1989年，美國(guó)政治學(xué)者弗蘭西斯·福山在其著作《歷史的終結(jié)》中自豪地宣布，自由民主戰(zhàn)勝了最頑固的敵人蘇聯(lián)，它已成為“人類政府的最后形式”。這位當(dāng)時(shí)年僅37歲的日裔美國(guó)人的論斷引起世界的震動(dòng)，也帶來了無數(shù)質(zhì)疑。20多年來，不少媒體曾傳出福山變了的傳聞，還有人嘲諷他關(guān)于中國(guó)的論述自相矛盾。日前，在美國(guó)舊金山斯坦福大學(xué)附近的一家普通咖啡館，福山接受了《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者的專訪。盡管他堅(jiān)持認(rèn)為自己的思想是在深化，所謂“變”只是“在原有基礎(chǔ)上再加一些東西，變得更復(fù)雜”而已，不過他也表示：“民主與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)其實(shí)沒有太多關(guān)系?！瓘氖贾两K，我的觀點(diǎn)都與美國(guó)本身沒有關(guān)系?！魏握误w制都會(huì)面臨下滑趨勢(shì)?！?/p>

美國(guó)十年來犯了兩大錯(cuò)誤

環(huán)球時(shí)報(bào)：20多年前您提出“歷史的終結(jié)”而聞名世界，但現(xiàn)在許多事物都變了，尤其是最近兩三年。很多人認(rèn)為您也修正了過去的“歷史終結(jié)論”的看法，是這樣的嗎？

福山：我并不這樣認(rèn)為。我并沒有改變看待世界的理論基點(diǎn)。我只是對(duì)于一些特別的政治問題改變了自己的觀點(diǎn)。在我看來，美國(guó)近十年來犯了兩大錯(cuò)誤：一是伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，二是2008年發(fā)生的金融危機(jī)。兩者都是保守派思想引發(fā)的后果。政府的政策運(yùn)行也并不是很理想，它沒有按照世界的邏輯思維去發(fā)展。所以在一定程度上，我才和一些老朋友合作重新思考一些新問題。

在我看來，危機(jī)到來也許不能幫助我們尋求經(jīng)濟(jì)政策上的自由，雖然存在一些政策上的差異。但我認(rèn)為，國(guó)家的政策制定機(jī)制就應(yīng)該自由民主，在對(duì)外市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中也應(yīng)當(dāng)包含民主思想。這與我早期提出的“歷史終結(jié)點(diǎn)是民主自由的資本主義”并不相悖。

環(huán)球時(shí)報(bào)：從您的著作來看，23年前您發(fā)表了《歷史的終結(jié)》，但2007年您出版《國(guó)家構(gòu)建》一書中，強(qiáng)調(diào)“強(qiáng)國(guó)家”的重要作用以及“弱國(guó)家”造成的后果，去年您又出版《政治諸秩序的起源》一書，重新疏理制度的多元化發(fā)展脈絡(luò)。您的理論思想看起來像是在進(jìn)化嗎？

福山：不是這樣的。我只是更加意識(shí)到國(guó)家能力有多么的重要。這一點(diǎn)，可以從我書中有關(guān)發(fā)展中國(guó)家的論述中看出。類似非洲、南亞還有很多國(guó)家，他們的國(guó)家其實(shí)是沒有能力的，那里充滿了嚴(yán)重的腐敗。國(guó)家不會(huì)向人們提供服務(wù)。所以說，即使他們是民主國(guó)家，他們也沒有做到民主。所以，我現(xiàn)在才會(huì)去探索理解有關(guān)國(guó)家構(gòu)建以及加強(qiáng)國(guó)家能力的方面。

其實(shí)我只是在原有基礎(chǔ)上再包含一些東西，使它成為更加復(fù)雜的想法。在最近新出的《政治諸秩序的起源》一書中，我提到政治體制應(yīng)該包含三個(gè)要素：國(guó)家，針對(duì)所有人的統(tǒng)治規(guī)定以及對(duì)于一些體制的可解釋理論。在西方，相對(duì)國(guó)家的存在，我們著重強(qiáng)調(diào)統(tǒng)治規(guī)定還有體制的可解釋性。在我看來，真正成功的政治體制就應(yīng)當(dāng)包含以上三點(diǎn)，缺少這三點(diǎn)的國(guó)家不可能快速發(fā)展。

