惠雁冰、梁向陽(yáng)

當(dāng)下，隨著中國(guó)更大規(guī)模、更深層面的現(xiàn)代化推進(jìn)，每一個(gè)中國(guó)人都在越來(lái)越多地面臨著一個(gè)具有嚴(yán)重意義的問(wèn)題：城市化的推進(jìn)，將會(huì)給中國(guó)鄉(xiāng)土社會(huì)帶來(lái)什么？在一個(gè)更加敞開的、公共性空前增強(qiáng)的文化現(xiàn)場(chǎng)，1990年代以來(lái)一直處于私人化寫作傾向明顯的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)又將發(fā)生什么樣的變動(dòng)？我們感覺(jué)，這些基于現(xiàn)實(shí)的思考可能會(huì)成為持續(xù)性很強(qiáng)的話題，從而提到文學(xué)寫作的理論觀察議程上。于是，我們邀約了兩位主要從事中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)及其理論研究的年輕學(xué)者，做一次現(xiàn)場(chǎng)討論，以期拋磚引玉，推進(jìn)對(duì)這一問(wèn)題的關(guān)注。

主持：在世界范圍內(nèi)，根據(jù)您的個(gè)人觀察，是否覺(jué)得農(nóng)業(yè)文明以及它的影響力正在受到新一輪的削弱？

惠雁冰：回答是確定的，尤其在現(xiàn)代化歷程啟動(dòng)時(shí)間較晚的國(guó)度里，對(duì)商業(yè)文化擁抱的熱情正在與農(nóng)業(yè)文明的日漸頹敗形成絕妙的反諷。盡管有些國(guó)家采取了一些補(bǔ)救的措施，但這些措施類似于一種幾無(wú)內(nèi)質(zhì)的粗豪標(biāo)簽，或成為工業(yè)經(jīng)濟(jì)借以擴(kuò)展領(lǐng)地的一種修辭性的策略。

梁向陽(yáng)：這個(gè)問(wèn)題不好回答，我沒(méi)有既沒(méi)有出過(guò)國(guó)，也沒(méi)有所謂的“世界性”文化視野，不敢進(jìn)行橫向的比較。但我以為人既然要吃飯，就要有糧食，就要有農(nóng)業(yè)的存在。而工業(yè)化的農(nóng)業(yè)能否安全地確保人類的繁衍生息，這仍然是個(gè)問(wèn)號(hào)。所謂的轉(zhuǎn)基因糧食雖然高產(chǎn)，但是否安全，這仍是個(gè)未知數(shù)。我的結(jié)論，農(nóng)業(yè)文明是哺育人類繁衍生息的最安全的文明方式，它理應(yīng)有著合理的存在邏輯。

主持：我們姑且把“出生地”所在處稱為故鄉(xiāng)，那么根據(jù)您的理解，這個(gè)實(shí)有的故鄉(xiāng)，它在當(dāng)今條件下的人文精神領(lǐng)域的位置是什么樣的？

惠雁冰：我曾經(jīng)在前些年買過(guò)一套小書，題目好像叫“正在消失的事物”，涉及五行八作，農(nóng)事人情。我對(duì)故鄉(xiāng)的追憶，常常要靠這一套小書來(lái)梳理思路。吊詭的是，當(dāng)處身的故鄉(xiāng)完全要依憑線性的圖畫來(lái)取得與現(xiàn)實(shí)的聯(lián)系時(shí)，這樣的故鄉(xiāng)可能只是精神性的了。從這個(gè)意義上來(lái)講，在民眾當(dāng)下的心理結(jié)構(gòu)中，故鄉(xiāng)已經(jīng)被淡化到只是一種念想、一種回憶，一種置身其中卻繞樹三匝、無(wú)枝可依的精神圖景。

