◎ 文/圖 本刊記者 周 勵

專訪胡潤

◎ 文/圖 本刊記者 周 勵

“一個英國的小伙子，不遠千里來到中國，做了一個中國的富豪榜，把中國富人推向了世界，讓世界了解了中國?！痹凇秾嵲拰嵳f》一期節(jié)目中，主持人崔永元用當年毛澤東寫白求恩的語言這樣介紹胡潤。

胡潤，《胡潤百富榜》的創(chuàng)始人，一個全中國富豪朋友最多的人，也是一個中國富豪又愛又怕的人。

7月1日下午，源自榆林的近200名商業(yè)精英，齊聚西安香格里拉大酒店，參加由西安榆林商會主辦的“財富與人生——胡潤演講會”?；顒又?，被稱為是研究中國民營經(jīng)濟“教父級”人物的胡潤，說著一口流利的中文，用傳承、責任、品質(zhì)人生等關(guān)鍵詞，闡釋著他對財富的理解,偶爾的小幽默贏來不少嘉賓的熱烈掌聲。

自1999年《胡潤百富榜》創(chuàng)始，13年來越來越吸引中國人的關(guān)注。當我們津津樂道地談?wù)撝裆细晃虃髌婀适聲r，也會發(fā)現(xiàn)許多富豪在演繹財富神話之后，成為了“問題富豪”。尤其是黃光裕的案發(fā)，許多富豪落馬，有人戲稱“富豪榜”變成了“殺豬榜”。

胡潤為什么做中國富豪榜？胡潤如何看待中國富豪們的資金運作？他眼中的中國富豪們身上有怎樣的特征？當代中國商人的財富到底是怎樣積累起來的？中國富豪何以由富及貴？……本刊借此機會采訪了這位與中國富豪交往頻率最高的英國人——

陜西還有20位富豪可“上榜”

記者：1999年時，你只有29歲，為什么能想到做中國的富豪榜？

胡潤：當時歐美國家對于中國還不太了解，就像現(xiàn)在大家對朝鮮不了解一樣，感覺很神秘。做百富榜最初的目的就是讓歐美國家了解中國。

其實我19歲才開始學(xué)中文，19歲之前對中文沒有概念，連“你好”都不會說，21歲在中國人民大學(xué)留學(xué)一年學(xué)習(xí)中文。對于企業(yè)家，我想如果真正了解中國經(jīng)濟發(fā)展，也必須了解這些企業(yè)家的發(fā)展，因為從經(jīng)濟方面來說，如果正常的話未來民營經(jīng)濟占比較大的部分。我的思路一直就是：了解這些企業(yè)家，通過這些企業(yè)家能了解他們的公司，通過這些公司能了解這些行業(yè)，通過這些行業(yè)了解經(jīng)濟。我們發(fā)現(xiàn)國外對中國越來越感興趣，通過企業(yè)家的故事打開一扇窗，讓國外對中國有了解。

記者：在胡潤的報告中，你將富豪劃分為陽光財富和隱形財富，隱形財富是否意味著這些富豪拒絕透露財富，不支持統(tǒng)計呢？

胡潤：有這樣的情況。陽光財富是指我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)的富翁，隱形財富主要是指我們沒找到的。根據(jù)我這些年做財富榜單的經(jīng)驗，如果有一名百億富翁登上我們的榜單，一般意味著這個地區(qū)還有兩個百億富翁我們沒有發(fā)現(xiàn)。我們一般通過政府、上市公司、工商聯(lián)、媒體信息來尋找這些富翁。比如看某個企業(yè)家是否在工商聯(lián)擔任會長、副會長等，這些人一般擁有較大財富。我們調(diào)查陜西一億財富的人有830位，有資格上榜的30位，還有20位我們沒找到，因為陽光財富只是冰山一角，隱藏的財富占大部分。

中國社會的財富透明度增強了嗎

記者：胡潤百富榜已做了13年，你感覺是越來越好做還是越來越難做？

胡潤：從某一個角度來說是好做了，因為有更多的人關(guān)注民營企業(yè)的發(fā)展，但從另一個角度來說，又難做了，因為大家開始逐步熟悉百富榜是一個怎樣的產(chǎn)品，所以我們在挖掘某個人的時候他會拒絕。

記者：有些企業(yè)家是不愿意上榜的，是不是給你們帶來了障礙？

胡潤：這有幾個因素，一個是他的錢有“原罪”，如果浮出水面會出問題。第二是現(xiàn)在的一些人不愿意出名，因為他的錢來得比較容易，比如從股票市場來的，他覺得沒有任何必要對外說。

為了避免一些麻煩，我們做榜的一個原則，就是只能采用已經(jīng)公開的消息?，F(xiàn)在公開信息有了很多渠道。另外，各個省都有工商方面的行業(yè)協(xié)會，這也是一個渠道。最簡單的來源，就是上市公司的報告，這個消息是相對比較客觀的。