我沒料到中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來的沖擊會(huì)那么廣泛

環(huán)球時(shí)報(bào)：去年在上海，您與中國(guó)學(xué)者張維為有一場(chǎng)激烈的辯論。在過去的20多年，您與很多國(guó)外學(xué)者爭(zhēng)論過，有能說服您的觀點(diǎn)或理論嗎？

福山：那場(chǎng)辯論只是一些有關(guān)政治問題的爭(zhēng)論，它并沒有改變我的想法。過去20年，有兩個(gè)事物的發(fā)展對(duì)我最初所提理論形成了挑戰(zhàn)：一是伊斯蘭原教旨主義，另一個(gè)就是中國(guó)崛起。伊斯蘭原教旨主義對(duì)我的理論并沒有造成很嚴(yán)重的影響。畢竟，它不會(huì)過多影響社會(huì)進(jìn)化，很少有人愿意生活在那樣的社會(huì)中。另一個(gè)事物就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)成功的持久性。我沒料到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來的沖擊會(huì)那么廣泛。就經(jīng)濟(jì)體制而言，它真的很有影響力。伊斯蘭國(guó)家不可能成功發(fā)展得像中國(guó)那么迅速。它得掌握科學(xué)、心理學(xué)以及重要技術(shù)才行。然而，中國(guó)做到了這一點(diǎn)。就理論而言，這在某種程度上的確給我的理論帶來了挑戰(zhàn)。然而， 正如我和張教授所辯論的，中國(guó)這樣的發(fā)展最終會(huì)引發(fā)一些問題，它必須要有所改進(jìn)。在我看來，中國(guó)需要基本上的自由。如果中國(guó)不能變得更加開放，提供更多的經(jīng)濟(jì)準(zhǔn)許權(quán)、言論自由，那么它將很難繼續(xù)發(fā)展下去。自由、民主對(duì)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的影響力是不容忽視的。

環(huán)球時(shí)報(bào)：但去年您在英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》發(fā)表文章說“美國(guó)民主沒什么好教給中國(guó)”。

福山：我必須解釋一下，文章的標(biāo)題并非是我所想要表達(dá)的意思。那是他們編輯添加的文章標(biāo)題。我是不會(huì)給出這樣的題目的。它夸大了我的實(shí)際想法。前幾周法新社采訪后稱我說‘中國(guó)崩潰’？我不知道他們是怎么翻譯的。我不認(rèn)為中國(guó)會(huì)崩潰。我只是覺得中國(guó)在治理方面存在一些嚴(yán)重問題。就政治選舉而言，我認(rèn)為它沒有健全完善的選舉制度。中國(guó)很多專家也在感嘆，如果不能很好處理人民大眾的反饋意見，其良好的市場(chǎng)發(fā)展形勢(shì)不可能持續(xù)下去。中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人正面臨著挑戰(zhàn)。我認(rèn)為，這樣的政治體制很難持續(xù)保證經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您怎么看中國(guó)的民主？

福山：相比很多國(guó)家，中國(guó)更能滿足人民的需求。但在我看來，民主是有治理過程的，它得包含選舉，人們擁有組織自由。中國(guó)尚沒有這些東西。

中國(guó)和美國(guó)，誰更有潛力領(lǐng)導(dǎo)世界？

環(huán)球時(shí)報(bào)：民粹潮沖擊世界，中國(guó)莫隨波逐流

美報(bào)告誣中國(guó)是“網(wǎng)絡(luò)最大威脅”

任何政治體制都會(huì)面臨下滑趨勢(shì)

環(huán)球時(shí)報(bào)：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)崛起是否會(huì)影響美國(guó)在全球的霸權(quán)？

福山：中國(guó)經(jīng)濟(jì)將會(huì)大展拳腳。很多經(jīng)濟(jì)學(xué)人也預(yù)測(cè)在接下來的20年里，它還會(huì)飛速發(fā)展。然而，我對(duì)中國(guó)能否追上美國(guó)人均收入持懷疑態(tài)度。那真的很難說。但確定的是，中國(guó)經(jīng)濟(jì)一定會(huì)快速發(fā)展。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您的所有著作中都沒有提及經(jīng)濟(jì)與民主的關(guān)系。經(jīng)濟(jì)、社會(huì)發(fā)展與民主到底是什么關(guān)系？

