高云 吳元奎

[編者按]

隨著中國(guó)國(guó)力的不斷增強(qiáng)，作為上層建筑的文化領(lǐng)域也在發(fā)生著翻天覆地的變化，人們的心態(tài)也與之前有所不同。在美術(shù)界，重視中國(guó)畫(huà)傳統(tǒng)的呼聲日益提高，然而當(dāng)我們今天定下心來(lái)觀看的時(shí)候，不無(wú)悲哀地發(fā)現(xiàn)，筆墨傳統(tǒng)似乎與我們漸行漸遠(yuǎn)。為了探討中國(guó)畫(huà)的精神傳承，本期對(duì)畫(huà)·對(duì)話(huà)特意邀請(qǐng)了江蘇的兩位著名人物畫(huà)家：高云先生對(duì)用線(xiàn)頗有心得，他的《羅倫趕考》更是開(kāi)了20世紀(jì)80年代線(xiàn)描之新風(fēng)氣，許多美術(shù)高校都采用這套連環(huán)畫(huà)作為線(xiàn)描教材之一，并曾有《線(xiàn)由情生》一文專(zhuān)門(mén)探討用線(xiàn)心得；吳元魁老師的意筆人物畫(huà)有著極高的水準(zhǔn)，清淡古雅，作品中多用勾勒，用線(xiàn)尤為精妙，并有在南藝執(zhí)教多年的豐富教學(xué)經(jīng)驗(yàn)。他們從中國(guó)畫(huà)的用線(xiàn)談起，分析線(xiàn)描退化的現(xiàn)狀，認(rèn)為時(shí)代需要我們解決的問(wèn)題，正是如何看待傳統(tǒng)筆墨；創(chuàng)新的基礎(chǔ)則是對(duì)中國(guó)畫(huà)精神的傳承。

一、情感與內(nèi)涵：精彩的中國(guó)畫(huà)線(xiàn)描

《中國(guó)美術(shù)》：筆墨對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)畫(huà)的意義是不言而喻的?！傲ā敝小皻忭嵣鷦?dòng)”之后就是“骨法用筆”，足見(jiàn)其在品評(píng)上的重要性。今天想請(qǐng)兩位一同探討用線(xiàn)的問(wèn)題。高先生，你在《線(xiàn)由情生》中提出，一幅作品中好的線(xiàn)段提煉出來(lái)都很值得欣賞一番，正如好的戲曲一樣值得反復(fù)品味。先請(qǐng)兩位談?wù)剬?duì)線(xiàn)的理解。

高云（以下簡(jiǎn)稱(chēng)高）：中西方最原始的繪畫(huà)表現(xiàn)形式就是用線(xiàn)來(lái)畫(huà)物體；然后呢，東西方逐漸走上了兩條不同的道路。西方追求真切，發(fā)現(xiàn)了他們覺(jué)得比線(xiàn)更好的東西，那就是面、色彩和明暗。這樣可以立體地表現(xiàn)物體，于是西方就把線(xiàn)給忽略和舍棄了?？墒侵袊?guó)不同，中國(guó)畫(huà)可以有色彩，但色彩是平涂的，是線(xiàn)的輔助。東方繪畫(huà)，以中國(guó)為代表，特別講究線(xiàn)的表現(xiàn)，包括埃及、印度都是這樣。但是中國(guó)的線(xiàn)和東方其他國(guó)家的線(xiàn)又不一樣：它不僅僅為了表現(xiàn)物體，而且線(xiàn)本身也被賦予了情感和內(nèi)涵，講究質(zhì)量。埃及、印度，它們的線(xiàn)還是為物體服務(wù)的，是平面化的；西方干脆就不要線(xiàn)了，是立體化的。

吳元奎（以下簡(jiǎn)稱(chēng)吳）：我從一開(kāi)始接觸的線(xiàn)比較多一些，不像現(xiàn)在的學(xué)生在考學(xué)校時(shí)基本是明暗。那時(shí)候我畫(huà)連環(huán)畫(huà)，畫(huà)得比較投入，畫(huà)線(xiàn)描稿，就像正稿一樣，接著再勾線(xiàn)，再把墨線(xiàn)擦掉，開(kāi)始的時(shí)候都很?chē)?yán)謹(jǐn)。

