中美文明體系很相似

《投資者報》：幾年前，讀過你一篇文章，寫中國人的美國觀，大意是，每個中國人心里都有一個美國。

劉蘇里：原文題目叫“美國之香，美國之臭”，后發(fā)表時讓編輯給改了。主要想表達我觀察到的一個現(xiàn)象：在國人嘴里，美國是臭的，而在國人心里，美國是香的。

《投資者報》：沒錯，國人對美國的矛盾心理體現(xiàn)在很多方面，一方面幾乎談及任何事物，從高速公路到大學(xué)教育，從公益基金到憲政民主，美國無不是標桿或標桿之一，但國人罵起美國來，也從不含糊。

劉蘇里：這種自相矛盾，坊間有許多解釋，我不一一羅列。在我看來，首先是因為美國這個存在本身——它不僅體量巨大，而且質(zhì)量也足夠撼人?？梢哉f，歷史上，還真沒與之相匹敵的存在，包括羅馬帝國。羅馬帝國盛極時代，影響所及，南到埃及、印度，北到法國，東到波斯，也就是當今世界不足五分之一。二戰(zhàn)后，美國勢力遍及全球，蘇東劇變后，更是達到頂點。

《投資者報》：你說過美國不是傳統(tǒng)意義上的國家，或叫民族國家，甚至不是人們通常理解意義上的帝國，你用“存在”描述美國，還是有點模糊。

劉蘇里：它是一個文明體系，沒有確定的邊界，現(xiàn)今地理邊界的美國，只是這個文明體系很小一部分，它只是被叫作美國的“存在”的地理象征物。

《投資者報》：歷史上有相仿的文明體系么？

劉蘇里：有，就是中國或叫“中華文明體系”，只是它的規(guī)模、體量、影響力，比之美國這個文明體系，小得多，但兩者在性質(zhì)上，具有家族相似性。首先，它們都通過各種方式，擴展了足夠大的地理空間，因而養(yǎng)育了足夠多的人口；其次，當它們停止地理擴展時，對外影響并未停止，且都是通過文化、價值或意識形態(tài)，實施對周邊世界的影響。

歷史上的中國，因當時交通、通訊技術(shù)所限，影響所及，僅限于周邊，更重要的是，中華文明體系的主導(dǎo)價值，是世俗的，有其確定的理性邊界，當它遇到信奉一神文明體時，力量微不足道。對比今天的美國，情況大有不同。

《投資者報》：類似美國文明體系的只有中國，兩者間有很多相似的地方，但又有本質(zhì)上的不同，比如美國人信奉一神教。兩個文明體系的相似與不同，與中國人的美國觀，有什么聯(lián)系嗎？

劉蘇里：這正是涉及國人美國觀話題，我想深入談的方面。最近有一本書《世界政治中的反美主義》，其作者指出，2002年以來，反美情緒急劇升溫，作者歸納了四種類型，有自由反美主義、社會反美主義……在尋找反美主義盛行原因時，作者犯了錯誤，認為美國是多種價值的混合體，它的任何一個方面抵達某個文明體時，都可能與該文明體的某一核心價值相沖突，所以逢之必反。但作者的洞察，恰好孕育在這個錯誤當中——反美，是因為它的價值傳播，威脅到反美者的價值。

歷史上的中國和200多年來的美國，其文明擴展的方式，主要是價值的或文化的，要強調(diào)的是，以類似方式擴展自己的，歷史上并非只有中國和美國，但從不間斷的，卻只有中國和美國。其二，中美價值上的沖突，還不僅僅表現(xiàn)為美國價值與現(xiàn)今中國執(zhí)政黨奉行的價值之間的沖突，也是與中國人似信非信的傳統(tǒng)價值之間的沖突；其三，是這兩個“存在”之間的沖突。比較起來，前兩者都好化解，后一個殊難。

《投資者報》：美國之于中國人，已非嘴上臭，心里香的問題，而是都臭的問題？

劉蘇里：解決不好，就是這種結(jié)果。

兩國關(guān)系好的一面是主流

《投資者報》：有一種議論說，在美國帝權(quán)體系下，中國能否擺正自己的位置是兩國能否相處和諧的關(guān)鍵。比如中國執(zhí)政者不斷向世界重復(fù)的“永不稱霸”承諾，還有這些年媒體經(jīng)常出現(xiàn)的“韜光養(yǎng)晦”之策等等。中國文明歷來不具攻擊性，秦漢以后，除極個別情況，從來不主動向外派兵，只要給它足夠尊重，它只想過自己的日子。

