“在過去的20多年里，波蘭在政治、社會(huì)和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域發(fā)生了翻天覆地的變化”，波蘭副總理帕夫拉克對(duì)《財(cái)經(jīng)》記者說，“這也讓人想起在同一時(shí)間發(fā)生的中國的改革開放進(jìn)程。”
　　 帕夫拉克是波蘭重要的政治家。1992年，當(dāng)時(shí)年僅33歲的他就以波蘭農(nóng)民黨主席的身份出任波蘭政府總理。在他此后三年的總理任期內(nèi)，波蘭在度過最初的艱難轉(zhuǎn)型以后，成為歐洲國家中經(jīng)濟(jì)增長速度最快的國家。
　　 2007年，帕夫拉克又出任波蘭副總理兼經(jīng)濟(jì)部長。次年國際金融危機(jī)來襲，而后又逢歐債危機(jī)。波蘭社會(huì)和政治穩(wěn)定，經(jīng)濟(jì)穩(wěn)步增長，成為歐盟的成員國中經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)最好的國家。
　　 在帕夫拉克看來，波蘭的良好表現(xiàn)主要?dú)w功于成功的社會(huì)轉(zhuǎn)型，“波蘭在經(jīng)濟(jì)方面和政治體制方面都取得了成功，建立了民主政治和市場經(jīng)濟(jì)”。
　　 在采訪中，帕夫拉克闡述了他對(duì)歐洲一體化的看法，回顧了波蘭轉(zhuǎn)型的過程，也對(duì)中國和波蘭轉(zhuǎn)型進(jìn)行了比較。
　　 “在波蘭，把民主體制與市場經(jīng)濟(jì)體制融合到一起是一個(gè)緩慢的進(jìn)化過程，但是從目前的角度來看，我們已經(jīng)取得一定的成功，”帕夫拉克說，“我希望，中國也能夠在民主化改革與市場化改革中取得成功。”
　　
　　“歐債危機(jī)將成為深化歐洲一體化的催化劑”
　　 《財(cái)經(jīng)》：根據(jù)歐盟發(fā)布的一份報(bào)告，由于不確定性仍然存在，歐盟經(jīng)濟(jì)依然有下行風(fēng)險(xiǎn)。但是最近歐盟委員會(huì)將今年波蘭的經(jīng)濟(jì)增長預(yù)期從2.5％調(diào)整為2.7％。當(dāng)歐洲仍然處于歐債危機(jī)之中時(shí)，為什么波蘭經(jīng)濟(jì)能夠保持良好的經(jīng)濟(jì)態(tài)勢？
　　 帕夫拉克：在1989年轉(zhuǎn)型之前，波蘭已經(jīng)有很多的私人企業(yè)家，特別是在私人農(nóng)場里，因此波蘭有一些堅(jiān)固的市場經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)。轉(zhuǎn)型以來，波蘭經(jīng)濟(jì)發(fā)生了一些深刻的改變，國有的大型企業(yè)通過私有化，出現(xiàn)了很多私有企業(yè)，從而形成了一個(gè)多樣化的經(jīng)濟(jì)體制，富有活性彈性，企業(yè)家有很高的適應(yīng)市場的能力。所以，波蘭對(duì)外來危機(jī)的抵抗力很強(qiáng)。
　　 其次，波蘭貨幣茲羅提的較大幅度貶值，提高了波蘭出口的競爭力，國家的經(jīng)濟(jì)實(shí)力增強(qiáng)。
　　 另外，波蘭經(jīng)濟(jì)非常依賴內(nèi)需，2009年，家庭需求增長2.3％，創(chuàng)下歐盟當(dāng)年的最高紀(jì)錄。
　　 為確保經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長，波蘭還堅(jiān)持不斷地消除企業(yè)活動(dòng)的法律和行政性障礙，提高經(jīng)濟(jì)效率，促進(jìn)法律框架革新，為貿(mào)易和創(chuàng)造投資奠定基礎(chǔ)。例如過去兩年，波蘭經(jīng)濟(jì)部就簡化以及限制政府對(duì)公司的控制，建立新形式的公私伙伴關(guān)系以及對(duì)納稅人推定課稅時(shí)倡導(dǎo)公私平等，這些措施都有助于身處困境的企業(yè)實(shí)現(xiàn)發(fā)展。
