兩會(huì)熱議中國(guó)城鎮(zhèn)化前景，各方獻(xiàn)策，有展望，有憂(yōu)慮。是城市化還是城鎮(zhèn)化寧中央提出的城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略是否被誤讀？究竟又應(yīng)如何解讀？農(nóng)民進(jìn)城無(wú)法享受公共福利，戶(hù)籍制度改革該從何處破局？未來(lái)的城鎮(zhèn)開(kāi)發(fā)中又該如何保護(hù)農(nóng)民利益？發(fā)改委中國(guó)城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心主任李鐵為讀者詳解被誤讀的中國(guó)城鎮(zhèn)化。

Q：記者

A：李鐵

城鎮(zhèn)化不能再?gòu)?qiáng)化大城市對(duì)資源的占有

Q：首先想請(qǐng)您給我們界定一個(gè)概念，城鎮(zhèn)化跟城市化是一回事嗎，中國(guó)目前究竟需要哪個(gè)？

A：其實(shí)我覺(jué)得這是非常重要的概念問(wèn)題，很多人對(duì)這事都不理解，為什么中國(guó)叫城鎮(zhèn)化，國(guó)外叫城市化，很多人提出中國(guó)是不是也應(yīng)該叫城市化。中國(guó)和國(guó)外不一樣，我們現(xiàn)在有7.1億城鎮(zhèn)人口，可是我們只有658個(gè)城市，這658個(gè)城市都是高等級(jí)的，縣級(jí)市、地級(jí)市，直轄市、省會(huì)城市，還有接近兩萬(wàn)個(gè)鎮(zhèn)，平均人口一萬(wàn)多，這一萬(wàn)多的鎮(zhèn)區(qū)人口在國(guó)外也就是城市，像巴西、美國(guó)、德國(guó)，三四千人口就可以設(shè)市。我們?cè)O(shè)市要經(jīng)過(guò)嚴(yán)格的審批，這些城市都管著這些鎮(zhèn)，大城市管著小城市。如果我們提出城市化，如果在中國(guó)這種國(guó)情下，很多市長(zhǎng)會(huì)動(dòng)用自己的權(quán)力把自己的城市做大。事實(shí)上改革開(kāi)放30年，大量資源都在城市里，因?yàn)樗燃?jí)最高。如果你提城市化，它就更冠冕堂皇地說(shuō)城市化是發(fā)展城市，只能發(fā)展這658個(gè)城市。提出城鎮(zhèn)化兩個(gè)概念，第一中國(guó)叫鎮(zhèn)，實(shí)際上這兩萬(wàn)個(gè)鎮(zhèn)也是城市，所以我們叫城鎮(zhèn)化，不能在城市發(fā)展基礎(chǔ)上忽視鎮(zhèn)的發(fā)展；第二在中國(guó)國(guó)情下，鎮(zhèn)代表著一部分農(nóng)村人口就地就近的轉(zhuǎn)移，這是很重要的過(guò)程，過(guò)去叫鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，大量的工業(yè)企業(yè)都集中在這里，就地就近轉(zhuǎn)移，也是我們重要的目標(biāo)，我們既需要城市人口流向大中城市，同時(shí)也希望就地就近消納一部分人口。城鎮(zhèn)化在中國(guó)有特殊的含義。

Q：曾經(jīng)在80年代改革開(kāi)放剛剛開(kāi)始的時(shí)候，我們還能聽(tīng)到“鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)家”這樣的說(shuō)法，但是好像不知道從何時(shí)開(kāi)始，所有的農(nóng)村人口出去打工，都向北上廣深這些大的城市尤其是向沿海城市涌，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)家的概念變得越來(lái)越陌生了，是什么情況使城市對(duì)于資源過(guò)度集中地占有呢？