線(xiàn)的妙處只有圈內(nèi)人即真正有這方面磨練的人才有體會(huì)，一般沒(méi)有涉獵該領(lǐng)域或者體會(huì)少的人感覺(jué)不到。比如吳昌碩、齊白石的一根線(xiàn)條，把這根線(xiàn)條挪出來(lái)，本身就很精彩：好看，有力度，有韻味。寫(xiě)意的粗線(xiàn)條是一種味道，工筆的細(xì)線(xiàn)條又是一種味道。但是一般人看不出來(lái)：就是一根線(xiàn)嘛，破破爛爛的。真正研究和實(shí)踐以后，體會(huì)到的一種感覺(jué)，說(shuō)不清道不明。比如林散之的字，那種干濕變化，那種節(jié)奏，那種滲進(jìn)去的感覺(jué)，非常精彩。線(xiàn)本身也有質(zhì)量。對(duì)繪畫(huà)來(lái)說(shuō)，線(xiàn)要表現(xiàn)內(nèi)容，但是要恰到好處：有些東西要用線(xiàn)表現(xiàn)，有些則不一定要畫(huà)，有些在畫(huà)面上起到渲染和進(jìn)一步強(qiáng)化的作用，你可以加，也可以減。比如一張畫(huà)，你畫(huà)得很滿(mǎn)，是一種手法；就是簡(jiǎn)單的幾根線(xiàn)條，也是一種手法—有些地方甚至不畫(huà)，給人一種聯(lián)想?？傊€(xiàn)的取舍很重要。

《中國(guó)美術(shù)》：吳老師很欣賞吳昌碩、齊白石的線(xiàn)，那么您最欣賞誰(shuí)的用線(xiàn)？

高：你說(shuō)誰(shuí)的線(xiàn)最好？不好說(shuō)。古人歸納十八描，其實(shí)也不止十八種。線(xiàn)已經(jīng)成為一個(gè)畫(huà)家繪畫(huà)風(fēng)格的表現(xiàn)。比如顧愷之高古游絲描，曹仲達(dá)曹衣出水，吳道子吳帶當(dāng)風(fēng)。線(xiàn)的風(fēng)格就是畫(huà)的風(fēng)格，各有千秋。特別是我們說(shuō)畫(huà)如其人，中國(guó)畫(huà)說(shuō)“筆墨”，筆在前，就是線(xiàn)嘛。線(xiàn)承載著一個(gè)畫(huà)家的全部修養(yǎng)、個(gè)性、閱歷，不同的畫(huà)家就會(huì)用線(xiàn)傳遞出不同的個(gè)性。線(xiàn)的質(zhì)量、內(nèi)涵和畫(huà)家本人的內(nèi)在素質(zhì)是相關(guān)的。

說(shuō)到喜歡誰(shuí)的線(xiàn)，好的線(xiàn)我都喜歡；我這個(gè)人很理性，雖然說(shuō)很多畫(huà)家講感性。嚴(yán)格意義上講，中國(guó)的畫(huà)家是理性的畫(huà)家，是哲學(xué)型的畫(huà)家，所以中國(guó)畫(huà)家不急不躁，講究修養(yǎng)。西方畫(huà)家可能比較激情。中國(guó)畫(huà)家在講修養(yǎng)的情況下，他判斷事物的好與不好已經(jīng)不是簡(jiǎn)單地為我喜歡或者不喜歡來(lái)作為標(biāo)準(zhǔn)，而是能夠多側(cè)面、多元化地看出好來(lái)。盡管我們講“派”，比如吳門(mén)畫(huà)派、虞山畫(huà)派；畫(huà)派本身是一種美學(xué)主張，審美主張、但不等于排除其他畫(huà)派。所以中國(guó)畫(huà)家通常是互相不侵犯的，甚至用不同的畫(huà)法，互相也是很好的朋友。你說(shuō)石濤不喜歡八大山人的，還是八大山人不喜歡石濤的，又或者他們不喜歡倪云林的？不可能。都喜歡。

