杜慶春：1989年之前，中國(guó)電影其實(shí)已經(jīng)由“第五代導(dǎo)演”在國(guó)際上引起動(dòng)靜，如張藝謀的《紅高粱》，八九年之后卻遇到非常大的困境，在某種意義上是到了最低潮，絕大多數(shù)人都不看電影了，各個(gè)地方的電影院幾乎都不存在了。第五代導(dǎo)演遇到的最大問(wèn)題是，前面有一撥人把持著中國(guó)電影的權(quán)威，使得以后的人得按照某種樣式來(lái)拍，另外在國(guó)有體制下需要攙進(jìn)一點(diǎn)帶有宣傳性的組織意見(jiàn)；當(dāng)然最重要的是沒(méi)有機(jī)會(huì)，因?yàn)檎麄€(gè)產(chǎn)業(yè)實(shí)際上是消失了，最低的時(shí)候是年產(chǎn)四、五十部—2012年中國(guó)電影的產(chǎn)量是八百部。但那時(shí)類(lèi)似王小帥《冬春的日子》這種電影出來(lái)，對(duì)生活在當(dāng)下具體個(gè)人生活進(jìn)行關(guān)注和宏大史詩(shī)般的電影形成了巨大反差，在國(guó)際上迎來(lái)了新反響。

現(xiàn)在反過(guò)來(lái)看，這些電影和整個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的歷史潮流相比，顯得抵抗力非常不足，也退回到非常小眾的背景里去了。講這個(gè)，實(shí)際上是想引出一個(gè)話(huà)題，當(dāng)年把自己的創(chuàng)作轉(zhuǎn)向周遭的現(xiàn)實(shí)，最根本的動(dòng)力是什么？

劉小東：要回憶起來(lái)，好多事件當(dāng)時(shí)真有點(diǎn)稀里糊涂。1990年我的個(gè)展在美術(shù)界獲得成功以后，的確是不太一樣了，我感覺(jué)怎么那么輕易能成功呢？我當(dāng)時(shí)并沒(méi)有特別怎么樣，所以有一點(diǎn)莫名其妙。后來(lái)聽(tīng)人家總結(jié)，是因?yàn)槟惝?huà)了自己，畫(huà)了離你最近的生活。

作為個(gè)體來(lái)講，我覺(jué)得是對(duì)以前的藝術(shù)樣式不滿(mǎn)意，以前的樣式哪兒有毛病，我們也說(shuō)不清楚，可就有那種青春年少的不服氣，于是去找自己的方向。那時(shí)候經(jīng)常跟小帥、張?jiān)麄冊(cè)谝粔K兒玩，他們讀電影學(xué)院，我讀美術(shù)學(xué)院，經(jīng)常在一起完成作業(yè)，我畫(huà)畫(huà)經(jīng)常畫(huà)他們，他們一拍作業(yè)就來(lái)美院，都是同學(xué)比較順手。他們寫(xiě)生作業(yè)就拍過(guò)我，我參與一點(diǎn)美術(shù)方面的事情，有時(shí)候找不到別人，我就給他弄兩下子，都省事。

小帥那個(gè)時(shí)候已經(jīng)到了福建廠(chǎng)，其實(shí)他是想像張藝謀去西安、陳凱歌去廣西那樣—以前都是這個(gè)過(guò)程，地方廠(chǎng)有指標(biāo)，“第五代”導(dǎo)演很年輕就拿到了指標(biāo)拍電影—于是“第六代”這一幫人畢業(yè)了也希望走這一條路。在北京很難拿到指標(biāo)，廠(chǎng)子太大了輪不上，他們就找小廠(chǎng)子?？墒且蝗ズ枚嗄旮緵](méi)戲，主要是體制造成的，以前電影是國(guó)家計(jì)劃、高度壟斷，只有國(guó)營(yíng)廠(chǎng)才能拍電影。各個(gè)省都有自己的廠(chǎng)，每年國(guó)家計(jì)劃怎么也要拍一兩部片子，新人肯定有機(jī)會(huì)。到了“第六代”以后，體制轉(zhuǎn)變，各個(gè)省廠(chǎng)分化，90年代中期幾乎半倒閉，不再拍電影了，電影學(xué)院的學(xué)生畢業(yè)以后被國(guó)營(yíng)廠(chǎng)排資歷去拍片子的機(jī)制消失了。