A：我們想是84年城鎮(zhèn)體制改革，我們提出縣改市，地改市。很多人不了解。我們中國(guó)有一個(gè)非常特殊的體制就是通過(guò)縣管市，地管市，是把鄉(xiāng)鎮(zhèn)資源拿到市里來(lái)，我們從95年開(kāi)始進(jìn)行改革試點(diǎn)政策，在全國(guó)抓了一批鎮(zhèn)，試圖通過(guò)合理的分配地、縣、市、鎮(zhèn)，這種行政關(guān)系，給鎮(zhèn)一級(jí)更大的活力，80年代中國(guó)整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)靠縣以下，我們叫十分天下，縣以下占70%，廣東、浙江、福建、山東70%靠鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，那么鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)不光創(chuàng)造了產(chǎn)值，還創(chuàng)造了稅收，稅收按道理應(yīng)該給鎮(zhèn)里的，可是我們通過(guò)包干、承包這種體制，把大量的資源全部拿到上一級(jí)政府。拿到上級(jí)政府以后，就意味著上級(jí)政府可以通過(guò)我得到的財(cái)政收入來(lái)搞我自己的地方，我也可以通過(guò)擴(kuò)大我的權(quán)力來(lái)發(fā)展縣級(jí)市、地級(jí)市，使縣級(jí)市、地級(jí)市發(fā)展快，但是鄉(xiāng)鎮(zhèn)地級(jí)資源通過(guò)一系列政策把發(fā)展活力給喪失了。

政府要逐步取消農(nóng)民進(jìn)城所有制度障礙

Q：如今我們重提城鎮(zhèn)化概念，尤其是強(qiáng)調(diào)了鎮(zhèn)這個(gè)層級(jí)，是要再度扭轉(zhuǎn)在資源分配上過(guò)度集中的趨勢(shì)嗎？

A：我們不要局限在鎮(zhèn)的概念上，更重要是城鎮(zhèn)化的核心是什么問(wèn)題。對(duì)城鎮(zhèn)化的理解確實(shí)有特別大的反差，企業(yè)家理解成投資機(jī)會(huì)，政府理解為更多的項(xiàng)目開(kāi)展或者怎么樣把城鎮(zhèn)做大，城市搞好，學(xué)者對(duì)城鎮(zhèn)化的了解覺(jué)得這里有更多的研究?jī)?nèi)容。但是作為我們來(lái)講，我們提出城鎮(zhèn)化自始至終就一件事情，就是農(nóng)村人口向城鎮(zhèn)轉(zhuǎn)移的過(guò)程。在中國(guó)，有一個(gè)和西方國(guó)家最大的區(qū)別，很多人說(shuō)推進(jìn)城鎮(zhèn)化，是不是政府強(qiáng)力推進(jìn)？不是。中國(guó)有戶(hù)籍制度，有土地制度，是把人束縛在原來(lái)的制度內(nèi)，我們政府推進(jìn)城鎮(zhèn)化的過(guò)程，不是把農(nóng)村向城鎮(zhèn)引進(jìn)，是在打破原有的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)關(guān)系，逐步取消所有的制度障礙，允許農(nóng)民向城鎮(zhèn)遷移過(guò)程中，有一個(gè)自由選擇的過(guò)程。比如現(xiàn)在我們講農(nóng)民工在城鎮(zhèn)就業(yè)，但是他享受不到城市的公共服務(wù)，這種情況下，我們通過(guò)什么措施來(lái)解決他們的公共服務(wù)問(wèn)題，我們要進(jìn)行戶(hù)籍制度的改革，進(jìn)行農(nóng)民工深化的一系列改革，使他們充分享受到和城鎮(zhèn)居民同等的權(quán)利，這不是推的過(guò)程。你想想大量的農(nóng)民在城里，既得不到社保，也得不到保障房，買(mǎi)房各方面都受到種種限制，是不合理的。所以推進(jìn)城鎮(zhèn)化的概念核心意義是什么？就是把門(mén)檻打破！

改革戶(hù)籍制度讓流動(dòng)人口享有市民福利

Q：說(shuō)到戶(hù)籍制度，現(xiàn)在不光是一個(gè)政策安排的問(wèn)題，在戶(hù)籍制度下的各個(gè)不同的利益群體之間也有非常強(qiáng)烈的博弈，比如說(shuō)前一段時(shí)間大家在紛紛討論的京滬籍高考家長(zhǎng)反對(duì)放開(kāi)異地高考，可以看成不同群體之間博弈的典型樣本。