就我個(gè)人而言，我是很理性的，能夠發(fā)現(xiàn)每個(gè)畫(huà)家的長(zhǎng)處和優(yōu)點(diǎn)所在。這樣的好處是不固執(zhí)，能學(xué)習(xí)更多的東西，能包容和兼容各種東西。當(dāng)然了，這也要具體地分析。做人不能走極端，畫(huà)畫(huà)要走極端，這樣才有可能形成風(fēng)格。如果看這個(gè)好，那個(gè)也好，對(duì)形成自己個(gè)人風(fēng)格也是不利的。但是你這個(gè)人假如是非常有個(gè)性的人，你的畫(huà)想沒(méi)有個(gè)性都不可能（笑）。你說(shuō)我要是個(gè)性格很剛烈的人，要畫(huà)出柔美的東西來(lái)，幾乎不可能；一個(gè)很優(yōu)柔寡斷的人，要畫(huà)得很有骨氣，也不可能；一個(gè)很細(xì)心的人要畫(huà)很粗獷的，畫(huà)不了；一個(gè)粗獷的人要畫(huà)個(gè)很細(xì)致的，也畫(huà)不了。所以有個(gè)性也不妨礙多元美。這其實(shí)是中國(guó)畫(huà)的特點(diǎn)。你看看石濤《畫(huà)語(yǔ)錄》，講來(lái)講去就兩點(diǎn)：這是辯證的，對(duì)立統(tǒng)一的。寫(xiě)書(shū)法，欲下則上，欲左則右，欲按先提，都是這個(gè)道理。

《中國(guó)美術(shù)》：都和中國(guó)古代哲學(xué)思想相同。

高：對(duì)，西方繪畫(huà)是科學(xué)的、感性的、畫(huà)的是感覺(jué)；中國(guó)繪畫(huà)畫(huà)的是錘煉人格、修養(yǎng)，這是完全不同的。想把中國(guó)畫(huà)畫(huà)好，除了用線(xiàn)要下工夫之外，更重要的是一個(gè)內(nèi)在修養(yǎng)的培訓(xùn)。如果一個(gè)人的思想不夠深刻，修養(yǎng)不夠，個(gè)性不具備魅力，他的畫(huà)品格就不高。

吳：線(xiàn)描不是一朝一夕就能畫(huà)得好的，需要相當(dāng)數(shù)量的磨練。

二、線(xiàn)描的現(xiàn)狀：退化

《中國(guó)美術(shù)》：這當(dāng)然是更高層次的要求了。目前的線(xiàn)描狀況，在基礎(chǔ)教學(xué)方面似乎也頗為不足，二位對(duì)此怎么看？

吳：從一些重要展覽比如全國(guó)美展以及刊物上發(fā)表的作品等來(lái)看，有些地方是把線(xiàn)淡化了。雖然還是線(xiàn)，但是沒(méi)什么提煉了—素描的東西，外來(lái)的東西揉得太多。線(xiàn)本身應(yīng)該有一種提煉，一種節(jié)奏和概括，線(xiàn)畫(huà)得好應(yīng)該給人一種很輕松的感覺(jué)?，F(xiàn)在整體的大環(huán)境如此，比如全國(guó)美展，你簡(jiǎn)單地畫(huà)幾根線(xiàn)，再好也不可能上啊，這是一個(gè)導(dǎo)向。現(xiàn)在很多作品也有線(xiàn)，但是里面的皴擦把線(xiàn)淡化了。中國(guó)畫(huà)最根本的應(yīng)該是線(xiàn)造型。現(xiàn)在都是大尺幅，做得很精細(xì)，花了不少工夫，但是我們看得也累。我就追求自己的一種感覺(jué)，追求一種藝術(shù)感染力，但也給人很輕松的感覺(jué)。詩(shī)情畫(huà)意，淡雅的感覺(jué)。我的個(gè)性也是如此，不喜歡張揚(yáng)，自己在家安靜地畫(huà)。

