一步一步在北大做起來(lái)，一步一步往外擴(kuò)散。

葉朗：我們那個(gè)報(bào)告還有一個(gè)內(nèi)容，就是建議要加強(qiáng)昆曲院團(tuán)和高等學(xué)校的聯(lián)系。因?yàn)槔デ歉哐潘囆g(shù)，而大學(xué)生是有這方面的修養(yǎng)的。讓同學(xué)們經(jīng)常接觸文化經(jīng)典、藝術(shù)經(jīng)典。

白先勇：葉先生提出來(lái)，這個(gè)是很重要的，我們自己文化的經(jīng)典怎么樣傳下去，不讀這些經(jīng)典，不研究這些經(jīng)典，我們的“魂”都沒(méi)有了，“民族魂”在哪里呢，就在這些經(jīng)典里。經(jīng)典代代傳下去，才成了整個(gè)民族的文化。

◎藏傳統(tǒng)文化于年輕人

“我從他們的臉上看到，他們好像經(jīng)過(guò)了一種文化的洗禮”

白先勇：我一直覺(jué)得，昆曲應(yīng)該變成大學(xué)教育的一部分，一開(kāi)始我就是這個(gè)想法。在北大，上個(gè)世紀(jì)是有昆曲課的，這本來(lái)就有傳統(tǒng)的，像吳梅先生、俞平伯先生等，都在北大上過(guò)昆曲課。把這個(gè)傳統(tǒng)連續(xù)起來(lái)是很重要的，昆曲是美學(xué)、美育的一部分。

我們第一次到北大演出是2005年3月，那次演出，我覺(jué)得是關(guān)鍵性的。

那次演出給了我很大的鼓勵(lì)。我還沒(méi)來(lái)之前，有人就跟我說(shuō)，北大學(xué)生很有自己的看法的，如果表演得不好，他們站起來(lái)就走。

北大“百年講堂”2200個(gè)座位，票一下子都賣(mài)光了。演完之后，學(xué)生的反映真是熱烈。從他們的臉上，我看到他們好像經(jīng)過(guò)了一種文化的洗禮、一種儀式。我覺(jué)得“昆曲進(jìn)校園”這條路走對(duì)了，要繼續(xù)走下去。這樣，才有后面的發(fā)展。

葉朗：后來(lái)我跟白先生說(shuō)，當(dāng)時(shí)北大學(xué)生在網(wǎng)上說(shuō)，現(xiàn)在北大就兩種人，一種是看過(guò)《牡丹亭》的，一種是沒(méi)有看過(guò)《牡丹亭》的。一個(gè)學(xué)生對(duì)我說(shuō)，他看完《牡丹亭》以后，恨不得死在戲里面不出來(lái)了。這說(shuō)明，我們現(xiàn)在的大學(xué)生，跟我們中國(guó)傳統(tǒng)文化血脈是相通的，不像有人說(shuō)現(xiàn)在學(xué)生都不愛(ài)看傳統(tǒng)戲曲，因?yàn)楣?jié)奏太慢，現(xiàn)在的年輕人不會(huì)有興趣。

中國(guó)傳統(tǒng)文化發(fā)展這條長(zhǎng)河不會(huì)斷掉。用你的話(huà)就是，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在年輕人有這個(gè)文化基因，這個(gè)給我們有很大的信心。

白先勇：現(xiàn)在的年輕人不了解我們的古典文化，是因?yàn)槟銢](méi)有讓他看到，沒(méi)有引導(dǎo)他，沒(méi)有給他設(shè)立課程，沒(méi)有做出一些適合他的審美觀的戲來(lái)。你要打動(dòng)他們的心，這個(gè)要做到也不容易，但是我很有這個(gè)信念。

我希望有一天，昆曲能遍地開(kāi)花，重點(diǎn)大學(xué)里面都設(shè)立相同的課程。不要小看這件事情?，F(xiàn)在整個(gè)劇團(tuán)跟學(xué)術(shù)沒(méi)有什么關(guān)系，這個(gè)是很糟糕的現(xiàn)象。以前，昆曲之所以能夠成為高雅的東西，是因?yàn)槟菚r(shí)候文人、文士的大量參與?，F(xiàn)在如果學(xué)術(shù)界跟戲曲界結(jié)合得很好的話(huà)，對(duì)昆曲的復(fù)興是有很大幫助的。當(dāng)年梅蘭芳、程硯秋身邊有好多文士，所以他們才能成為“大家”。