A：你提了非常核心的問(wèn)題，我們來(lái)理解城鎮(zhèn)化的過(guò)程，我們不能不想到這么多年，我們中國(guó)的整個(gè)戶(hù)籍制度實(shí)際上把所有的公共福利限制在一個(gè)行政區(qū)里，我們應(yīng)該知道什么人住在城里，誰(shuí)有更多的話(huà)語(yǔ)權(quán)，誰(shuí)有更多的決策權(quán)，誰(shuí)是弱勢(shì)群體。肯定在城市里，特別在大城市，在最重要的城市里居住的人都是有話(huà)語(yǔ)權(quán)的人，既有媒體人，也有專(zhuān)家，也有學(xué)者，也有企業(yè)官員。他們是城市發(fā)展的既得利益者，他們的話(huà)語(yǔ)權(quán)決定政策主導(dǎo)權(quán)?？梢钥吹竭@么多年，我們提出無(wú)數(shù)次城鎮(zhèn)化政策，可是一直難以落實(shí)，就是農(nóng)民進(jìn)城，幾億農(nóng)民工是沒(méi)有話(huà)語(yǔ)權(quán)的。我特別注意到在媒體，在各種大的媒體，我們的決策和研究的討論過(guò)程中，很少有人去關(guān)注這些弱勢(shì)群體，你提的大家僅僅是同情的方式，我們要關(guān)懷，要同情，但是沒(méi)有人希望他們和我們站在一個(gè)空間去享受同等的公共服務(wù)，這里最核心的要點(diǎn)就是你必須要切割我的利益才能給了他，因?yàn)槌鞘胸?cái)政是既定的，如果我給了既有的居民，這種增長(zhǎng)會(huì)帶來(lái)我原有的居民這種經(jīng)營(yíng)階層的增長(zhǎng)，既定的福利，可是我再給新增的人口一大塊，那一定會(huì)動(dòng)了這塊蛋糕，那就會(huì)使我原有的利益增長(zhǎng)幅度下降，或者是總體水平下降，高考就是這樣。北京高考高于外地，低于外省一百多分，因?yàn)楸本┧谐鞘芯用襁m齡的子女都可以享受到北京高考政策，甚至達(dá)到100%入學(xué)率，可是北京有800萬(wàn)外來(lái)人口，如果他們要把他們子女全部遷移到北京，增加了將近40%的人口系數(shù)，這個(gè)人口系數(shù)加上子女教育，等于原有的高考入學(xué)率至少下降20%。那有一部分戶(hù)籍居民要承擔(dān)這次改革的利益損失，當(dāng)然他反對(duì)了。高考最關(guān)鍵是孩子命運(yùn)前途的問(wèn)題，這個(gè)反對(duì)，京滬兩地都是非常強(qiáng)烈的，這就是利益的考量和利益的平衡。

Q：打破門(mén)檻究竟怎么實(shí)施，尤其遇到既得利益阻力的時(shí)候。

A：一方面要通過(guò)一個(gè)操作過(guò)程的具體的設(shè)計(jì)，同時(shí)要考慮到承受能力，更重要也符合長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展方向。我們認(rèn)為戶(hù)籍改革不是一次性簡(jiǎn)單的，一次兩億全轉(zhuǎn)掉。比如現(xiàn)在北京有800萬(wàn)人口，至少20是遷徙幾十年，我相信新浪20%、30%甚至更多的人沒(méi)有北京戶(hù)口，這都是我們白領(lǐng)、精英還有很多企業(yè)家，還有飯店?duì)I業(yè)者，飯店包工頭，還有小企業(yè)家，他們?cè)诔抢镒『芏嗄辏际俏覀冟従?，我們同事，他們?yōu)槭裁床荒苡袘?hù)口，所以對(duì)這批人，有穩(wěn)定的工作，穩(wěn)定的居住條件，我們可以一次性解決戶(hù)口，放開(kāi)就完了。他們已經(jīng)是市民，為什么不能享受公共服務(wù)？

比如說(shuō)就業(yè)尚不穩(wěn)定，今天在東邊打工，明天在西邊打工，今天在這個(gè)城市打工，明天在那個(gè)城市打工，這種人可以他們的情況，逐步完善公共服務(wù)，使他們公共服務(wù)逐步地經(jīng)過(guò)十幾年的努力和實(shí)行均等化了，我們戶(hù)籍改革利益就沒(méi)了，但是這是長(zhǎng)期的過(guò)程，因?yàn)閷?shí)際人口太大了。800多萬(wàn)一下子轉(zhuǎn)戶(hù)口，財(cái)政肯定解決不了，很多問(wèn)題解決不了，解決一批可不可以，可是到現(xiàn)在一批都不解決。