高：我經(jīng)常擔(dān)任全國(guó)美展的評(píng)委，包括各種畫(huà)展的評(píng)委。我認(rèn)為：目前的線(xiàn)描在退化，制作成份在增加，都成了西畫(huà)的感覺(jué)，西畫(huà)的審美越來(lái)越侵蝕著中國(guó)畫(huà)的本體。嚴(yán)格意義上講，很多所謂中國(guó)畫(huà)，已經(jīng)不成為中國(guó)畫(huà)了。我這個(gè)看法是不是有點(diǎn)保守呢？也可能。按石濤提的“筆墨當(dāng)隨時(shí)代”，要?jiǎng)?chuàng)新。我個(gè)人的看法，可以創(chuàng)新，必須創(chuàng)新，但是創(chuàng)新不能離開(kāi)根本。如果創(chuàng)新失去了本體，像其他的畫(huà)種，那就是失敗的。石濤提“筆墨當(dāng)隨時(shí)代”，這“筆”和“墨”就是中國(guó)畫(huà)不同于世界上其他任何畫(huà)種的根本所在。如果舍棄了筆和墨，你可以說(shuō)這是一張好畫(huà)，但絕不是中國(guó)畫(huà)。

有人批評(píng)吳冠中說(shuō)的“筆墨等于零”。批判什么呢？我覺(jué)得批判錯(cuò)了。吳冠中先生說(shuō)“筆墨等于零”，是對(duì)他的畫(huà)而言。一個(gè)唱京戲的，你用美聲的法則去批評(píng)他，這是不可能的。我們?yōu)槭裁匆弥袊?guó)畫(huà)的標(biāo)準(zhǔn)去批評(píng)吳冠中呢？其實(shí)吳冠中先生畫(huà)得很好，我很喜歡，他是印象派那類(lèi)的，不能算是嚴(yán)格的中國(guó)畫(huà)。他自己也沒(méi)說(shuō)自己是中國(guó)畫(huà)。你用中國(guó)畫(huà)的標(biāo)準(zhǔn)去批評(píng)他，那不是亂批評(píng)嘛！風(fēng)馬牛不相及。

話(huà)說(shuō)回來(lái)，中國(guó)畫(huà)如果把筆和墨創(chuàng)新掉了，那是中國(guó)畫(huà)的悲哀。它可以成為一張好畫(huà)，一張大家都喜歡的畫(huà)，甚至在市場(chǎng)上賣(mài)得很好的畫(huà)，但從中國(guó)畫(huà)本體和中國(guó)畫(huà)學(xué)術(shù)意義上而言，它是失敗的。因此我跟江蘇省國(guó)畫(huà)院說(shuō)，你們的責(zé)任是八個(gè)字：研究，繼承，創(chuàng)新，引領(lǐng)。研究是第一位的。我們現(xiàn)在太缺乏研究了，要研究中國(guó)的畫(huà)派，研究筆墨的傳承，研究中國(guó)美術(shù)史的發(fā)展脈絡(luò)，研究的目的是繼承，然后才是創(chuàng)新，形成自己的語(yǔ)言，但一定是在繼承的基礎(chǔ)上。最后是引領(lǐng)，引領(lǐng)全省甚至全國(guó)的中國(guó)畫(huà)發(fā)展。

現(xiàn)在我們的中國(guó)畫(huà)教學(xué)，創(chuàng)作、創(chuàng)新遇到的最大的問(wèn)題，就是對(duì)中國(guó)畫(huà)本體學(xué)術(shù)建設(shè)的破壞。就像我們建設(shè)一個(gè)樓房，要把傳統(tǒng)的建筑扒掉一樣?；蛘哒f(shuō)我把傳統(tǒng)的房子修一下，本來(lái)這個(gè)房子是唐朝的、宋代的，修成了三層小樓，就什么都不是了。樓房倒是好房子，適合居住，但不是傳統(tǒng)概念上的房子了。