　　
　　 《財(cái)經(jīng)》：目前歐債危機(jī)對(duì)歐洲一體化有什么影響？有人甚至擔(dān)心歐盟是否能夠存在下去。你對(duì)于歐洲一體化的前景是否樂觀？
　　 帕夫拉克：歐洲的一體化是多方面的，它的基礎(chǔ)是四大自由，即人員、商品、資本、服務(wù)的自由流通。雖然歐洲現(xiàn)在有債務(wù)危機(jī)，但是歐盟市場有五億消費(fèi)者，市場上的人員、商品、資本、服務(wù)交流仍然是暢通的，這些因素可以使歐洲經(jīng)濟(jì)能夠保持相當(dāng)?shù)幕盍Α?br/>　　 當(dāng)然，歐洲的債務(wù)危機(jī)證明，歐洲的通用貨幣——?dú)W元本身不能解決歐盟不同國家之間的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)差異。不過根據(jù)歐盟的原則，不同國家之間能夠互相提供一些各種各樣的援助。金融危機(jī)雖然會(huì)影響歐洲一體化，但不足以影響歐盟的生存。相反，歐債危機(jī)將成為深化歐洲一體化建設(shè)的催化劑和契機(jī)。
　　“波蘭建立了民主政治和市場經(jīng)濟(jì)”
　　 《財(cái)經(jīng)》：你參與見證了波蘭的轉(zhuǎn)型。波蘭轉(zhuǎn)型的目標(biāo)是什么？為了達(dá)到這些目標(biāo)，波蘭主要做了哪些工作？
　　 帕夫拉克：波蘭的轉(zhuǎn)型目標(biāo)有兩方面：一方面是從計(jì)劃轉(zhuǎn)型到自由市場的經(jīng)濟(jì)，另一方面是從集權(quán)制度轉(zhuǎn)型到民主制度。
　　 在經(jīng)濟(jì)方面，波蘭實(shí)行私有化，中小企業(yè)的成長非常迅速，目前波蘭市場活躍的中小企業(yè)有幾百萬家。波蘭一直保持著低通脹率的經(jīng)濟(jì)增長，人民生活得到改善和提高。2004年波蘭成為歐盟的一員，歐盟實(shí)現(xiàn)了對(duì)歐洲大陸27國共同的商品和服務(wù)市場的經(jīng)濟(jì)和政治的整合。這一進(jìn)程也促成了一個(gè)充滿活力的經(jīng)濟(jì)體的出現(xiàn)，如今波蘭被視為當(dāng)今世界最具吸引力的外商投資目的地之一。
　　 在政治體制的轉(zhuǎn)型的過程中，波蘭建立了多黨制的政治體制，形成了憲政民主的框架。1989年至今，波蘭經(jīng)歷了多次總統(tǒng)選舉和議會(huì)選舉，沒有出現(xiàn)比較大的政治危機(jī)，也沒有像原來蘇聯(lián)的一些國家出現(xiàn)所謂的“顏色革命”。目前波蘭一共有六個(gè)政黨，現(xiàn)在由波蘭公民綱領(lǐng)黨和波蘭農(nóng)民黨聯(lián)合執(zhí)政，這兩個(gè)政黨已經(jīng)是連續(xù)第二屆執(zhí)政。最重要的是，公民的權(quán)利和自由得到了保障，這個(gè)不僅僅是體現(xiàn)在《憲法》原則上，而且也體現(xiàn)在現(xiàn)實(shí)政治之中。
　　
　　 《財(cái)經(jīng)》：從轉(zhuǎn)型的兩個(gè)目標(biāo)來看，你認(rèn)為現(xiàn)在波蘭轉(zhuǎn)型是否e25eb54b809b496aee1c0575c0cce5fe8ebf001c1d48eff7051124ea00502347已經(jīng)達(dá)到了目的？
　　 帕夫拉克：概括地說，波蘭在經(jīng)濟(jì)方面和政治體制方面都取得了成功，建立了民主政治和市場經(jīng)濟(jì)。