小帥1989年畢業(yè)去那以后，很壓抑，啥事兒沒(méi)有，當(dāng)個(gè)副導(dǎo)演都很困難，自己沒(méi)事兒就寫(xiě)劇本，我在美術(shù)界的成功把他也憋得嗷嗷叫，年輕都想獲得成功，他就憋得想拍個(gè)電影，我們老在一起喝酒，我說(shuō)那就拍身邊的，也比較容易，他非常聰明，就決定拍我，我就上當(dāng)了—這沒(méi)辦法，我當(dāng)時(shí)對(duì)拍電影也好奇，又是朋友，就跟著一起拍吧，一拍真是后悔，他沒(méi)完沒(méi)了地拍。他說(shuō)得很好，拍兩天就完了，這兩天一拍就是半年，因?yàn)槲覜](méi)時(shí)間，也舍不得那么多時(shí)間，只能周末給他拍，他一到周末把機(jī)器租過(guò)來(lái)，用樂(lè)凱的黑白膠卷—他和劉杰到保定廠(chǎng)跟廠(chǎng)長(zhǎng)連哭帶嚎要了一點(diǎn)樂(lè)凱膠卷，一路連火車(chē)票都沒(méi)有，騎著別人的自行車(chē)，一分錢(qián)沒(méi)花把膠片拉過(guò)來(lái)就開(kāi)始拍。

拍的時(shí)候本來(lái)都想在北京，后來(lái)我們商量換一個(gè)場(chǎng)景可能會(huì)有意思，老在北京很沉悶，黑白片子本來(lái)也很沉悶，我覺(jué)得回我老家拍有趣，因?yàn)檫@邊是城市，那邊是鄉(xiāng)村。他覺(jué)得有道理，就提前去我家，在那呆了半個(gè)多月，跟我爹媽聊天，熟悉環(huán)境的同時(shí)寫(xiě)劇本，我寒假了到東北拍。這個(gè)電影是從夏天一直到冬天，不是有意的，一個(gè)是沒(méi)錢(qián)，第二是沒(méi)時(shí)間—我舍不得把所有時(shí)間都被他用上，只是周末和寒假給他。平時(shí)吃飯也是，那時(shí)候我賣(mài)畫(huà)稍微有一點(diǎn)錢(qián)，經(jīng)常請(qǐng)劇組吃飯，他們真沒(méi)錢(qián)，饑一頓飽一頓，我覺(jué)得那個(gè)時(shí)代年輕人可能都相近，有那個(gè)勁頭，把別的全部都忘盡，只為了自己喜歡的那一點(diǎn)事，哪怕是一點(diǎn)點(diǎn)縫隙都會(huì)投入所有的力量。

杜慶春：兩個(gè)人都選擇了自己周邊的一個(gè)事，順其自然就出來(lái)了，沒(méi)有特別大的策略性?；氐竭@個(gè)環(huán)境，他們本質(zhì)上其實(shí)并不是滿(mǎn)足于只表達(dá)自己生活的藝術(shù)品。舉個(gè)例子，賈樟柯的《小武》看起來(lái)是自己生活的東西，但是他先寫(xiě)的劇本其實(shí)是《站臺(tái)》?！缎∥洹烦晒α?，他獲得一定自由度之后立馬拍了《站臺(tái)》，《站臺(tái)》遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)拍自己生活或周遭的使命，現(xiàn)在認(rèn)為他達(dá)成某種新的歷史意義，這是個(gè)人判斷的事情；我們說(shuō)創(chuàng)作是工作，在語(yǔ)言上擺脫純粹紀(jì)錄的定位，依然希望在比較古典的藝術(shù)判斷中，自己的語(yǔ)言是有藝術(shù)氣質(zhì)和風(fēng)格的。劉老師的繪畫(huà)非常厲害，在于如果他的畫(huà)是一組照片—我不是說(shuō)攝影不是藝術(shù)—他每到一個(gè)地方去做寫(xiě)實(shí)，但實(shí)際上繪畫(huà)的力量并不是“寫(xiě)實(shí)”兩個(gè)字能代替的，一定是他的語(yǔ)言是獨(dú)特的，我感覺(jué)一旦定了你選擇的表達(dá)對(duì)象，如何采用一種獨(dú)特的語(yǔ)言去呈現(xiàn)，這個(gè)問(wèn)題看起來(lái)很過(guò)癮。

