金大陸 李遜 金光耀/采訪 林升寶/整理

（采訪人金大陸為上海社科院歷史研究所研究員、金光耀為復旦大學歷史系教授）

采訪者按：包炮，1940年出生，畢業(yè)于中央美術學院，著名雕塑家。曾參與毛澤東紀念堂、中國抗戰(zhàn)紀念館的雕塑創(chuàng)作。1966年11月，作為來滬串聯的北京紅衛(wèi)兵，促成了上?！肮た偹尽保ㄉ虾９と嗽旆纯偹玖畈浚┑慕?。有人說：中國“文革”看上海，上?！拔母铩笨垂と?，工人“文革”看“工總司”，“工總司”則看王洪文。一個人的一段經歷，甚或是偶然的，卻在歷史舞臺的天幕上，刻劃下了重重的一筆。

一、從撫順到北京到上海

我家從山東歷城搬到遼寧，我爺爺是個趕大車的。當時可算是開個“運輸公司”，共有三輛車，日俄戰(zhàn)爭期間從長白山到奉天運人參。后來等我母親嫁到我家里時，我家破產了，家里坐的都是討債的。我母親是從撫順城邊上的一個村嫁到山里去的。偽滿的時候我父親到長春去開車，當時我家有個親戚在長春當司機，1940年我出生在長春。說到長春，這里先插一句話：上海工總司的王洪文是長春的，王秀珍是長春的，我們見面就有熟悉感。1966年年底，上海工總司人員第一次到北京來，他們是第一次坐飛機，一下飛機坐車到隆福寺那里，我就領他們去喝豆汁，他們那幾個就說：“怎么壞的，是泔水?！蔽液凸た偹镜娜司褪翘烊坏氖煜?。后來我父親到沈陽工業(yè)大學當司機，又從沈陽回到撫順老家。我父親這一代是見過城市生活的。我記得小時候父親還買了什么養(yǎng)雞的書、種菜的書。

上世紀50年代的時候我在撫順第一小學上學，從農村進入了城市生活，對學校的暖氣、高樓都很新鮮。但是我有一個特別的感受就是我是鄉(xiāng)下來的，說話、辦事都覺得特別土。同學里有工人的孩子、知識分子的孩子、商人的孩子，但沒有顯得差別很大。在撫順，對我最大的影響就是撫順的新華書店。從50年代開始一直到1961年秋天離開撫順。

包炮

1961年我到北京來考大學，過程還挺戲劇的。因為家里不同意，好像也沒打招呼，就給家里寫了個條子，自己積攢了點錢就到北京來了。當時也不知道北京是什么天氣，來了以后就感冒了，住在前門一個小客店，到王府井來考的。當時我是報的油畫系，后來聽說王臨之教授看我素描畫的挺結實，給我改成雕塑系，其實我不知道雕塑的。這樣我就進了中央美術學院。

那年我們班只招了5個。一個是和毛遠新一個幼兒園長大的干部子弟，后來又變成7個。實際上，我在學校里面是一個只專不紅的樣子，政治概念沒有的，我沒有想過去入團。在大學時，我記得1962年到塘沽農村去體驗生活，我對這很感興趣。1963年還到西柏坡去過，對那里的古跡現在還不忘。我那時讀書家里算比較困難，每月的生活費是11.5元，這里包括吃飯、買本子。我記得一件事情，有次還到街上做了件魯迅的那種立領的衣服。那時和平里開始建設，我們正在學解剖，就到那里去挖墳盜墓，大學的同學那時太天真了，非常的執(zhí)著。那時同學之間就存在我脫了你畫我這種情況。還有一種大學生活就是下鄉(xiāng)農墾。我參加過兩次“四清”政治運動，一次是到平谷，后來就到邢臺。當時大學的同學、老師、教授都去了，非常投入，我父親死的時候我都沒有回去，所以說對毛澤東很忠誠的。

邢臺回來以后馬上就開始“文化大革命”了，我記得學校第一件大事就是高干子弟紅衛(wèi)兵到學校砸教具。同學就給他們一些不好的讓他們砸，讓他們歡呼去，同學還是保護了一些。我的老師司徒杰教授跟著我到上海。

解放后我們家身份是中農，我父親是工人。我是這樣一個出身，所以紅衛(wèi)兵的時候我加入的是北京一司。我到上海去帶的袖章是北京一司的。當時到上海還沒有一司、三司的概念區(qū)別，都算作北京來的紅衛(wèi)兵。我當時在美院附中帶兩個學生，一個叫李永存,還有一個叫武晉安,我?guī)麄儍蓚€到上海去的。在去上海之前我還去過一次唐山，其他地方沒有去串聯過。我當時去上海沒有想到會出什么事，要辦什么事。