劉蘇里：卡贊斯坦寫過一本書，叫《地區(qū)構(gòu)成的世界》，談到二戰(zhàn)后，形成了以美國帝權(quán)為核心，歐亞兩翼為策應(yīng)的體系。這三角形不是等邊的，毋寧說是“等級”的，其中，美國是核心力量，世界治理的核心力量，而兩翼在地區(qū)，擔負美國在全球的領(lǐng)導(dǎo)作用。今天看來，這幾乎是不容爭辯的事實，雖然中國這一翼的作用常常讓人疑慮，甚至自己都缺少自信。

卡贊斯坦的立論，給我們以啟發(fā)，兩翼誰挑戰(zhàn)美國的核心位置，不僅挑戰(zhàn)者會受到嚴重傷害，甚至整個世界將為之混亂——誰也過不好日子。1949年初，毛澤東宣布一邊倒政策，挑戰(zhàn)的正是美國；鄧小平謀劃開放政策之時，首先訪問的正是美國。哪個時代，中國人的日子更好過一點？

《投資者報》：有一種說法，很有蠱惑性，似乎能滿足很多人的口舌之快，就是美國人治下的世界，處處不公平，美國掠奪全世界的財富為己所用，美國的幸福建立在世界貧窮國家人民痛苦之上，更不能容忍的是，它看誰不順眼，想打誰就打誰。

劉蘇里：美國治下經(jīng)常使用武力的事實，限于篇幅，今天不做深入討論。沒誰永遠做正確的事。我想指出的是，卡贊斯坦的“兩翼”說，需要補充的，是兩翼的反向功能，即對美國領(lǐng)導(dǎo)作用的修正。我還想補充一點，在亞洲，特別是東亞，中日兩國能否處理好關(guān)系，直接影響中國作用的發(fā)揮，但中日關(guān)系的處理，如果沒有美國因素的介入，換句話說，中日關(guān)系安排中排除美國，很難想像會是什么結(jié)果?？傊?，中國發(fā)揮地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)作用的效果，取決與日本的關(guān)系。

為什么中國這個“存在”，很自然地容易被人誤認為有挑戰(zhàn)美國“存在”的雄心和意志呢？這與中國作為一個文明體系的事實有關(guān)，也與中國這個文明體系的性質(zhì)有關(guān)。中國這個文明體系，在當時歷史條件下，擴展的成就如此之大——它的地理面積、人口、人民構(gòu)成成分、容納的信仰，從任何方面看，它之偉大，都不輸給歷史上任何存在過的文明。

自豪感多走一步，就是嚴重自尊，再一步，便是自大。清乾隆會見英使馬戛爾尼以來的中國近代史，一再留下嚴重自尊乃至自大的記錄，就是證明。一個習(xí)慣第一的人，你讓他做第二第三，怎么可能服氣？人有這股精神是對的，更不要說一個國家了。國人內(nèi)心事事攀比美國，我看沒什么不好，國人是向好看齊。跟美國比，有什么不好？問題是，有些勢力想左右這比的性質(zhì)和方向，引國人之熱情和精神朝向民粹主義，甚至種族主義，而在國民的民族性和精神品格尚未完成世界性（意識）鍛造之時，這類蠱惑，危害之大，罄竹難書。那些整天高喊反美、挑戰(zhàn)美國霸權(quán)的，最后比誰都跑得快，往哪兒跑？美國！

《投資者報》：應(yīng)該戳破這層偽飾。那些蠱惑者，內(nèi)心并非不認同美國價值，至少還認為美國是安全之地。這又回到你的命題，國人內(nèi)心，有一個香的美國。

劉蘇里：說到國人內(nèi)心中“美國之香”，不僅因美國表面上的繁華進步，也不只美國普世價值的吸引力，還有很深的歷史淵源。歷史上，中美兩國有過抵牾，甚至引起仇恨的事例，但兩國關(guān)系好的一面，是更大的主流。