　　 在經(jīng)濟(jì)方面，成功的表現(xiàn)就是波蘭在歐債危機(jī)過程中能夠保持持續(xù)的經(jīng)濟(jì)增長，而且一直是在歐洲各國中位居前列。聯(lián)合國貿(mào)易與發(fā)展會(huì)議將波蘭評(píng)為全世界最適宜投資國家的第六名。20年前，波蘭面臨很多經(jīng)濟(jì)問題，特別是對(duì)外債務(wù)沉重，一度是歐洲最大的債務(wù)國?，F(xiàn)在，波蘭經(jīng)濟(jì)實(shí)力已經(jīng)是歐盟的第六大國，波蘭公民的生活水平比20年前大大提高了。
　　 在政治方面，波蘭政治穩(wěn)定，人民享有各種權(quán)利和自由。而在轉(zhuǎn)型之前，波蘭人民沒有享受充分的政治民主，缺乏法治，社會(huì)動(dòng)蕩。
　　 當(dāng)然轉(zhuǎn)型并不是完善的，我們一直在致力于取得更大的成功。
　　
　　 《財(cái)經(jīng)》：你是波蘭農(nóng)民黨主席。在轉(zhuǎn)型過程中，波蘭農(nóng)民的利益是否受到了損害，波蘭農(nóng)民是怎么維護(hù)自己的利益的？
　　 帕夫拉克：在轉(zhuǎn)型之前，波蘭75％的土地是農(nóng)民個(gè)人擁有的。轉(zhuǎn)型之后，大型國有農(nóng)場也實(shí)行了私有化，農(nóng)民開始組織起來進(jìn)行自治，保護(hù)自己的基本利益。政府通過提供服務(wù)，為農(nóng)村地區(qū)的人口提供新的就業(yè)機(jī)會(huì)，使他們能獲得更好的教育機(jī)會(huì)。轉(zhuǎn)型之前，波蘭農(nóng)民黨就存在，不過是一個(gè)很小的政黨，主要關(guān)注農(nóng)民的利益?，F(xiàn)在，它作為波蘭的一個(gè)執(zhí)政黨，主要關(guān)注經(jīng)濟(jì)和社會(huì)方面的事物。
　　 對(duì)農(nóng)民來說，最大的挑戰(zhàn)是在加入歐盟之后，波蘭的市場就開放了，這使波蘭農(nóng)民的收入大大下降了。那時(shí)候波蘭和歐盟進(jìn)行磋商，波蘭農(nóng)民黨的兩位副主席作為農(nóng)民利益的代表參加了磋商。磋商的結(jié)果是，波蘭農(nóng)民獲得了歐盟提供的資金援助，彌補(bǔ)了因?yàn)槭袌鰶_擊而導(dǎo)致的經(jīng)濟(jì)損失。
　　
　　“民主政治與市場經(jīng)濟(jì)融合是一個(gè)緩慢的過程”
　　 《財(cái)經(jīng)》：在轉(zhuǎn)型中，收入分配差距很容易拉大，波蘭是怎么應(yīng)對(duì)這個(gè)問題的？
　　 帕夫拉克：我們認(rèn)為，收入分配差距在一定的程度上可以促使人們競爭，但是如果差距太大的話，就可能引起嚴(yán)重的社會(huì)動(dòng)蕩。在轉(zhuǎn)型過程中，收入分配差距會(huì)有所拉大，但是波蘭目前的收入分配差距水平并不太嚴(yán)重。與中國相比，波蘭收入分配差距要小得多，所以社會(huì)能夠保持穩(wěn)定。
　　 為什么能夠做到這一點(diǎn)？因?yàn)椴ㄌm政府一直注重保障公民基本的收入，基本收入占到全國居民平均收入的32％－40％。波蘭工人的基本收入更高些，大約是全國居民平均收入的32％－40％。同時(shí)，對(duì)一些家庭，包括有很多孩子的家庭，政府會(huì)給予一些經(jīng)濟(jì)援助。波蘭政府也為低收入公民、失業(yè)者提供一定的經(jīng)濟(jì)援助。在進(jìn)行私有化過程中，波蘭有嚴(yán)格的法律規(guī)范，所以能夠保持一種相對(duì)的公平與透明，沒有產(chǎn)生掠奪國有資產(chǎn)的寡頭階層。
　　 如果說，轉(zhuǎn)型之初波蘭特別重視公民的個(gè)人權(quán)利和自由；那么，目前波蘭比較關(guān)注收入分配的平均。換句話說，波蘭現(xiàn)在更注重公民的經(jīng)濟(jì)平等權(quán)利。
　　
　　
　　 《財(cái)經(jīng)》：從許多國家看，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變過程中，往往會(huì)出現(xiàn)腐敗，尤其是利用公權(quán)力腐敗的現(xiàn)象，有些國家甚至深陷腐敗的泥潭。波蘭在轉(zhuǎn)型中怎樣應(yīng)對(duì)腐??？