梁向陽(yáng)：故鄉(xiāng)永遠(yuǎn)是靈魂的歸宿之地。中國(guó)古人云：樹高千尺，落葉歸根。人就像一只在天空中飄泊的風(fēng)箏，不管你飛到多高、多遠(yuǎn)，永遠(yuǎn)有一根線來(lái)牽著你的心，這就是故鄉(xiāng)。尤其是這個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型的大變革時(shí)期，故鄉(xiāng)的靈魂領(lǐng)航者的作用更為突出。

主持：我們有時(shí)候感到，故鄉(xiāng)好像是一個(gè)極其模糊的概念，您覺(jué)得在現(xiàn)代中國(guó)的文化氣候里，故鄉(xiāng)的精神性在場(chǎng)與上述兩個(gè)問(wèn)題有著什么樣的關(guān)聯(lián)？

梁向陽(yáng)：我以為不管是精神的上故鄉(xiāng)，還是實(shí)有的故鄉(xiāng)，它永遠(yuǎn)“在場(chǎng)”。中國(guó)古代知識(shí)分子會(huì)“不忍登高臨遠(yuǎn)，望故鄉(xiāng)渺邈，歸思難收”，將一腔腔鄉(xiāng)愁訴諸于紙，吟成詩(shī)、賦成詞。人是文化的動(dòng)物，人具有精神性，我以為在強(qiáng)調(diào)物欲享受的當(dāng)下，更需要強(qiáng)調(diào)精神的力量。

惠雁冰：在如此暴力性的社會(huì)變革中，故鄉(xiāng)的精神性在場(chǎng)尚不失為對(duì)現(xiàn)實(shí)的一種有聲色的阻抗。盡管這種阻抗是一己的，抑或是靜穆化的，甚至是美化而富有詩(shī)意的，但畢竟為我們?nèi)找娲翕g的靈魂開啟了一扇自我舐慰的暖窗，并使物質(zhì)主義的喧囂中隱存了一絲的欸乃的槳聲與晚炊的青煙。也許其最重要的意涵倒在于昭示，人不僅需要物質(zhì)性的生存，同樣需要精神性的皈依。

主持：當(dāng)今中國(guó)正在發(fā)生的一些農(nóng)村變革，您最為關(guān)注的是什么問(wèn)題？

梁向陽(yáng)：我最關(guān)注的問(wèn)題是農(nóng)民的出路問(wèn)題。中國(guó)的“城鄉(xiāng)二元社會(huì)”制度，使農(nóng)民處在先天劣勢(shì)位置，也決定了他們的奮斗注定要比城市人口艱難。若一旦在就業(yè)制度上不能確?！肮礁?jìng)爭(zhēng)”，這將導(dǎo)致廣大的農(nóng)村人口看不到前行的希望，這也是我所最最擔(dān)心的問(wèn)題。

惠雁冰：我最關(guān)注傳統(tǒng)鄉(xiāng)村的頹敗問(wèn)題。賈平凹小說(shuō)《秦腔》，我一直非常喜愛，竊以為這的確是為子孫后代“立碑子”的一本大書?？梢哉f(shuō)，在急速變遷的中國(guó)農(nóng)村現(xiàn)實(shí)中，只有賈平凹深刻把握住了時(shí)代的流向以及這種強(qiáng)悍的流向所給予鄉(xiāng)村的顛覆性影響?？梢哉f(shuō)，賈平凹為整個(gè)鄉(xiāng)土中國(guó)唱了一曲深長(zhǎng)的挽歌，挽歌中有著常人所難理解的溫情與善意，也有不斷閃現(xiàn)的焦慮、憤激，更有面對(duì)大潮無(wú)力回天的矛盾與困惑。從這個(gè)意義上講，賈平凹以他蠻癡性的鄉(xiāng)土姿態(tài)，演繹了故鄉(xiāng)精神性在場(chǎng)的全部?jī)?nèi)涵。