上海工總司袖章

二、工總司籌備會

我到上海第一天是不是住在上海音樂學院不記得了，但是在上海我最大的落腳點就是上海音樂學院。在愚園路首都三司紅衛(wèi)兵駐滬聯絡站我認識了江濤等。那里有接待站，我負責接待了幾撥人，記得有葉昌明、王洪文。這里最關鍵就是謝鵬飛他們。這里有一個重要的人叫曹慧琴，是她把謝鵬飛等人介紹給我的。我見到他們的時候，是在第一醫(yī)學院的解剖室里面，他們那時被打成反革命了。工總司成立時第一個來控訴的就是鐵路局裝卸機械廠的工人，控訴他們被關鐵房子。

當時，我們在聯絡站每天接待很多紅衛(wèi)兵，他們對我們北京來的紅衛(wèi)兵比較信任，就來我們這里上訪，我接待的最重要、最典型的代表的就是以上這幾個人。他們提出要到北京去，我就說：“你們不要去北京上訪了，我們就地鬧革命?！苯哟诉@么多上海的工人來訪之后，我認為要把工人組織起來，并準備開一個籌備會議。這我跟江濤講過的，江濤不同意。準備開會時，不止是鐵路局裝卸機械廠的人，還包括王洪文，王洪文是黃金海通知他的。

那天的會是在愚園路311號北京紅衛(wèi)兵接待站開的，鐵路局裝卸機械修配廠的工人最多。那天王洪文、潘國平他們都在。當時會議由我主持。會議的過程是我先念語錄，接著報出身，大家都報出身。我說：“學生運動起來了，工人運動也該起來，我們不要上訪去了，我們就地鬧革命，成立一個組織?！被旧暇褪沁@樣展開會議的。選舉的時候大家報成份，這個大主意我是拿了。為什么，因為我是大學生，另外一個就是那時除了工人就是學生，即使有，那學生也是年輕的。當時“文化大革命”中很多時候要報出身。當時條件最好的就是潘國平，既是復員大兵又年輕。另外王洪文是復員軍人，黨員，扛過槍，參加過抗美援朝，又當保衛(wèi)科干部，年齡比較大。所以那天的傾向性，我覺得應選王洪文當工總司的頭。因為這個會是我拉起來的，我總要找一個可靠一點的。當時會上也出了點意外，岑麒麟竟然先拿出一個什么圖章，大家馬上就要把他抓出來。至于王洪文是東北人那是另外的概念，他說話始終是東北腔。

從工總司籌備的那天晚上到后來權利之爭就沒有停過。矛盾最大的就是潘國平和王洪文，當時沒有表現出來，表現出來是在后來。但是，當時表現得最好的應該是潘國平，在籌備會上，成立大會上站出來敢說話，而且會說話，頭腦清楚。安亭事件的時候我們倆來往的多，王洪文那時不表態(tài)，因為他怕事情鬧大了，這點我和潘國平顯得年輕，所以那五條起草都是潘國平，而且我都在場?；I備會那天選王洪文最重要的就是他的年齡、出身、經歷，沒有其他的。

三、我與安亭事件

工總司開成立大會是在文化廣場。那天有幾個事。一個是保守派去了，會場亂糟糟，后張寶林出來控制會場。那天會場很亂，發(fā)生搶話筒的情況。王洪文基本沒有動靜。主持會的是潘國平。會議鬧到最后的時候，曾經全體去過市委，在市委待了一會，結果沒有人出來接待，那么就往火車站去了。這個決定我和王洪文，還有潘國平都是一致的。

到了火車站我們三個人都上火車了，但不是一個車廂。到了安亭之后，因為大家已經一天一夜了，沒有水，沒有吃的，我記得后來送去的面包都是長條形的。結果火車一停大家就氣憤，所以我覺得安亭事件我要負責?；疖囈煌＠锢锿馔舛际侨?，而且大家在煤堆那邊辯論，我一看辯論就跑過去了，朝煤堆跑的時候我就摔倒了，結果把膝蓋給摔破了，縫了幾針。當時我跟張春橋見面的時候，我是拄著一根拐棍，穿著棉大衣。不久，第一封電報來了，我的態(tài)度是很明確的，王洪文也沒有反對。王洪文拿著電報來問我，我說：“現在不能回去。”他們打了兩份電報。我還咬文嚼字，分析這份電報的口氣，現在想起來那時膽有點太大了。其實，我爸給我起名叫包常甲，“文化大革命”初期的時候同學們說我好說好動，結果大家就給我改名叫“包炮”，誰知弄假成真。我現在的身份證上就是包炮了，1966年改的。第二封電報也沒有回去，不回去的態(tài)度，我和潘國平、王洪文三個人都是一樣的。