戶(hù)籍改革至少開(kāi)個(gè)頭，現(xiàn)在在全國(guó)各地近來(lái)戶(hù)籍改革的時(shí)候，各地都辦居住證，非?？量虈?yán)格的條件就是積分，那么這種改革沒(méi)任何意義。把過(guò)去的年齡一筆勾銷(xiāo)，現(xiàn)在開(kāi)始逐步計(jì)算，達(dá)到勞動(dòng)模范，達(dá)到某種學(xué)歷，就業(yè)年齡多長(zhǎng)等等，最后才能辦，比國(guó)外的綠卡還難，這都是不合理的政策。其實(shí)就是解決就業(yè)年限，十幾年，舉家遷徙，一批解決一批，大部分白領(lǐng)不是農(nóng)民工了。我們現(xiàn)在整個(gè)中國(guó)不僅僅有兩億多農(nóng)民工，還有七千萬(wàn)城鎮(zhèn)人口，絕大多數(shù)大學(xué)畢業(yè)生，他們有話(huà)語(yǔ)權(quán)，所以他們要解決他們的問(wèn)題。這對(duì)社會(huì)是利好，是一次更好的改革開(kāi)放難得的歷史釋放的機(jī)會(huì)。

Q：這背后不同地方政府也存在著利益博弈，中間要中央下一盤(pán)很大的棋，不同的政府他們之間的關(guān)系，比如沿海發(fā)達(dá)城市更多的是人口的輸入省，中西部相對(duì)落后的城市他們是人口的輸出省，讓沿海的城市更多拿出他們財(cái)政收入解決收入這部分的人口利益，他們之間的利益關(guān)系怎么協(xié)調(diào)呢？

A：重慶全改了，沿海地區(qū)確實(shí)存在著問(wèn)題，像廣東2400萬(wàn)外來(lái)人口，都集中在珠江三角洲，這要改起來(lái)就麻煩了。東莞840萬(wàn)人口，本地戶(hù)籍人口180萬(wàn)，有660萬(wàn)外來(lái)人口，全改壓力很大。番禺區(qū)外來(lái)人口將近一半以上，這種情況要改，地方財(cái)政承受能力不夠。我們想象不是所有人都能進(jìn)行戶(hù)改的，有些人還希望回家居住，有些希望在中部地區(qū)生活成本較低的時(shí)候進(jìn)行居住。第二還要解決財(cái)政轉(zhuǎn)移支付的問(wèn)題，我們?cè)趶V東調(diào)研的時(shí)候就涉及到具體問(wèn)題，比如東莞77%外來(lái)民工在民辦子弟學(xué)校上學(xué)，27%的在公辦學(xué)校，我們?nèi)ッ褶k學(xué)校以后，他們提出一些問(wèn)題，為什么政府不能拿出錢(qián)補(bǔ)助民辦學(xué)校，政府老師為什么不到這里就業(yè)、來(lái)教學(xué)，為什么不能給這些孩子不解決義務(wù)教育？地方政府講了，我的教育每年上交中央了。我們財(cái)政貢獻(xiàn)比較多的省份，已經(jīng)通過(guò)轉(zhuǎn)移支付，我們稅收交了中央以后，中央通過(guò)轉(zhuǎn)移支付給了輸出省，涉及到中央是不是3b8e3b0b6b348cb3798d351e4a516f88要重新調(diào)整一下，因?yàn)槟爿敵鍪〉娜硕嫉竭@里來(lái)打工了，就白拿了義務(wù)教育經(jīng)費(fèi)，那是不是重新調(diào)整一下。

這里就涉及到農(nóng)民工市民化的問(wèn)題，戶(hù)籍制度改革的問(wèn)題，要解決我們分?jǐn)倷C(jī)制，中央、省、市、縣以及包括企業(yè)各都要分?jǐn)傄徊糠?，這個(gè)可能是未來(lái)改革想去計(jì)算到底怎么來(lái)解決這么大批農(nóng)民工未來(lái)的市民化的問(wèn)題，怎么解決他們的戶(hù)改的問(wèn)題涉及到一系列的將來(lái)可能性的財(cái)政產(chǎn)業(yè)支付重新調(diào)整，這個(gè)是要進(jìn)行深入研究的，但是前提是得要做。

宅基地確權(quán)流轉(zhuǎn)是城鎮(zhèn)化改革難點(diǎn)

Q：農(nóng)民工在進(jìn)行市民化的時(shí)候，怎么去處理他們家鄉(xiāng)現(xiàn)有的那塊土地，能不能在他進(jìn)入城市之后，在他取得市民化的身份之后，成為他的財(cái)產(chǎn)的來(lái)源呢？