記者：整體來看，中國社會的財富透明度，是在增強還是在減弱？不夠透明的地方主要在哪里？

胡潤：這個問題很有趣，肯定兩方面都有。增強是肯定的，因為企業(yè)家的社會地位上去了，很多人做了政協(xié)委員和人大代表。當他們敢做這些職位的時候，就說明他們已經(jīng)相對不怕透明度了。包括一些企業(yè)家，長年來都是當?shù)氐募{稅老大、行業(yè)領(lǐng)袖，是當?shù)氐尿湴?。如果你去向當?shù)卣私馇闆r，他們會很自豪地說我們有這么一個企業(yè)家，十年前納稅多少，現(xiàn)在納稅多少，他們都會說。

但從另一方面來說，透明度又在縮小。很多人在股市賺了錢，按照規(guī)定，如果你在某個上市公司沒有占到5%的股權(quán)，你的名字就不需要公示。很多企業(yè)家了解這個游戲規(guī)則，故意不讓股權(quán)占到某個比例，這樣就不用上公報。

胡潤接受本刊記者采訪

陜西富豪的情況如何？

創(chuàng)富模式發(fā)生了哪些改變

記者：13年來，中國富豪群體在產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域、創(chuàng)富模式上發(fā)生了哪些改變？

胡潤：簡單地說，我認為如果看中國富豪的變化，還是要放在國際環(huán)境里。如果拿中國與歐美國家相比：我認為中國企業(yè)主要是第一代人，而在歐美，企業(yè)往往屬于第二代或者第三代人了；中國在城市化的進程中，產(chǎn)業(yè)的集中點在房地產(chǎn)，而歐美國家已經(jīng)進入后城市化時代了，行業(yè)增長點都圍繞著城市生活所產(chǎn)生的機會；中國有層出不窮的新公司和創(chuàng)業(yè)者出現(xiàn)，而歐美國家普遍缺乏創(chuàng)業(yè)精神；在中國，大城市的人們也許有品牌意識和品牌選擇，而在歐美國家，個人英雄創(chuàng)業(yè)的年代已經(jīng)過去，品牌時代已經(jīng)來臨。

中國企業(yè)家群體的全面崛起，以及由此帶來的人們對于創(chuàng)業(yè)激情的關(guān)注，正是中國當前的一個鮮明特征。

記者：你認為目前中國創(chuàng)業(yè)環(huán)境的自由度如何？

胡潤：這是一個蠻復(fù)雜的問題。改革開放30多年，如果對比一下過去，我曾經(jīng)見過一個企業(yè)家，在四川，他說剛開始創(chuàng)業(yè)的時候，甚至不被允許開銀行賬戶。如果你在英國這樣跟我說，我會以為這是在說16世紀的事情，但是在中國，我們說的卻是上個世紀80年代的事情，到今天只有短短的20多年時間。當時確實沒有給這些人創(chuàng)富一個比較好的環(huán)境，但很多人承擔風險，把企業(yè)做起來了，抓住了機會。

當時的創(chuàng)業(yè)模式，和今天又不一樣了，今天你要再做出一個黃光?；驈埥鼥|，門檻就已經(jīng)非常高了?，F(xiàn)在要做那種商業(yè)模式，就需要很多資本的支持。今天比較年輕的80后一代，他們比較聰明，想到一個比較好的創(chuàng)業(yè)模式，然后找風投或者創(chuàng)業(yè)基金的支持，或者找到一個愿意支持他的有錢人，這樣就可以比較快地把企業(yè)做上去。這樣的案例很多了，比如江西賽維LDK的彭小峰1975年生，2005年成立的企業(yè)已經(jīng)在紐約上市，行業(yè)做到了中國的前4名。所以我覺得，今天中國的創(chuàng)業(yè)環(huán)境還是比較樂觀的，因為畢竟中國經(jīng)濟發(fā)展速度比較快，機會也不少，相比歐洲和美國，那里的經(jīng)濟發(fā)展已經(jīng)放慢了速度，創(chuàng)業(yè)環(huán)境比中國要難一些?？傮w來說，全球最令人興奮的一個創(chuàng)業(yè)環(huán)境，就是中國。這是我的判斷。

靠賄賂創(chuàng)富的比例下降了很多

記者：有企業(yè)抱怨中國有些地方的法律環(huán)境以及一些政府人員的違規(guī)操作，給企業(yè)發(fā)展帶來了阻礙，你怎么看這個問題？

胡潤：我接觸到一些企業(yè)家，他們的產(chǎn)品很輕易地被模仿了，法律沒有能夠很好地保障他們的知識產(chǎn)權(quán)。這個也會影響到企業(yè)家的創(chuàng)業(yè)。但這個問題，不是一年兩年可以改變的，如果回頭看我們1999年出來的第一個百富榜，比較現(xiàn)在的百富榜，你也能看出來，中國的法律環(huán)境比以前好了很多。

但每個創(chuàng)業(yè)故事都不一樣，或許會遇到障礙，或許也會有很好的機會。整體來說，在每個國家創(chuàng)業(yè)都是比較難的，是有很多因素影響的。在歐洲，如果你去創(chuàng)業(yè)的話，就意味著你放棄了一個很好的工作機會，比如在倫敦，如果你比較聰明，上的大學(xué)又比較好，你就不一定會對創(chuàng)業(yè)有樂趣。在銀行界如果你做得比較好，可以賺很多錢，根本不需要去創(chuàng)業(yè)，很多我這一代的非常有錢的英國人，他們都是在銀行業(yè)工作，自己去創(chuàng)業(yè)的不多，這就是我剛才提到的機會成本的問題。