主持：如果說(shuō)，中國(guó)農(nóng)村的未來(lái)狀況必然和城市的發(fā)展走向勾連在一起，您覺(jué)得這是一種幸運(yùn)還是一種悲哀？現(xiàn)在，農(nóng)民和土地開始互相脫離的傾向仍在受到鼓勵(lì)，您覺(jué)得這里邊有沒(méi)有文學(xué)性言說(shuō)的新空間？

梁向陽(yáng)：人類的生存方式可以有許多種，城市化未必是最好的一種。好像在目前情況下，許多人理解的現(xiàn)代化似乎等同于城市化。農(nóng)民脫離農(nóng)村，追求幸福生活這無(wú)可厚非。但是，城市以及整個(gè)社會(huì)做好接納農(nóng)民的準(zhǔn)備了嗎，我不敢妄下斷語(yǔ)。文學(xué)是人類的想象，人類只要有夢(mèng)想，就一定有文學(xué)言說(shuō)的空間。

惠雁冰：這一點(diǎn)很難說(shuō)幸運(yùn)還是悲哀。幸運(yùn)與悲哀的心理體驗(yàn)既取決于躋身城市的蹇旅者的審美視向，同樣也取決于渴望走出土地的務(wù)農(nóng)者的現(xiàn)實(shí)訴求。當(dāng)我們指摘故鄉(xiāng)身影不再，轉(zhuǎn)而希望能有一塊寄存心靈的園地時(shí)，又該怎樣看待拿到土地征遷款的農(nóng)民們即時(shí)升騰的征服城市的光榮與夢(mèng)想？每一個(gè)社會(huì)屬體在面對(duì)時(shí)代的變遷時(shí)，都有自己的特殊訴求，這種訴求的背后是切實(shí)的生存體驗(yàn)與無(wú)所不在的文化傳統(tǒng)。所以，回答這個(gè)問(wèn)題的關(guān)鍵是：“鄉(xiāng)土化”與“被鄉(xiāng)土”分別指涉的是哪一類社會(huì)屬體？文學(xué)言說(shuō)的空間當(dāng)然有，我感覺(jué)“留守文學(xué)”已經(jīng)顯示出精神上的貧困，對(duì)征遷后一夜暴富的農(nóng)民生存現(xiàn)狀的體察，倒不失一種可行性的視角。

主持：對(duì)現(xiàn)在寫到農(nóng)村、農(nóng)民、農(nóng)業(yè)的一些底層文學(xué)作家，或者準(zhǔn)備在這個(gè)領(lǐng)域投入創(chuàng)作精力的未來(lái)年輕作者，您有什么建議或意見可以提供？

惠雁冰：“底層文學(xué)”是一個(gè)寬泛的概念，不僅包括農(nóng)村中的務(wù)農(nóng)者、城市的農(nóng)民工，還應(yīng)該包括都市中的普通市民階層?，F(xiàn)在的底層文學(xué)所反映的內(nèi)容過(guò)于逼仄，應(yīng)該有所拓展。

梁向陽(yáng)：要用心來(lái)體驗(yàn)?zāi)闼憩F(xiàn)的對(duì)象，要用心表現(xiàn)來(lái)你所要建構(gòu)的豐富的文學(xué)世界。我想只要全心身地投入到這個(gè)世界中，你總會(huì)能找到合理的表達(dá)方式。

主持：對(duì)中國(guó)農(nóng)村的觀察?，F(xiàn)在有一種說(shuō)法叫“空巢農(nóng)村”，或者“空殼家庭”，許多村莊現(xiàn)在出現(xiàn)了人去室空的景象，春節(jié)一過(guò)，村子里多年聚居的大家庭就像分崩離析一樣，只剩下老弱病殘?jiān)小ＤX(jué)得這種現(xiàn)象對(duì)未來(lái)中國(guó)的損害是什么？您覺(jué)得，現(xiàn)在的勢(shì)頭還會(huì)維持多久？

惠雁冰：這種現(xiàn)象對(duì)未來(lái)的損害可能體現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)鏈條的松散，以及中國(guó)整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)的失調(diào)，也就是說(shuō)社會(huì)生態(tài)不平衡。從城市化的進(jìn)程來(lái)看，這樣的勢(shì)頭可能風(fēng)頭正健。