福山：美國(guó)經(jīng)濟(jì)的興衰與民主本身并沒有聯(lián)系。我在最近的著作中聲明，任何政治體制都會(huì)面臨下滑趨勢(shì)。之所以下滑，最有可能是因?yàn)槿藗兪褂脵?quán)利來增加其在體制中所享受的福利。

環(huán)球時(shí)報(bào)：那么，在您看來，自由民主與美國(guó)體制是兩回事？

福山：從始至終，我的觀點(diǎn)都與美國(guó)本身沒有關(guān)系。請(qǐng)注意，我提出的想法是有關(guān)政治體制，而非經(jīng)濟(jì)體制。在追求民主的過程中，當(dāng)美國(guó)看上去發(fā)展得不錯(cuò)，它充當(dāng)著十分重要的角色。然而，目前的美國(guó)并不是很樂觀。在民主方面，它還擁有很強(qiáng)的聲望，但民主本身并不是建立在美國(guó)成功的基礎(chǔ)上，它是建立在民主思想上的。

環(huán)球時(shí)報(bào)：過去的歷史上，很多國(guó)家都試圖復(fù)制美國(guó)的民主制度，但它們當(dāng)中大部分以失敗告終，比如阿富汗、菲律賓等等。您對(duì)此如何看？

福山：的確。國(guó)家成功建立民主后，對(duì)于其發(fā)展也可能不會(huì)帶來有益的一面。事情的確如此！在我看來發(fā)展中國(guó)家要面臨發(fā)展中的很多問題。我并不看重這20年來國(guó)家是如何處理問題的。

實(shí)際上，阿富汗屬于特例。阿富汗從來都不是現(xiàn)代性國(guó)家。在使阿富汗成為現(xiàn)代國(guó)家的過程中，誰都沒有成功：英國(guó)沒有，蘇聯(lián)也沒有。

全球化并非都是積極的

環(huán)球時(shí)報(bào)：自2008年金融危機(jī)以來，全球化看上去似乎停止了，或是有點(diǎn)像休眠。您怎么看全球化的未來？

福山：我認(rèn)為不存在什么選擇。實(shí)際上，目前的中國(guó)不用擔(dān)心全球化是否會(huì)消失，然而印度卻要為此擔(dān)心。我認(rèn)為，想要達(dá)到全球化，國(guó)家就應(yīng)當(dāng)相當(dāng)開放才行。我們應(yīng)意識(shí)到，全球化中的一切并非都是積極的。

環(huán)球時(shí)報(bào)：最近這幾年，社交媒體給全世界帶來了巨大的影響。您曾研究過技術(shù)對(duì)世界的影響，您是如何看待社交媒體的？

福山：我覺得，這挺復(fù)雜的。總的來說，這并不僅僅是社交媒體而是信息化的探討。事實(shí)上，信息變得更加廉價(jià)、簡(jiǎn)化，更容易獲得。對(duì)于民主而言，這是有益的，因?yàn)樾畔⒕褪橇α?。不?yīng)當(dāng)通過更加激烈的爭(zhēng)論去控制人們?？偟膩碚f，社交媒體是好的，但并不是一切都是好的。它也存在一些欠缺的意識(shí)結(jié)果。國(guó)家無法再知道人們?cè)陉P(guān)注什么，并對(duì)其進(jìn)行管理。在我看來，特別是對(duì)政體內(nèi)部而言，社交媒體正在威脅著他們的地位，因?yàn)槊襟w為人們提供了組織能力，以及分享信息的平臺(tái)。

環(huán)球時(shí)報(bào)：在美國(guó)、歐洲有不少學(xué)者在反思，社交媒體是不是讓國(guó)家管理變得越來越困難了。

福山：如果社會(huì)一開始就是民主的，就不會(huì)出現(xiàn)這樣的問題。因?yàn)槿藗兏敢庖袁F(xiàn)在這樣的方式去被管理。事實(shí)上，你控制不了人們的言論。那并不是件壞事。我認(rèn)為，這對(duì)中國(guó)而言，也是件好事?！ū緢?bào)赴美國(guó)特派記者 王文）

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