電影跟畫(huà)畫(huà)是差不多的，并不是說(shuō)演員或景都選好了，就自然能獲得創(chuàng)作的可能，這時(shí)候要繼續(xù)問(wèn)自己，你到底用什么方法去拍？如何去構(gòu)建自己和現(xiàn)實(shí)真正的關(guān)系，這個(gè)問(wèn)題非常重要。現(xiàn)在的中國(guó)電影很難說(shuō)擁有了讓世界都能信服的一套語(yǔ)言。其實(shí)我特別想了解，處理方法背后的一套思考是怎樣的？

劉小東：我的畫(huà)是受到電影影響。有時(shí)候從事一門(mén)工作會(huì)封閉你的思維，我從事的是藝術(shù)造型，這一門(mén)學(xué)科無(wú)法打開(kāi)我的頭腦，因?yàn)樗臍v史太長(zhǎng)了，拿起畫(huà)筆的時(shí)候，你想到的是前面的歷史，非常難走開(kāi)了去。我也沒(méi)把電影當(dāng)一回事，天天和朋友吃喝玩樂(lè)在一起。但是搞電影的人有一個(gè)特點(diǎn)：好玩。搞電影的人是人渣子，跟什么人都打交道，練就了一身腦袋轉(zhuǎn)彎的本事，見(jiàn)什么人說(shuō)什么話(huà)。你對(duì)藝術(shù)太嚴(yán)肅反而出不來(lái)，電影人這種“混不吝”的生活態(tài)度打開(kāi)了我自己的繪畫(huà)，像杜老師說(shuō)的，現(xiàn)實(shí)世界是最廣闊的，任何藝術(shù)家、任何角度都有取之不盡的東西，你隨便折騰，現(xiàn)實(shí)還是沿著現(xiàn)實(shí)的軌道在運(yùn)轉(zhuǎn)，藝術(shù)家在現(xiàn)實(shí)里面偷點(diǎn)奶酪，永遠(yuǎn)偷不完。我是一個(gè)畫(huà)家，但是我電影人“靈機(jī)一動(dòng)”的心情去面對(duì)繪畫(huà)，就覺(jué)得繪畫(huà)也不是一回事了，電影里面很重要的是你那一剎那的決定，決定不一樣，都使自己有驚喜，這種東西是藝術(shù)最美、最讓自己舒服的一部分。所以拿起攝影機(jī)或者拿起畫(huà)筆都是一回事，用另一個(gè)人敲開(kāi)自己的門(mén)很有意思。

杜慶春：說(shuō)現(xiàn)實(shí)是無(wú)限的，相當(dāng)于我們每個(gè)人所獲得的信息，要再經(jīng)由我們自身轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)再次呈現(xiàn)。關(guān)于創(chuàng)作我理解最困難的一件事是，越經(jīng)過(guò)訓(xùn)練，某種方法獲得穩(wěn)定之后，你的興趣點(diǎn)就帶著對(duì)自己的一種管理機(jī)制，你在現(xiàn)實(shí)里看到的新聞點(diǎn)會(huì)越來(lái)越類(lèi)似，不管是去三峽還是和田，你會(huì)擔(dān)心看到的新聞點(diǎn)是類(lèi)似的，雖然外部的背景有巨大的差異。藝術(shù)家最后要回答一個(gè)問(wèn)題，為什么到一千公里以外，發(fā)現(xiàn)這個(gè)眼神或身體的姿態(tài)對(duì)我來(lái)講更有魅力？是擔(dān)心，還是享受這個(gè)過(guò)程？還是要挑戰(zhàn)突破，找到更多新東西？