江濤陪著張春橋到安亭，就把我、王洪文、潘國平找去。江濤沒說什么話。第一次和張春橋是在安亭的無線電廠談的，我們積極地和他辯論。我記得是在樓上，那時吃著包子，這我記得。主談的我認為是潘國平，一切主事當時是潘國平。我是拿主意，這點我自己清楚。潘國平起草了五條，我肯定是明確這個態(tài)度，而且支持這五條。張春橋到安亭是半夜，談到第二天早晨。第二天下雨了。那時我和潘國平、王洪文、張春橋在車上對話，內容就是要承認那五條，不能回去。這點潘國平是很有條理的，因為當時你要是不承認這是個革命組織、革命行動，那你要回去就肯定是不行的，因為當時赤衛(wèi)隊還在的，回去之后工廠里肯定是打成反革命了。我記得陳伯達電報里最不能接受的就是“抓革命、促生產”這點。張春橋當時基本同意了這五條。在這點上，我同意張春橋的，叫他們先回去。王洪文在整個安亭事件里是不拋頭露面的，很小心。從工總司的成立大會到安亭事件，潘國平起著主要作用，再到簽下這五條。當然，后來真正起作用的還是王洪文。

至于攔火車的事，絕對不是我們組織的，也根本不存在組織不組織的事。文化廣場簽字時我在場。我不在工總司時發(fā)生的最大的問題就是柴油機廠事件，整個活動我沒有在場。解放日報事件我也不在，康平路事件我在。康平路事件完了以后有那么一件事，上海人給我一件軍大衣。我說：“你們該給我一件軍大衣。”后來一兵團、二兵團不是北上嘛，我去勸了，和張春橋一起去的蘇州。那時天冷，一人給了一件軍大衣。后來我在美術公司上班的時候，上海調查組來跟我要衣服。

四、炮打張春橋

“炮打張春橋”對我說來最重要的一件事就是和勞元一的來往。這個在徐景賢的電話記錄里都有很詳細的記載，這都是公開的。炮打之后，我正式離開上海時，我已經感受到了王洪文的態(tài)度變化。安亭事件回來之后，除了與紅革會的矛盾，還有我們的內部矛盾。內部矛盾，我基本是站在工總司王洪文這一邊。其他的人對我都比較尊重，因為我不存在奪權的事，我在工總司沒有工作證，沒有頭銜，始終是這樣一個身份。工總司籌備那天晚上我是起了作用，以后誰干什么我就都不介入了。炮打那天對我來說，實際上我還是一個紅衛(wèi)兵。勞元一給我打電話，我一聽那些事也特簡單。就是說張春橋用軍隊來圍困學生。當時我很激動，你不能對學生這個態(tài)度，這個不可以的。這個事影響也很大，我就把十個區(qū)、十個縣的頭，包括工總司的頭王洪文等全拉去復旦大學看大字報。

為什么要去復旦？是因為學生冒犯了張春橋，張春橋要王洪文表態(tài)站在張春橋一邊。后來勞元一給我打電話說了這事以后，我就覺得不能只聽張春橋的，還應該聽一下學生的。我知道這個事情之后，也是我和王洪文走不到一起的關鍵。后來紅革會打倒之后，張春橋在上海就開始站穩(wěn)了。這個時候王洪文對我的態(tài)度開始轉變了。我們平常見面少了，我也不到工總司那兒去了，紅革會倒了之后我也被抓起來了，是被江濤抓起來的。那是一天晚上，突然幾個人把我扔到車上，弄到三司聯絡站一個小屋里關起來。但是關的也不嚴，我半夜跳窗就逃了。跑掉了以后我就去音樂學院，不久我就回北京了。

回到北京后，再一次去上海，是工總司成立半周年紀念時。當時大家都很激動，那幾天也都很高興。我在上海只呆了幾天，那時我的心情已經不在這里了。我坐在主席臺上。他們當時給我發(fā)了一個袖章，是第1000001號，誰發(fā)的忘了，不是在主席臺上發(fā)的。

我回到學校之后，也當了學校的頭。關健時候我是反對兩派武斗的，所以，大聯合的時候，軍宣隊、工宣隊一來，我就是大聯合的主要成員。分配時我沒有被分配，我當時紅的發(fā)紫，后來我就直接被分配到美術公司。我分配到美術公司的第一件事就是揪斗“5.16”分子，在單位被隔離審查，監(jiān)獄一天沒住過。所以在1968年底，關于上海的事我就交代得一清二楚了。

第二次宣布審查是在毛主席紀念堂的工地上，我正在紀念堂雕塑組做雕塑，當時國內一百多個雕塑家都集中來了，專門做毛主席紀念堂的四組大型雕塑。那時候我的雕塑還沒做完，單位就叫我回去，說“四人幫”抓出來了，我也該逮起來了。這次我也有思想準備了。當時我老師盛揚說：“做完雕塑再說吧。”做好以后，我就有準備，我就帶著我3歲的女兒去動物園玩了一天，第二天我愛人就把我送到公司。那時是77年端午的時候。我那時是二十四小時頂著燈泡，六個人看著，三班倒。年底就放出來，放出來以后就兩星期回趟家，一個月以后就一個星期回趟家。再一個月以后就天天回家。我有媳婦，就天天有人給我送飯，我那3歲閨女就站在大門口就哭啊叫啊的。其實，我和王洪文沒有來往，唯一的一次是王洪文的秘書廖祖康坐白牌照的部隊的車到我家來過一次，那是因為我結婚了。當時還在審查反張春橋的事。