烏丙安 孫慶忠

農(nóng)業(yè)文化研究與農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)
——烏丙安教授訪談錄

烏丙安 孫慶忠

題記:作為國(guó)家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)的權(quán)威專家，烏丙安教授始終站在學(xué)術(shù)研究和保護(hù)實(shí)踐的最前列。他有關(guān)“非遺”的著作，以及“非遺所思”的系列博文，為我們理解和反思文化遺產(chǎn)的保護(hù)工作提供了重要的理論支撐和思考路徑，也為文化遺產(chǎn)的學(xué)科建設(shè)指明了方向。截止當(dāng)下，自然遺產(chǎn)保護(hù)、世界遺產(chǎn)保護(hù)、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)、世界文化記憶保護(hù)和全球農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)，是在聯(lián)合國(guó)名下所進(jìn)行的全球性的遺產(chǎn)保護(hù)工作。如何認(rèn)識(shí)這5種保護(hù)類型之間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)，如何認(rèn)識(shí)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)的核心理念，如何尋找遺產(chǎn)保護(hù)的可行性路徑?都是亟待解決的關(guān)鍵問(wèn)題。為了尋求這些問(wèn)題的答案，2011年4月8日和8月12日，烏先生先后兩次應(yīng)邀專程來(lái)北京接受了我們的專訪?，F(xiàn)將訪談?shì)嬩洺善?，以期引?dǎo)和啟發(fā)各學(xué)科共同推動(dòng)的農(nóng)業(yè)文化研究和農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)。

一、遺產(chǎn):概念詮釋與保護(hù)類型

孫慶忠(以下簡(jiǎn)稱“孫”):老師，感謝您專程來(lái)北京為我們傳道解惑!近年來(lái)與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)同步，農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)受到了特別多的關(guān)注。但遺憾的是，到目前為止，學(xué)界對(duì)于農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的很多問(wèn)題還沒(méi)有梳理清楚，因此我們特別渴望您能利用這個(gè)機(jī)會(huì)幫我們解惑，引導(dǎo)我們從事農(nóng)業(yè)文化研究和農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)。提到農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)，咱們首先就來(lái)談?wù)勥z產(chǎn)的問(wèn)題，我們到底怎么來(lái)理解“遺產(chǎn)”這個(gè)事兒?

烏丙安(以下簡(jiǎn)稱“烏”):從遺產(chǎn)本身來(lái)講，它最重要的屬性是要傳的，而且遺產(chǎn)的語(yǔ)境，就是跟前代已經(jīng)有了距離，因此一提到遺產(chǎn)那就得回到歷史。有的遺產(chǎn)可以劃定界線，有的是不可劃的。農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)都不像文物那樣是固化了的物質(zhì)文化遺產(chǎn)，其年代很難劃得非常精細(xì)，原因就是時(shí)代的變化有相當(dāng)錯(cuò)綜復(fù)雜的歷史過(guò)渡，今天我們提到遺產(chǎn)是因?yàn)榻裉斓臍v史跟過(guò)去的歷史在觀念上的進(jìn)展。我們當(dāng)今為什么提出了那么多的遺產(chǎn)，是因?yàn)樯鐣?huì)文化變遷的速度太快，已經(jīng)不容許我們?cè)侏q豫了，有的地方一夜之間就沒(méi)有了農(nóng)業(yè)，至少在那個(gè)特定的空間里沒(méi)了。社會(huì)轉(zhuǎn)型給歷史帶來(lái)的壓力就是用速度來(lái)標(biāo)識(shí)的，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)也好，農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)也好，都出現(xiàn)了一種危機(jī)感。當(dāng)你還沒(méi)覺(jué)得它是遺產(chǎn)的時(shí)候，它已經(jīng)越過(guò)遺產(chǎn)的欄桿跳過(guò)來(lái)了，所以對(duì)遺產(chǎn)的概念必須有現(xiàn)代意識(shí)。我們常常講人與人之間的代溝，其實(shí)正像是遺產(chǎn)的界線。過(guò)去我們說(shuō)25年左右才能有一代，現(xiàn)在80后已經(jīng)被90后和00后看作是很古老的年代，以這種眼光看遺產(chǎn)我們才發(fā)現(xiàn)，最近從聯(lián)合國(guó)到我們國(guó)家，保護(hù)遺產(chǎn)的呼聲如此之高，是有它的現(xiàn)實(shí)意義的。

孫:一提到遺產(chǎn)我們就會(huì)想到祖上，想到祖先留給我們的東西，在農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)過(guò)程中，我們對(duì)于祖先留給我們的遺產(chǎn)應(yīng)該怎么看呢?