《中國(guó)美術(shù)》：吳老師，您長(zhǎng)期從事藝術(shù)學(xué)院的教學(xué)，請(qǐng)您談?wù)劸€(xiàn)描課教學(xué)中的體會(huì)。

吳：線(xiàn)本身作為一種造型手段和明暗素描不一樣，描繪的時(shí)候有主觀的成分，但是也有客觀的成分，就是一種所謂意象形式的，有真實(shí)的一面，也有自己加工的一面。我們上課也是這樣，一方面要求學(xué)生要抓緊形，另外用線(xiàn)表現(xiàn)有些東西是一定要畫(huà)到位的。大家都是看得出來(lái)輪廓線(xiàn)的，不論是學(xué)西畫(huà)還是搞線(xiàn)描的，但是用線(xiàn)來(lái)表現(xiàn)一般就不大容易，特別是沒(méi)這方面訓(xùn)練的人。因?yàn)樗床坏骄€(xiàn)。我們描繪的時(shí)候，實(shí)際上是對(duì)象的東西加上自己的一種認(rèn)識(shí)。有經(jīng)驗(yàn)的人畫(huà)的時(shí)候只要符合對(duì)象的結(jié)構(gòu)關(guān)系、透視理念—你比如畫(huà)一個(gè)頭像，五官部分眼輪廓要畫(huà)好，鼻子嘴巴是主要的，還有形象當(dāng)中大的起伏和結(jié)構(gòu)，比如顴骨、眉弓、嘴巴周?chē)?，我們?huà)這幾個(gè)大方面的時(shí)候都在有意識(shí)地找這些東西。就是看不出來(lái)對(duì)象的這幾個(gè)點(diǎn)，我也要把它強(qiáng)化出來(lái)。這其實(shí)就是畫(huà)自己的理解。你理解了，就可以取，也可以舍，根據(jù)我的畫(huà)面需求，我可以加，也可以減。

比如畫(huà)皺紋多的老頭，我要強(qiáng)化他的感覺(jué)，我把皺紋畫(huà)得很多很多，但皺紋是根據(jù)體積來(lái)走的，所以雖然都是線(xiàn)條，沒(méi)畫(huà)明暗，體積同樣反映出來(lái)了。如果沒(méi)有這方面的認(rèn)識(shí)，完全靠線(xiàn)來(lái)表現(xiàn)體積是很難的。明暗么大關(guān)系一畫(huà)，體積就出來(lái)了。線(xiàn)描完全靠線(xiàn)條的走勢(shì)，一種趨向?qū)?lái)龍去脈，用前后的交叉、重疊、襯托、疏密把形象表現(xiàn)出來(lái)。

所以我有個(gè)體會(huì)：你畫(huà)了線(xiàn)描以后，就是加深自己的認(rèn)識(shí)，更加能夠體會(huì)被描繪對(duì)象的特點(diǎn)，不是自然主義的描繪，不是看到什么就畫(huà)什么，根據(jù)我的畫(huà)面需要進(jìn)行夸張或者強(qiáng)調(diào)，使得畫(huà)面有種節(jié)奏感、虛實(shí)感，使之生動(dòng)活潑，不呆板。線(xiàn)條本身就是一種韻律，一張一弛，富有節(jié)奏感。線(xiàn)條畫(huà)得好很有彈性，給人感覺(jué)仿佛詩(shī)歌一樣，很抒情。