A：首先這個(gè)土地不應(yīng)該是前置性條件，中央在這個(gè)問(wèn)題很清楚，在戶(hù)改政策上已經(jīng)明確了農(nóng)民進(jìn)了城以后，地不交。這是2011年中央文件，縣級(jí)市以下的農(nóng)民進(jìn)城地不交，意味著土地不是先決條件，意味著農(nóng)民可以保有自己的土地，然后可以自由遷徙。第二怎么進(jìn)行相應(yīng)的土地制度改革，來(lái)解決土地的流轉(zhuǎn)，宅基地流轉(zhuǎn)的問(wèn)題。

Q：很多人在假設(shè)說(shuō)，如果農(nóng)民工進(jìn)入城市之后，他家鄉(xiāng)的土地包括宅基地可以某種程度上成為他自己的一種資產(chǎn)或者資源的話(huà)，可以幫他更好地融入到城市生活當(dāng)中，您覺(jué)得家鄉(xiāng)的那塊土地在這個(gè)過(guò)程中，究竟應(yīng)該怎么樣去處理？

A：十七屆三中全會(huì)已經(jīng)明確了土地物權(quán)，但是我覺(jué)得這個(gè)提法還不夠。對(duì)于農(nóng)民宅基地和承包地，這兩塊土地怎么進(jìn)一步界定，我們現(xiàn)在叫集體土地所有，這里的改革動(dòng)作比較大，在公有制前提下，使用權(quán)是不是可以流轉(zhuǎn)。現(xiàn)在農(nóng)地流轉(zhuǎn)已經(jīng)基本開(kāi)始了，現(xiàn)在大量農(nóng)民流轉(zhuǎn)，在制度上沒(méi)有太多的限制。至少在使用權(quán)上?？墒窃谡貑?wèn)題上還沒(méi)有進(jìn)行突破。我們看宅基地大概兩塊，第一塊近郊區(qū)農(nóng)民和遠(yuǎn)郊區(qū)農(nóng)民，近郊區(qū)農(nóng)民土地升值欲很高，為什么他們不愿意轉(zhuǎn)戶(hù)，因?yàn)檗D(zhuǎn)戶(hù)土地所帶來(lái)的利益不見(jiàn)了。在遠(yuǎn)郊區(qū)農(nóng)民的土地沒(méi)有價(jià)值，到河北，山區(qū)，土地給他，也賣(mài)不了多少錢(qián)，很多人進(jìn)了城，包括現(xiàn)在已經(jīng)成為大學(xué)生，分配到城里，在家里有一塊地賣(mài)不出去，這里怎么變革，需要統(tǒng)籌研究的。但是我想有一個(gè)，我們至少可以認(rèn)定，這個(gè)選擇權(quán)在他自己，而不是通過(guò)政府來(lái)怎么做，我第一制度上是不是允許你流轉(zhuǎn)，無(wú)論是宅基地還是承包地。第二流轉(zhuǎn)的收益歸誰(shuí)，第三是不是在尊重你自愿的前提下流轉(zhuǎn)還是我強(qiáng)迫你流轉(zhuǎn)，如果這三個(gè)問(wèn)題解決，很多矛盾就可以解決。現(xiàn)在不是，流轉(zhuǎn)是看重你的地，給你補(bǔ)償。這塊因?yàn)槲覀冇嘘P(guān)的流轉(zhuǎn)政策沒(méi)有進(jìn)行頒布，所以現(xiàn)在都屬于一種補(bǔ)償?shù)蛢r(jià)征地來(lái)進(jìn)行。農(nóng)村集體土地是公有，但是和城鎮(zhèn)用地沒(méi)有平等的，原因在哪里，當(dāng)你進(jìn)行城鎮(zhèn)開(kāi)發(fā)的時(shí)候，必須把農(nóng)村集體土地征有國(guó)有才能開(kāi)發(fā)，恰恰征用過(guò)程中，是不平等的交換，這種不平等的交換意味著政府有權(quán)利來(lái)干預(yù)，甚至來(lái)強(qiáng)迫你進(jìn)行土地的使用轉(zhuǎn)化過(guò)程。這個(gè)是我們現(xiàn)在導(dǎo)致城鄉(xiāng)矛盾，拆遷矛盾頻發(fā)的很重要的原因。