中美關(guān)系是外交重中之重

《投資者報》：近代中國派出的第一個使團，團長就是美國人蒲安臣，他不僅代表中國政府向美國總統(tǒng)遞交了第一份國書，還與美國簽署了近代中國第一個平等條約，俗稱《蒲安臣條約》。他出使歐洲，先后到過歐洲各大國，為中國爭取權(quán)益。海約翰代表門羅總統(tǒng)宣布的“門戶開放”政策，是保證中國最后未淪為殖民地的因素之一?！熬乓话耸伦儭焙?，華盛頓會議對日本的軍力限制，為首的就是美國。抗戰(zhàn)時期陳納德的飛虎隊，其貢獻和犧牲，家喻戶曉。還有歸還庚子賠款，援建滇緬公路，開辟駝峰航線……

劉蘇里：故事是講不完的。但中美關(guān)系中，那些抵牾、沖突、對立，乃至兵戎相見，給國人留下更深的記憶。

《投資者報》：以1949年劃線，此前，美國援蔣反共，恐怕是罪魁禍首，更早一點的，是歧視華人的《排華法案》；之后，朝鮮戰(zhàn)爭埋下了更深仇恨的種子。最近幾十年，對中國臺灣出售武器，是關(guān)系惡化的焦點。

劉蘇里：美國人對朝鮮戰(zhàn)爭，有過非常深刻的反省，比如貝文《朝鮮：我們第一次戰(zhàn)敗》、艾澤曼《美國人眼中的朝鮮戰(zhàn)爭》、托蘭《漫長的戰(zhàn)斗》、哈伯斯塔姆《寒冷的冬天》。而中國人寫的書，除沈志華《毛澤東、斯大林與朝鮮戰(zhàn)爭》，皆一面之詞。朝鮮戰(zhàn)爭，我們也需要反省。沒有反省，便沒有進步。這場戰(zhàn)爭的開啟，雙方有沒有誤讀對方的地方？美國人越過“三八線”，下一步就是要侵略中國？

《投資者報》：中美應(yīng)向前看。但清理歷史舊賬，還是有意義。算賬不是為了報仇雪恨，算賬是為了向前看，兩國關(guān)系走到今天，來之不易，往后走，作為鏡鑒。

劉蘇里：中共領(lǐng)導(dǎo)人訪美，最近30多年，有一個重要特點，從時間上看，鄧小平訪美，1979年，中國改革開放前夜；1997年江澤民訪美，當年中國有三件大事，2月鄧小平去世，7月中國香港回歸，10月“十五大”閉幕，江澤民“十五大”閉幕后訪美，是看點之一，2002年10月江澤民訪美，回國便主持召開了“十六大”；胡錦濤首次訪美日期，安排在2002年的4～5月，中共“十六大”召開前；習(xí)近平訪美，恰好逢中共最高領(lǐng)導(dǎo)人換屆的“十八大”前夕。鄧小平確立的中美關(guān)系為外交重中之重的政治傳統(tǒng)，在幾代領(lǐng)導(dǎo)人任前任后，都有顯著體現(xiàn)。

我也仔細讀過習(xí)訪美的多次講話?！皩拸V的太平洋兩岸有足夠空間容納中美兩個大國”，確認了美國亞洲存在的建設(shè)性意義；“排除各種干擾堅持做朋友、做伙伴，是中美雙方唯一正確的選項”，表明新一代領(lǐng)導(dǎo)人，不僅將堅定不移地維護中美關(guān)系大局，還要將這種關(guān)系維護在“朋友、伙伴”水準上，也可理解為，習(xí)明確告訴世人，美國是中國的朋友和伙伴，而不是對手和敵人；“亞太地區(qū)是中美利益交匯最集中的地區(qū)，理應(yīng)成為中美良性互動、合作共贏的重要平臺”，表明中國的戰(zhàn)略利益，首先在亞太，且主要在亞太，如此定位，與卡贊斯坦多孔化世界中，中國的位置定位，不正有異曲同工之妙？

《投資者報》：如何看中美未來關(guān)系走向？

劉蘇里：聽其言，觀其行。我更樂意相信新一代領(lǐng)導(dǎo)人，言而有信，言必行，行必果?；蛟S在中美關(guān)系，以及中國與所有外部關(guān)系的良性互動中，能夠找到一條中國自身問題獲得滿意解決的途徑。