我以前畫(huà)過(guò)一些連環(huán)畫(huà)，有個(gè)好處就是往往畫(huà)連環(huán)畫(huà)的人就得多用線(xiàn)。我們?cè)趯W(xué)校里教學(xué)還有個(gè)好處：有模特寫(xiě)生，可以讓你慢慢研究。所以我們畫(huà)小的也能畫(huà)，畫(huà)大的也把握得住。我上課的時(shí)候，往往是直接畫(huà)，甚至輪廓都不打。從眼睛到鼻子到嘴巴，慢慢鋪開(kāi)。實(shí)際上有些形象的東西不是模特往那里一擺，拿個(gè)筆的手就伸出去比了：上面多少下面多少，多寬。這就太苯了，沒(méi)有到那種得心應(yīng)手、自然而然的一種流露，完全機(jī)械化了，像制圖紙一樣，作為畫(huà)線(xiàn)描這是比較忌諱的。當(dāng)然有時(shí)候也打一個(gè)輪廓，但是模特是會(huì)動(dòng)的，你第一次坐這里是這樣，第二次可能就全變了。但是有些東西是不變的：人本身的比例關(guān)系、結(jié)構(gòu)關(guān)系都不會(huì)變。衣紋會(huì)變，但也有規(guī)律，不會(huì)脫離結(jié)構(gòu)關(guān)系。所以畫(huà)這個(gè)完全是看畫(huà)家的理解，在畫(huà)的過(guò)程中再認(rèn)識(shí)對(duì)象。你認(rèn)識(shí)了，就主動(dòng)了，否則你去抄也抄不好。這是教學(xué)上的一些體會(huì)。

《中國(guó)美術(shù)》：江浙一帶的一些藝術(shù)、美術(shù)專(zhuān)業(yè)院校還是很強(qiáng)調(diào)線(xiàn)描基本功的。但是從整體來(lái)看，中國(guó)畫(huà)的用線(xiàn)水準(zhǔn)是否在降低？

高：我覺(jué)得線(xiàn)的衰落是必然的。第一，中國(guó)古代人自幼開(kāi)始寫(xiě)字，用毛筆。而我們用的是硬筆，只有繪畫(huà)書(shū)法才用毛筆。就是對(duì)毛筆性能的掌握我們肯定不如古人。第二是純粹性。就是論對(duì)線(xiàn)的理解的純粹性在減弱，我們發(fā)現(xiàn)了很多其他的可以表現(xiàn)物體、表達(dá)情感的手段，這些手段的強(qiáng)烈性甚至超過(guò)了線(xiàn)條，而且也更容易—那么為什么要固守線(xiàn)呢？表現(xiàn)手段豐富影響了線(xiàn)的傳承。第三，線(xiàn)是很難練的。為什么說(shuō)中國(guó)畫(huà)一般要年紀(jì)很大才畫(huà)得好呢？那是線(xiàn)解決了。年輕人想畫(huà)好線(xiàn)，非常困難。用線(xiàn)—就是白描的方式去畫(huà)物體，畫(huà)得立體和好看極其困難。再講線(xiàn)的質(zhì)量，再講線(xiàn)的感情，難上加難。而顏色、制作、肌理、效果，容易得多。第四，對(duì)線(xiàn)的欣賞也是一種更高雅的事情，就是內(nèi)行才能看懂線(xiàn)的質(zhì)量，線(xiàn)的好壞。讓一位一般觀眾來(lái)欣賞線(xiàn)，是不大看得懂的。但是畫(huà)的顏色好看，把人畫(huà)立體了，畫(huà)得和照片一樣，誰(shuí)都看得懂。所以，滿(mǎn)足大眾的欣賞和審美需求，也是線(xiàn)弱而其他強(qiáng)。第五，市場(chǎng)銷(xiāo)售。你畫(huà)個(gè)白描，給人的感覺(jué)是太容易了，太簡(jiǎn)單了，賣(mài)不貴。他做了那么多效果，肌理、顏色，染得那么精致，能賣(mài)好價(jià)錢(qián)。以上幾個(gè)方面綜合在一起，線(xiàn)被冷落了。尤其是中國(guó)古代書(shū)畫(huà)是精英文化，是小眾藝術(shù)，是奉給上層皇室、達(dá)官貴人，大儒家們，夫子高士們所欣賞的。現(xiàn)在說(shuō)藝術(shù)為廣大勞動(dòng)人民服務(wù)，要讓大家能看懂，而線(xiàn)是很難看懂的。