　　 帕夫拉克：腐敗現(xiàn)象主要表現(xiàn)在兩方面：一方面是國家與企業(yè)之間的關(guān)系上，一方面是國有企業(yè)和私有企業(yè)之間的關(guān)系上。
　　 在波蘭，腐敗現(xiàn)象不是特別嚴(yán)重，腐敗對(duì)政治體制和經(jīng)濟(jì)體制的影響不是特別大。控制腐敗，首先要有合理的經(jīng)濟(jì)社會(huì)體制，其次是國家需要有一些專門防腐敗的機(jī)構(gòu)。波蘭特別關(guān)注的是在法律上做一些合理的規(guī)定，以法律來防治腐敗，我們還借鑒一些大公司進(jìn)行質(zhì)量控制的做法。
　　 在反腐敗工作上，不能僅僅依靠警察等公權(quán)力機(jī)關(guān)，而要建立一些促使廉潔的機(jī)制，提高人們的反腐敗意識(shí)。這些機(jī)制有效地將腐敗現(xiàn)象控制在一個(gè)很小的范圍之內(nèi)，保證了國家機(jī)關(guān)的廉潔。
　　 例如，波蘭的經(jīng)濟(jì)部門就設(shè)了一種質(zhì)量管理的機(jī)制，使國家機(jī)構(gòu)里的腐敗現(xiàn)象能夠控制在一定的程度內(nèi)。就像銀行的保險(xiǎn)箱有兩個(gè)鑰匙，國家機(jī)構(gòu)里制定法律和執(zhí)行法律是不同的機(jī)構(gòu)，從而形成控制腐敗的有效機(jī)制。
　　
　　 《財(cái)經(jīng)》：在你看來，民主化改革與市場化改革是什么關(guān)系？波蘭的市場化改革與民主化改革對(duì)中國有什么啟示？你對(duì)中國的未來有何期望？
　　 帕夫拉克：民主化改革與市場化改革是一種比較復(fù)雜的現(xiàn)象。有一些國家的政治體制是民主的，但是它們?cè)诮?jīng)濟(jì)體制是非市場化的；另一些國家的經(jīng)濟(jì)體制是非常市場化的，但是它們的政治體制并不是民主的。
　　 當(dāng)然，如果將民主化改革與市場化改革結(jié)合在一起是非常好的，但是將民主體制與市場經(jīng)濟(jì)融合于一體，是一個(gè)非常復(fù)雜的過程，需要政府和社會(huì)的謹(jǐn)慎態(tài)度。
　　 在波蘭，把民主政治與市場經(jīng)濟(jì)融合到一起是一個(gè)緩慢的進(jìn)化過程，但是從目前的角度來看，我們已經(jīng)取得一定的成功。
　　 在過去的20多年里，波蘭在政治、社會(huì)和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域發(fā)生了翻天覆地的變化，這也讓人想起在同一時(shí)間發(fā)生的中國的改革開放進(jìn)程。
　　 多年來中國經(jīng)濟(jì)一直高速增長，有人稱之為“中國奇跡”。而在西方，波蘭的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也被稱為“波蘭奇跡”。二者有很多不同。這是可以理解的，因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型過程中，每個(gè)國家必須綜合考慮本國的國情。波蘭和中國的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型有一些不同的出發(fā)點(diǎn)。中國正在發(fā)展具有中國特色的經(jīng)濟(jì)體制，波蘭開始轉(zhuǎn)型的時(shí)候主要是學(xué)習(xí)西方，特別是美國的經(jīng)濟(jì)體制。波蘭目前是歐盟成員國，所以經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型過程中，更多地依賴它們的經(jīng)驗(yàn)和模式。
　　 我希望，中國也能夠在民主化改革與市場化改革中取得成功。