梁向陽(yáng)：傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)文明體制，也創(chuàng)造了一整套與之相匹配的文化制度體系。譬如春節(jié)，就是典型的農(nóng)耕文化節(jié)俗。農(nóng)村現(xiàn)在成了“空巢農(nóng)村”，進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)民依然是城市的“邊緣人”，不能有效地融入城市體系中。似乎整個(gè)農(nóng)民階層已被“懸空”了，處于一個(gè)更加“邊緣”的位置，這才是問(wèn)題的關(guān)鍵。恐怕這個(gè)問(wèn)題解決不好，遲早會(huì)出問(wèn)題的。

主持：新農(nóng)村建設(shè)，現(xiàn)在我們特別關(guān)注它的和諧問(wèn)題。但如果農(nóng)村人都進(jìn)城了，或者農(nóng)村人的心都進(jìn)城了，農(nóng)村會(huì)不會(huì)成為城市發(fā)展的一個(gè)附屬品？在這種情況下，談?wù)摵椭C是否就會(huì)失去它的現(xiàn)實(shí)依據(jù)？您覺(jué)得，我們能否扭轉(zhuǎn)這種看起來(lái)十分困難的局面？

梁向陽(yáng)：我曾在《延河》雜志2006年第10期發(fā)表過(guò)一篇措辭激烈的文藝評(píng)論《關(guān)注當(dāng)下農(nóng)民生態(tài)，就是關(guān)注和諧社會(huì)建設(shè)》，已經(jīng)系統(tǒng)地表達(dá)過(guò)我對(duì)農(nóng)村、農(nóng)民與農(nóng)業(yè)問(wèn)題的關(guān)注。我當(dāng)時(shí)的觀點(diǎn)是：“欲建設(shè)現(xiàn)代化的國(guó)家，就不得不關(guān)注當(dāng)下的農(nóng)村的景象；欲構(gòu)建‘和諧社會(huì)’，也不得不關(guān)注當(dāng)下農(nóng)民的生存狀況。”

中國(guó)農(nóng)村問(wèn)題是長(zhǎng)期的“城鄉(xiāng)二元”體制下所形成的系統(tǒng)問(wèn)題，要解決起來(lái)自然有難度。我以為為政者只要有關(guān)切之心，建構(gòu)確保農(nóng)民生存與發(fā)展的合理制度體系，總是能夠能夠找到避免問(wèn)題出現(xiàn)的辦法的。

惠雁冰：農(nóng)村的概念，本就是作為中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的一個(gè)環(huán)節(jié)與城市相對(duì)而言的，建國(guó)之后，“鄉(xiāng)土”向“農(nóng)村”的指稱變遷，已經(jīng)預(yù)示了中國(guó)農(nóng)村城市化的道路，這與中國(guó)百年來(lái)的恥辱、貧困及其催生的現(xiàn)代化焦慮息息相關(guān)。改革開放之后，延續(xù)并加快了這種社會(huì)發(fā)展的思路。所以，從目前國(guó)家的發(fā)展路向上來(lái)看，農(nóng)村已經(jīng)成為城市發(fā)展的一個(gè)附屬品?，F(xiàn)在所提出的和諧社會(huì)，與匡正歷史性形成的社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失調(diào)的社會(huì)改革理想相去較遠(yuǎn)，尤其是地方政府將新農(nóng)村建設(shè)越來(lái)越作為一種形象工程來(lái)經(jīng)營(yíng)。要改變這種現(xiàn)狀，就要看國(guó)家的政策力度。

主持：在您接觸過(guò)的農(nóng)村生活范圍里，有什么人，或者什么事（現(xiàn)象）讓您產(chǎn)生了寫作沖動(dòng)？您有沒(méi)有考慮過(guò)這方面的寫作問(wèn)題？