如何解決這件事情，大概有幾個(gè)過(guò)程。第一要進(jìn)一步探討城鄉(xiāng)用地不可以同權(quán)，第二農(nóng)民承包地或者宅基地有確定的使用權(quán)，第三流轉(zhuǎn)之后，如何流轉(zhuǎn)，政府如何進(jìn)行干預(yù)或者通過(guò)稅收等等方式，怎么通過(guò)法律和各種制度上進(jìn)一步完善，恐怕是未來(lái)進(jìn)行深入研究的問(wèn)題，目前看還沒(méi)有解決，現(xiàn)在只是說(shuō)我們?cè)趺礃觼?lái)提高征地的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)，可以按市場(chǎng)價(jià)，還有公益性用地，公益性用地界定存在很大的爭(zhēng)議。什么是公益性用地，比如危舊房改造是不是公益性用地？很多人不同意危舊房改造屬于公益性用地，但是政府認(rèn)為危舊房改造是改善整個(gè)小區(qū)的居住生活。像這一類(lèi)的事情，我們還需要進(jìn)一步去討論，進(jìn)一步去研究，來(lái)制定一系列相應(yīng)的改革政策，這個(gè)事情我想已經(jīng)為時(shí)不遠(yuǎn)了。

地方傳統(tǒng)思維模式推動(dòng)城鎮(zhèn)化會(huì)是個(gè)災(zāi)難

Q：我們當(dāng)談到城鎮(zhèn)化的問(wèn)題，在很多人的心目當(dāng)中，是意味著一系列的一輪建設(shè)，在您剛才的論述當(dāng)中，我們聽(tīng)出來(lái)是圍繞著以人為核心的一系列制度改造的問(wèn)題。

A：最后這30年，我們看到的城鎮(zhèn)化結(jié)果是什么，我們的城市建得越來(lái)越漂亮，城鄉(xiāng)反差越來(lái)越大，使農(nóng)民進(jìn)城門(mén)檻越來(lái)越高，最后形成的結(jié)果是我們?cè)谂懦廪r(nóng)民進(jìn)城，這種環(huán)境，特別高檔的城市建設(shè)的標(biāo)準(zhǔn)，使農(nóng)民已經(jīng)沒(méi)有辦法進(jìn)城了，這是我們要深入研究的問(wèn)題，面臨三億，四億，現(xiàn)在是52.6%，六七億人口，到了60%，8億人口，70%是9億多人口，這么多人口進(jìn)城了，從事什么樣的職業(yè)，居住在什么樣的地方？我們總結(jié)國(guó)際上城市化規(guī)律和中國(guó)不一樣，國(guó)際城市化規(guī)律是和貧民窟相伴隨的過(guò)程，我們中國(guó)不可能出現(xiàn)大面積的貧民窟，在廣東2400萬(wàn)農(nóng)民，在北京居住800萬(wàn)外來(lái)人口，絕大部分都是城鄉(xiāng)結(jié)合部，絕大部分住在鄉(xiāng)鎮(zhèn)村，住在出租屋，住在基礎(chǔ)設(shè)施特別差的地方，它不是大面積貧民窟，但是小面積的，它也是相對(duì)城市，城中村，藏污納垢的地方，事實(shí)上它就是這些低收入農(nóng)民相對(duì)集中的地方，包括城市里的地下室。在這個(gè)過(guò)程中，理解城鎮(zhèn)化的時(shí)候，是不一樣的，對(duì)城里人來(lái)講，對(duì)決策者、媒體人來(lái)講，他們想的是如何錦上添花，他們關(guān)心的是如何解決堵車(chē)，如何解決霧霾，如何解決我們的道路美化、亮化、綠化、生態(tài)問(wèn)題，可是對(duì)農(nóng)民，他們要求就兩條，我有沒(méi)有就業(yè)，穩(wěn)定的就業(yè)，我的居住條件怎么改善，我基本的公共服務(wù)怎么滿(mǎn)足，這就是對(duì)城鎮(zhèn)化理解的不同導(dǎo)致的偏差。

Q：在您看來(lái)，城鎮(zhèn)化的過(guò)程是一步一步打破在政策上的障礙，使農(nóng)民更好地以自由的姿態(tài)融入到城市生活當(dāng)中，如果一旦完成這樣的步驟，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)意味著什么？