劉小東：這真是一個(gè)非常大的問(wèn)題。我個(gè)人的體會(huì)來(lái)講，現(xiàn)實(shí)不停在刺激你自己的判斷，沒(méi)有現(xiàn)實(shí)的話(huà)你的判斷會(huì)慢慢地枯竭、萎縮。我為什么經(jīng)常換一個(gè)地畫(huà)畫(huà)？我覺(jué)得有這種需要，需要某種啟發(fā)、刺激，使我做出一個(gè)新的判斷?？赡軐?duì)許多人來(lái)講已經(jīng)習(xí)慣了某種眼光，到哪兒都一樣去看。到哪兒都應(yīng)該是同樣的眼光，還是到哪兒都應(yīng)該換一個(gè)眼光？這是一個(gè)大問(wèn)題。這意味著你是一個(gè)什么樣的人，你是用一種眼光看世界，還是像電影人那樣，見(jiàn)什么人說(shuō)什么話(huà)？要是用同樣的眼光看世界，你有沒(méi)有必要去那么多地方畫(huà)畫(huà)，或者你有沒(méi)有必要畫(huà)那么多畫(huà)？你要換不同的眼光，那你是不是沒(méi)有價(jià)值觀判斷，沒(méi)有真正的自我精神？我以前沒(méi)有考慮過(guò)，基本上都是憑直覺(jué)去，但我覺(jué)得杜老師這個(gè)問(wèn)題非常有意思。

杜慶春：日本有位導(dǎo)演小津安二郎，有時(shí)候你真的會(huì)模糊他這個(gè)片和那個(gè)片的差異，雖然他早期的東西和后來(lái)很不一樣，但獲得某種盛譽(yù)、某套方法得到認(rèn)可以后，他好像永遠(yuǎn)用一個(gè)方法來(lái)做了，故事怎么變都是類(lèi)似的，他自己說(shuō)，我就是這樣了，你別指望我去做別的。世界電影藝術(shù)史給他的地位非常崇高，沒(méi)有人說(shuō)他不好。另外有一種導(dǎo)演是特害怕，說(shuō)一次拍了這樣還繼續(xù)這么拍，是不是顯得我特別沒(méi)能力？這種表面不斷的變遷會(huì)帶來(lái)一個(gè)大問(wèn)題，就是語(yǔ)言怎么成為你的身體和現(xiàn)實(shí)最重要的橋梁？

藝術(shù)家當(dāng)然會(huì)有另外一個(gè)挑戰(zhàn)。諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者帕慕克《我的名字叫紅》中有一個(gè)說(shuō)法：創(chuàng)作不是表達(dá)自我的一件事，而是進(jìn)入他人世界的一件事，每寫(xiě)一本書(shū)都是進(jìn)入一個(gè)極其陌生的世界，那是非常大的冒險(xiǎn)?，F(xiàn)在越來(lái)越多的藝術(shù)家在選題上試圖制造出差異性，但反過(guò)來(lái)講，你在語(yǔ)言上去處理某個(gè)選題的時(shí)候，是不是真的有突破？我覺(jué)得這個(gè)對(duì)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)是更具挑戰(zhàn)的。

中國(guó)的現(xiàn)實(shí)給做電影的人提供了巨大的財(cái)富，對(duì)繪畫(huà)也有影響，北京城這十年的變化可能紐約一百年才有，這里面壓縮出來(lái)的信息是驚人的。這對(duì)中國(guó)做藝術(shù)的人也提出了更殘酷的要求，在可供選擇的目錄里，藝術(shù)家到底留下了什么東西？

劉小東：如果能夠并行發(fā)展是最好的：既有好的選擇，在語(yǔ)言上又有進(jìn)展。語(yǔ)言的進(jìn)展有時(shí)跟性格有關(guān)，一個(gè)人要是一根筋，他語(yǔ)言的錘煉進(jìn)展就會(huì)深入些，這個(gè)人特活，可能語(yǔ)言就不那么堅(jiān)定。我老是非常簡(jiǎn)單地看問(wèn)題，簡(jiǎn)單地判斷，一個(gè)人的語(yǔ)言越深刻，這個(gè)人其實(shí)就越軸，這是他性格趕上了，人不軸的話(huà)，真的很難走上那一步。你說(shuō)特軸和特活泛的人的語(yǔ)言，有很多不可比較性，這就要看你喜歡什么樣的，這時(shí)選擇變得極其重要。我們都生活在一個(gè)巨大的超市里面，每一個(gè)人都比藝術(shù)家重要，你選擇看什么，比他從事什么重要。藝術(shù)沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)，影視更是這樣，新一代小孩誰(shuí)不喜歡拍電影、照片？他的選擇會(huì)非常廣泛，選擇本身是一個(gè)決定，這個(gè)決定是挺自我的事情，如何在選擇里同時(shí)打開(kāi)自己的思維，不要太封閉，我是這么看這個(gè)問(wèn)題的。