梁向陽(yáng)：我出生在陜北農(nóng)村，最初的文學(xué)創(chuàng)作的出發(fā)地就是陜北農(nóng)村。1980年代，我有機(jī)會(huì)闖到京城求學(xué)，已感受到現(xiàn)代文明與傳統(tǒng)文化之間的所形成的悖論。年少氣盛的我總是想雄心勃勃地拯救苦難的“陜北高原部落”，胸中有抒寫不完的激情?，F(xiàn)在想來(lái)覺(jué)得好笑，你連自己的命運(yùn)也拯救不了，更遑論拯救別人。年輕人應(yīng)該做點(diǎn)夢(mèng)，甚至是不切合實(shí)際的、好高騖遠(yuǎn)的夢(mèng)，這對(duì)人生有好處的。

惠雁冰：我的家鄉(xiāng)清澗縣可以說(shuō)是在城市化進(jìn)程中變化不大的一個(gè)縣，縣城、農(nóng)村的好多地方還是延續(xù)著舊有的生活傳統(tǒng)。我的父母、奶奶、我的親戚都曾讓我有訴說(shuō)的沖動(dòng)。但因?yàn)楣ぷ鲉?wèn)題，暫時(shí)還沒(méi)有考慮這方面的寫作問(wèn)題。

主持：如果客觀地評(píng)價(jià)一下當(dāng)前中國(guó)農(nóng)村問(wèn)題的文學(xué)寫作狀況，您舉得成績(jī)和缺陷哪個(gè)更大些？如果用一句話來(lái)概括一下您的印象和評(píng)價(jià)，您最想說(shuō)的是什么？

惠雁冰：盡管現(xiàn)狀不盡如人意，但成績(jī)還是大于缺陷。我感覺(jué)現(xiàn)在的創(chuàng)作者輕易地放棄了對(duì)生活的深刻體驗(yàn)，所以，關(guān)心農(nóng)村者不少，但真正的精品不多。我還是推崇柳青、路遙那種視創(chuàng)作如生命的作家，我最想說(shuō)的是路遙的一句話，“只有初戀般的真誠(chéng)與宗教般的情感，人才能成就某種事業(yè)?！?/p>

梁向陽(yáng)：前些年，著名文藝評(píng)論家賀紹俊先生曾說(shuō)過(guò)：“我們很少能讀到一兩部真實(shí)反映當(dāng)下農(nóng)村生活的有影響的文學(xué)作品。這是一個(gè)應(yīng)該引起文學(xué)界憂慮的事情”。其實(shí)，這個(gè)現(xiàn)象現(xiàn)在依然存在。文學(xué)本身雖是審美的意識(shí)形態(tài)，擁有時(shí)代屬性，這無(wú)可厚非。但是對(duì)于有良知與有承擔(dān)的作家而言，不關(guān)注八億農(nóng)民的生存與發(fā)展，這是一個(gè)說(shuō)不過(guò)去的問(wèn)題。

主持：農(nóng)村在文學(xué)作品中出現(xiàn)的時(shí)候，給人感覺(jué)它好像是一個(gè)象征符號(hào)，是臉譜化的，沒(méi)有什么特色，似乎也缺乏那種激動(dòng)人心的文學(xué)力量。它好像是作為一個(gè)模糊的、抽象的“故鄉(xiāng)”在文學(xué)藝術(shù)中存在著，我們一生的使命就是在進(jìn)行與它有關(guān)的逃離或是皈依。這種感覺(jué)原來(lái)應(yīng)該是彌漫在古典文學(xué)中的一種感覺(jué)，在這方面，我們現(xiàn)在好像正在與那種傳統(tǒng)背道而馳。不知道這種感覺(jué)對(duì)不對(duì)？