A：簡(jiǎn)單來(lái)講，就是一個(gè)可以計(jì)算的過(guò)程，現(xiàn)在兩億多農(nóng)民工，如果我們想把他們長(zhǎng)期消費(fèi)行為轉(zhuǎn)到城里，必須解決他們城市里穩(wěn)定的、有尊嚴(yán)的一種市民生活。那就是說(shuō)我們?cè)诔抢锟梢韵硎芄卜?wù)，我可以把我的家鄉(xiāng)，把我的孩子遷到這里來(lái)，我可以把長(zhǎng)期消費(fèi)行為從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市，對(duì)現(xiàn)在的城里人也只不過(guò)是第二代第三代農(nóng)村人，就是我的父輩也可能都是從農(nóng)村來(lái)的，我們是經(jīng)過(guò)兩代人轉(zhuǎn)入市民，經(jīng)過(guò)這么長(zhǎng)時(shí)間轉(zhuǎn)入市里，為什么他們不能。如果他們能了，意味著什么？意味著把房子蓋到北京，蓋到上海，或者蓋到中等城市或者中小城市或者在這里買(mǎi)房，兩億多，三億、四億農(nóng)民進(jìn)城以后，即使解決租房和買(mǎi)房的問(wèn)題，會(huì)不會(huì)帶動(dòng)房地產(chǎn)需求？一定。如果他們買(mǎi)了房子，意味著是不是我們的住房相關(guān)的支撐品的工業(yè)幅度，消費(fèi)會(huì)大幅度的增加呢？他們孩子要在城里接受教育，他們要在城里享受醫(yī)療，會(huì)帶動(dòng)整個(gè)服務(wù)業(yè)的增長(zhǎng)，也會(huì)帶動(dòng)工業(yè)支撐品的增長(zhǎng)，這種消費(fèi)需求潛力是非常巨大的，同時(shí)他們進(jìn)城了，幾億農(nóng)民進(jìn)城了，集中改善城里基礎(chǔ)設(shè)施，來(lái)解決整個(gè)居住生活條件的供給的問(wèn)題，是不是也是一筆巨大的投入。這種投入他會(huì)帶來(lái)我們整個(gè)國(guó)家內(nèi)需的增長(zhǎng)，這是顯而易見(jiàn)的。

Q：正如您所說(shuō)，大家談到城鎮(zhèn)化的時(shí)候，真的有諸多的誤解，尤其是剛才所說(shuō)的很多官員尤其是地方官員可能把城鎮(zhèn)化理解成新一輪的大量的投資、建設(shè)的過(guò)程，甚至也有學(xué)者說(shuō)，城鎮(zhèn)化會(huì)成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)下一輪強(qiáng)勁的引擎，可以保證中國(guó)未來(lái)更長(zhǎng)時(shí)間的高速的增長(zhǎng)的狀態(tài)。但是也有批評(píng)的聲音，其實(shí)那將帶來(lái)重復(fù)的無(wú)效的投資，尤其是運(yùn)動(dòng)式的建設(shè)可能會(huì)是災(zāi)難，您怎么看待這些觀(guān)點(diǎn)？

A：這里可能就存在著兩種認(rèn)識(shí)，一種認(rèn)識(shí)是地方的認(rèn)識(shí)，是傳統(tǒng)習(xí)慣性的認(rèn)識(shí)，他就想城鎮(zhèn)化就是城市建設(shè)，對(duì)學(xué)者來(lái)講，城鎮(zhèn)化就是文明水平的提高，就是錦上添花的過(guò)程，當(dāng)然了，結(jié)果和我們想象是不一樣的。第二個(gè)，如果我們不解決這些制度問(wèn)題，如果我們還遵循地方的傳統(tǒng)思維模式來(lái)推動(dòng)城鎮(zhèn)化，當(dāng)然是一個(gè)災(zāi)難。前幾天去了河北一個(gè)縣城，縣城就8.9萬(wàn)的人口，加上外來(lái)人口十一二萬(wàn)，可是規(guī)劃面積70平方公里，工業(yè)區(qū)30平方公里，居住區(qū)40平方公里，如此大的浪費(fèi)，形成如此的城市環(huán)境，怎么可能讓農(nóng)民進(jìn)來(lái)呢？

Q：有人住嗎？

A：有人住，十幾萬(wàn)人，十幾萬(wàn)人，用了70平方公里，我們現(xiàn)在建設(shè)部規(guī)定，我們城市應(yīng)該的理想化的人均占地標(biāo)準(zhǔn)是100平米，他是600多平米，這種資源耗費(fèi)是巨大的。