從另一個角度來說，你要去創(chuàng)業(yè)，也要有一個正確的眼光，你要能夠猜得出明天會怎么樣，你才能成功。你要有這個領(lǐng)導(dǎo)力，必須要說服你的下屬、相關(guān)政府官員、客人，爭取到更多的支持。這也是比較困難的。你需要運氣好，任何創(chuàng)業(yè)都是需要運氣的。

記者：整體看中國富豪創(chuàng)富的過程中，陰暗面是不是在減少？靠行政壟斷、賄賂官員的方式創(chuàng)富的人群比例，發(fā)生了怎樣的變化？

胡潤：這個比例肯定下降的多得多。比如上世紀80年代你要去做國際貿(mào)易，你就必須獲得國家的批準，那時候不是市場化的，更多是計劃性的，如果你是我的朋友，我比較信任你，那我就可以考慮把這個許可批給你。但現(xiàn)在人家更多看你實力強不強，這個可以舉出N倍的例子，最明顯的比如房地產(chǎn)業(yè)，你要拿土地的，以前不需要公開拍賣，你可以直接找政府官員拿，但現(xiàn)在你要拿一塊土地，比以前難的多得多。

第一代富豪應(yīng)該由富及貴

記者：您提到百富榜的初衷是想國外人更了解中國，你和富豪接觸過程當中，感覺到他們和外國富豪有區(qū)別嗎?

胡潤：中國的富豪基本還是第一代，而歐美，比如英國的富豪一般都是繼承前輩的財富。像現(xiàn)在英國的一個大富豪，家族已經(jīng)有400年歷史。如果對國家有貢獻，女王會給他授予爵位，這也是一個由富及貴的過程。中國的富豪通過做慈善，也可以實現(xiàn)由富及貴，成為新貴族，這是現(xiàn)在富豪們的目標。英國第一次企業(yè)家都是工業(yè)革命時候，大概200年前，美國第一次企業(yè)家是在1850年之后，有150年了，今天這幫企業(yè)家們，都是一起長大的，這是一個特別令人興奮的一件事。如果能學(xué)習(xí)企業(yè)家精神，中國目前是能學(xué)的最好、學(xué)的最深的。

記者：中國的富豪很多主要是從房地產(chǎn)起家的，相比歐美國家的千萬富豪似乎更多的是從科技起家，也就是說他們的成功更多是建立在高科技的這種基礎(chǔ)上，比如說我們所熟悉的比爾·蓋茨，您怎么看這種情況？

胡潤：其實我覺得中國和美國的經(jīng)濟發(fā)展是不同的一個階段的，比如個人財富超過人民幣10億的，那房地產(chǎn)是占第一位的，大概是占20%；但目前發(fā)展速度最快的四個行業(yè)，那就是健康行業(yè)、IT行業(yè)、零售和服裝，這些行業(yè)的個人財富是最近幾年發(fā)展速度最快的。和美國、歐洲相比來說，那可能中國還是房地產(chǎn)多，但是這是很正常的，因為現(xiàn)在中國在城市化，城市化大家都要找房子的，找房子的人基本上都是民營的，所以這個也不是那么意外。如果說中國的高科技，比如說要跟比爾·蓋茨來做對比，那中國的高科技的人數(shù)不是那么多，但是從能力和發(fā)展?jié)摿碚f應(yīng)該還是相當高的。

記者：您說國外富二代比較多，中國目前的富豪都是白手起家為主嗎?

胡潤：對，中國這些企業(yè)家全是第一代企業(yè)家，在國外第二、三、四代都有了。但現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)一個趨勢，有一批企業(yè)家富起來了后，在提升自己的財富品質(zhì)，這些企業(yè)家會多多關(guān)注社會責任。換個說法，可以從富變成貴，讓他們有機會變成新貴族。新貴族對國家做了很多偉大的事情，創(chuàng)造很多稅收，引導(dǎo)一個行業(yè)，創(chuàng)造很多就業(yè)率，等等，就都是對社會有好處的。如果能做到新貴族，第一代企業(yè)家們還是做得很成功的。

胡潤簡介：

著名的《胡潤百富榜》創(chuàng)始人。胡潤是中文名，實名 Rupert Hoogewerf ，英國人，1970年出生于盧森堡，1993年畢業(yè)于英國杜倫大學(xué)，曾于1990年在中國人民大學(xué)學(xué)習(xí)漢語，通曉德語、法語、盧森堡語、葡萄牙語等七種語言。

英國注冊會計師，有七年安達信倫敦分部和上海分部的工作經(jīng)驗。1999年推出中國第一份財富排行榜“百富榜”，被公稱為是研究中國民營經(jīng)濟的“教父級”人物。2001年從安達信辭職，成為福布斯中國地區(qū)首席調(diào)研員。