我出來(lái)做這個(gè)事情，有一個(gè)優(yōu)勢(shì)，我在文化界很多年了，有一大批文化界的朋友，有作家、藝術(shù)家、書(shū)法家、音樂(lè)家，還有搞設(shè)計(jì)的。我開(kāi)始籌昆曲演出的時(shí)候，我說(shuō)：“你們一定要來(lái)幫忙?！蔽沂亲隽x工的，我就組織“義工大隊(duì)”。像書(shū)法家董陽(yáng)孜，她的一幅字在英國(guó)市場(chǎng)賣(mài)到上百萬(wàn)臺(tái)幣，給我們寫(xiě)多少字，一分錢(qián)不拿。我們的“秋江”這兩個(gè)字，她寫(xiě)了五十幅讓我挑。這件事，觸動(dòng)大家的文化使命感。

葉朗：白先生本人的魅力是不能忽視的。很多學(xué)生排隊(duì)找他簽字。《牡丹亭》能夠做成這樣，跟他個(gè)人的號(hào)召力和魅力有關(guān)，文化界很多人主動(dòng)幫他忙?！赌档ねぁ返奈枧_(tái)、美術(shù)、服裝、化裝都是一流的。

◎文化融合不忘本

“西方文化取得了很了不起的成就，我們要很虛心學(xué)習(xí)人家的文化，去欣賞人家的文化，但不能忘本”

白先勇：青春版《牡丹亭》到現(xiàn)在演了188場(chǎng)，今年12月要在國(guó)家大劇院演第二百場(chǎng)慶演，這個(gè)應(yīng)該是世界矚目的一件事情，是文化盛事，這可能要破紀(jì)錄了，一出昆曲劇演兩百場(chǎng)不容易。

葉朗：而且你們已經(jīng)在全世界演過(guò)了。

白先勇：全世界演過(guò)了，在美國(guó)西岸、洛杉磯、舊金山，還有英國(guó)倫敦、希臘雅典，我們到莎士比亞的故鄉(xiāng)，希臘“悲劇”的故鄉(xiāng)“踢館”去了。在美國(guó)的演出也是盛況空前，加州大學(xué)伯克利分校的演出場(chǎng)地有2100個(gè)座位，三天都坐得滿(mǎn)滿(mǎn)的，非華裔的人有時(shí)候占一半，有時(shí)候占到2/3。我們?cè)诩又荽髮W(xué)四個(gè)校區(qū)巡回演出，教育界、戲劇界、文化界的人都來(lái)了，還有很多唱歌劇的，來(lái)看看中國(guó)的昆曲是什么樣的。

當(dāng)然了，我們?cè)诖髮W(xué)里面念莎士比亞，也演莎士比亞的戲。

我們絕對(duì)不排斥西方文化，西方文化取得了很了不起的成就，我們要很虛心學(xué)習(xí)人家的文化，去欣賞人家的文化，但不能忘本。我有一個(gè)看法就是，你自己對(duì)自己文化的認(rèn)識(shí)都不清楚，怎么可能去了解人家的文化？我覺(jué)得第一步要先扎根，把自己的文化經(jīng)典東西、最重要的東西，至少先要有一個(gè)基本的嘗試，不一定要選哪一科，但是要有一個(gè)基本的認(rèn)識(shí)。所以我“拼命”找資源，在大學(xué)里面開(kāi)這個(gè)課程。我想，如果二十一世紀(jì)中國(guó)有個(gè)文藝復(fù)興，應(yīng)該是把中國(guó)的傳統(tǒng)跟現(xiàn)代接軌，還有中國(guó)文化和西方文化的結(jié)合。

葉朗：這是一種交流，一種融合，傳統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)的融合。近代以來(lái)，梁?jiǎn)⒊?、王?guó)維、蔡元培等都是如此，他們把西方東西介紹過(guò)來(lái)，然后研究怎樣和中國(guó)的東西融合。到了朱光潛、宗白華，他們研究怎么進(jìn)一步融合，他們大量翻譯西方的著作。朱先生一方面翻譯了柏拉圖的《文藝對(duì)話(huà)集》、歌德的《談藝錄》、黑格爾的《美學(xué)》、萊辛的《拉奧孔》，去世以前翻譯了意大利維柯的《新科學(xué)》，翻譯了大量的西方經(jīng)典。另一方面呢，他又力圖把西方和中國(guó)的傳統(tǒng)進(jìn)行融合。朱先生自己說(shuō)，他認(rèn)為自己寫(xiě)的書(shū)里最有價(jià)值的一本書(shū)是《詩(shī)論》，用西方美學(xué)來(lái)解釋中國(guó)詩(shī)歌。我個(gè)人覺(jué)得是非常有價(jià)值的。

我覺(jué)得，我們今天依然要沿著這個(gè)道路，推進(jìn)中西融合。當(dāng)然，我們立足點(diǎn)是中國(guó)的文化。沒(méi)有中國(guó)文化的底子，就看不到、吸收不到西方文化里好的東西。

（北大昆曲傳承計(jì)劃供稿）