Q：可能就是空城？

A：不是空城，基礎(chǔ)設(shè)施壓力非常大，嚴(yán)重浪費(fèi)。按照現(xiàn)有的地方官員或者一些學(xué)者來(lái)理解的城市化，他可能就會(huì)走向這個(gè)方向，包括現(xiàn)在看到很多中等城市都是這么一個(gè)結(jié)構(gòu)，這么一個(gè)格局，我們有很多省會(huì)城市，中等城市都在這么建設(shè)城市。當(dāng)然是一種巨大的浪費(fèi)，但是他并不了解中央提出這個(gè)政策，新型城鎮(zhèn)化有兩個(gè)基本要點(diǎn)，從數(shù)量型增長(zhǎng)向質(zhì)量型轉(zhuǎn)變。所謂數(shù)量型增長(zhǎng)，關(guān)鍵是農(nóng)民市民化這個(gè)過(guò)程要完成，進(jìn)城不光就業(yè)，要定居，要解決公共服務(wù)。第二從粗放型成長(zhǎng)向集約型轉(zhuǎn)變，意味著城市發(fā)展模式，要從原來(lái)的攤大餅式形象化政績(jī)化的工作，轉(zhuǎn)向來(lái)解決老百姓生活的問(wèn)題，解決人口密集提高，解決資源浪費(fèi)的問(wèn)題，這兩個(gè)是中央提出城鎮(zhèn)化很重要的觀(guān)點(diǎn)。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家不了解中央政策，看到了這些現(xiàn)實(shí)，認(rèn)為所謂城鎮(zhèn)化可能就是城市建設(shè)，真正中央提出這個(gè)東西從沒(méi)有講過(guò)城市化就是城市建設(shè)。講到城市健康發(fā)展，大中小城市的合理布局，農(nóng)民工穩(wěn)步的市民化進(jìn)程，包括城市的可持續(xù)發(fā)展，如何實(shí)現(xiàn)生態(tài)城市，低碳城市。這是中央提出來(lái)的。

Q：可是在中國(guó)有很多情況都是這樣，中央提出政策的動(dòng)機(jī)總是好的，到了地方執(zhí)行的層面上，就會(huì)有各種各樣的歪曲和誤解。

A：我們現(xiàn)在提出要改革，要提出推進(jìn)城鎮(zhèn)化措施一系列的改革，恐怕要通過(guò)一系列的方法要解決怎么從中央到地方的貫徹落實(shí)，當(dāng)然政策還沒(méi)有頒布，在研究過(guò)程之中，但是它的核心內(nèi)容和思想不會(huì)發(fā)生變化的，畢竟我們經(jīng)歷了30年高速增長(zhǎng)，是矛盾積累，城市發(fā)展出現(xiàn)了扭曲的過(guò)程，這些扭曲的過(guò)程需要未來(lái)政府在未來(lái)政策中需要來(lái)調(diào)整，需要改革，來(lái)扭轉(zhuǎn)的。

Q：您可以想見(jiàn)到的去扭轉(zhuǎn)地方政府，尤其是地方官員對(duì)于城鎮(zhèn)化的理解。和這種建設(shè)驅(qū)動(dòng)的措施有哪些？

A：那么這些措施有這么幾條，可能是大家都想得到的，第一個(gè)怎么樣通過(guò)戶(hù)籍制度改革，因?yàn)槲覄偛胖v過(guò)的所有這些是核心的，農(nóng)民工市民化。

Q：我可能沒(méi)有問(wèn)清楚啊，有什么樣的政策可以改變地方政府尤其是地方的官員在城鎮(zhèn)化問(wèn)題上的態(tài)度，讓他們以更多的動(dòng)力來(lái)做跟人相關(guān)的一系列工作，而遏制他們關(guān)于基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的那一部分的動(dòng)力？

A：首先一件事情，政策要點(diǎn)要清晰，指向要明確。

Q：但是可能利益不一樣。

A：這個(gè)需要一系列的工作，畢竟我們過(guò)去很少對(duì)城鎮(zhèn)化問(wèn)題進(jìn)行正面的闡述，大家也不知道城鎮(zhèn)化是什么東西，也不知道什么是對(duì)的。過(guò)去我們假定政績(jī)觀(guān)，制度設(shè)計(jì)可能迫使他向這個(gè)方向去做了，比如短期政治，短期行為，幾年大拆大建，最后為這個(gè)事升官了，如果中央態(tài)度很明確了，調(diào)整了自己的政策目標(biāo)，有一系列跟進(jìn)的主政策，用什么樣的官，解決什么樣城市發(fā)展途徑模式。當(dāng)然我想一定會(huì)矯正，根本的矯正是不可能的，但是矯正的目標(biāo)一旦確定之后，一定會(huì)發(fā)揮作用的。比如這次八條宣布，廉政八條，春節(jié)期間就沒(méi)人大吃大喝，問(wèn)題要落實(shí)。

Q：比較有效的一個(gè)可能就是靠改變政績(jī)考核的辦法。

摘自新浪財(cái)經(jīng)