梁向陽(yáng)：你的感覺(jué)很對(duì)。鄉(xiāng)村在中國(guó)古典文學(xué)的意象中，一直是古代知識(shí)分子的心靈休憩之所；到五四時(shí)期的作家筆下，已經(jīng)成為承載“化大眾”思考的“道具”，借以傳達(dá)一種急切改變社會(huì)的焦慮聲音；在解放區(qū)作家的筆下，鄉(xiāng)村成為農(nóng)村“翻身記”的載體，傳達(dá)了革命的話語(yǔ)邏輯。然而，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大潮席卷而來(lái)之時(shí)，我們?cè)S多書寫農(nóng)村題材的作家已經(jīng)“找不到北”了，既不屑于解放區(qū)文學(xué)的優(yōu)良傳統(tǒng)，也放棄了五四作家的書寫品格，做出一些無(wú)病呻吟的“四不像”飯菜。文學(xué)是人類良知的一種存在形式，任何時(shí)代的作家，只有投入時(shí)代的激流中，才能有大的出息、大的作為！

惠雁冰：我的感覺(jué)也正是這樣，關(guān)鍵是創(chuàng)作者沒(méi)有把自己融入到生活中，如果都像柳青一樣，離開大城市，去長(zhǎng)安縣一呆十三年的話，情況就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是這樣。問(wèn)題是，現(xiàn)在還有這樣一些“有出息的作家”嗎？

主持：苦難意識(shí)和問(wèn)題意識(shí)，是我們寫到農(nóng)村題材時(shí)始終繞不開的一個(gè)精神區(qū)域，您舉得這樣的寫作是不是有些千人一面的程式化嫌疑？我們的認(rèn)識(shí)局限和突破方向可能會(huì)是怎樣的？

惠雁冰：對(duì)，從趙樹理、張賢亮就開始了。突破的路徑應(yīng)該是從生活中找感悟，而不是從政策中找方向。

梁向陽(yáng)：現(xiàn)代社會(huì)以來(lái)，中國(guó)的知識(shí)分子始終以“現(xiàn)代化”的標(biāo)準(zhǔn)評(píng)判農(nóng)村現(xiàn)象，呈現(xiàn)在文學(xué)作品中的思維自然是較為相似的，這是它的不足。然而，中國(guó)廣大農(nóng)村生態(tài)的豐富性與復(fù)雜性，并不能用簡(jiǎn)單的邏輯概括就能窮盡與詮釋的。我的理解，人類的創(chuàng)造與其思維密切相關(guān)，思維方式的改變直接影響到文學(xué)想象的突破，而思維方式與社會(huì)環(huán)境相關(guān)聯(lián)。要在法治的體系下允許作家以多元的思維方式思考中國(guó)農(nóng)村問(wèn)題、思考農(nóng)村問(wèn)題，這是突破的前提。

主持：在農(nóng)業(yè)文化的書寫中，請(qǐng)您列舉出您最為認(rèn)可的兩個(gè)人，或者一兩部作品。

惠雁冰：葛亮《阿霞》、賈平凹《秦腔》

梁向陽(yáng)：新時(shí)期以來(lái)，我國(guó)出現(xiàn)了一大批擁有深度的農(nóng)村題材作品，均給人以深刻的文學(xué)啟示。相對(duì)而言，我更喜歡路遙，因?yàn)樗切聲r(shí)期作家中較早地正視中國(guó)城鄉(xiāng)二元社會(huì)對(duì)立、并用文學(xué)的方式來(lái)思考農(nóng)民出路的有良知的作家。他的小說(shuō)《人生》、《平凡的世界》自問(wèn)世以來(lái)，就一直受到廣大讀者的喜愛。文學(xué)的本質(zhì)不是華美的語(yǔ)言與復(fù)雜的結(jié)構(gòu)技巧，而是展示人性的光輝，傳達(dá)一種精神與力量。就這方面而言，路遙做到了，他所建構(gòu)的文學(xué)世界給了我們溫暖、給了我們力量，使無(wú)數(shù)社會(huì)底層的奮斗者在追逐美好未來(lái)的道路上不斷前行。