烏:這里我們打一個(gè)比方就清楚了。從民俗學(xué)的角度來(lái)看，民俗文化的研究不是在研究工業(yè)社會(huì)、后工業(yè)社會(huì)，我們這一代研究的就是農(nóng)耕文化。祖先把農(nóng)業(yè)文明交給我們，也哺育了一代一代的祖先，我們身上流著的血液里面都是農(nóng)業(yè)文明的血液，“日出而作，日入而息”今天也沒(méi)有改變，你怎么夜貓子，怎么夜生活也離不開(kāi)這個(gè)基本規(guī)律。祖先給我們留下的這個(gè)家底，就是咱們的遺產(chǎn)，不管它是殘破的還是恢弘的，不論它是不值幾個(gè)錢(qián)的還是金銀滿窖的。對(duì)這些個(gè)財(cái)產(chǎn)我覺(jué)得首先應(yīng)該是精神上情感上的認(rèn)知，我們必須要尊重并熱愛(ài)這種血脈相連的情感。像對(duì)母親和父親、對(duì)祖母和祖父、對(duì)外祖母和外祖父的崇敬一樣，這種情感必須和你對(duì)遺產(chǎn)的情感完全聯(lián)系起來(lái)。這絕不像現(xiàn)在有一種遺產(chǎn)觀，就盯上老人的錢(qián)，家里留了點(diǎn)財(cái)產(chǎn)兒孫們就爭(zhēng)得打破了頭。我們所說(shuō)的繼承遺產(chǎn)首先繼承的是一份祖上的情感，一代一代的文化哺育養(yǎng)育之恩。

為什么祭祖呢?祭祖就是要珍視祖先留下的精神財(cái)富。按照農(nóng)業(yè)文明給我們帶來(lái)的一種儀式那就是雙膝跪下，帶著崇敬的心情、濃厚的情感來(lái)祭祀它。所以我們對(duì)于農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)或者由此延伸出來(lái)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)都應(yīng)該帶著崇敬的心情，從整體到局部到細(xì)部，都要尊重它，珍視它。有了這種觀念和情感，才能考慮用什么有效的措施加以保護(hù)。這種尊重和熱愛(ài)不是貪財(cái)性的留戀，農(nóng)業(yè)文化的遺產(chǎn)是整個(gè)人類的共有財(cái)富，我們的責(zé)任就在于把它保護(hù)好，而不是在我們這兒出敗家子。我經(jīng)常談我們這一代經(jīng)歷的農(nóng)業(yè)變化，親眼所見(jiàn)，親耳所聞，飽含著歷史滄桑，子孫后代無(wú)論發(fā)展到什么樣的超現(xiàn)代化，都要記住祖先是怎么過(guò)來(lái)的。這就是精神家園，找不到回家的路怎么行!把祖先留下的東西都分光，這還是不錯(cuò)的，總算分了，或者繼承了一點(diǎn)點(diǎn)，怕的是一腳踹開(kāi)、糟蹋、拋棄，絕對(duì)不承認(rèn)這是遺產(chǎn)，根本拿它不當(dāng)回事，這是最無(wú)知愚蠢的，也是最殘忍的和缺乏人性的。如果站在更高的歷史角度來(lái)看遺產(chǎn)的本質(zhì)，我們就會(huì)把農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，以至于由此衍生出來(lái)的一系列遺產(chǎn)用最快的速度、最有效的方法保護(hù)下來(lái)。

孫:您這里提到的就是我們當(dāng)下對(duì)于文化遺產(chǎn)的一種崇敬的態(tài)度，有了這樣的一份情感才能和過(guò)往生活，和我們的祖上緊密地聯(lián)系在一起。提及遺產(chǎn)有這么一個(gè)問(wèn)題，就是在聯(lián)合國(guó)的名下有自然遺產(chǎn)保護(hù)、世界遺產(chǎn)保護(hù)、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)、世界文化記憶保護(hù)和全球農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)，共5種遺產(chǎn)保護(hù)類型?，F(xiàn)在要明晰的是，這幾種全球性的遺產(chǎn)它們之間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)是怎樣的?我們?cè)趺茨苡靡环N您說(shuō)的更為公益的全球的眼光來(lái)面對(duì)這幾種遺產(chǎn)?

烏:這個(gè)問(wèn)題提得非常好。首先應(yīng)該看到一點(diǎn)，現(xiàn)在國(guó)際組織提出了若干遺產(chǎn)的名目進(jìn)行保護(hù)，嚴(yán)格講是措手不及的。因?yàn)閬?lái)不及系統(tǒng)地整理，所以各個(gè)組織管理之下，分別出來(lái)幾個(gè)遺產(chǎn)的保護(hù)。咱們就拿現(xiàn)在我們知道的5種保護(hù)來(lái)說(shuō)吧，自然遺產(chǎn)保護(hù)應(yīng)該是第一位的，如果把這個(gè)承載地球所有生物的遺產(chǎn)沒(méi)有保護(hù)下來(lái)，其他都是空談。這個(gè)小小的地球村，物種毀滅和失去的速度是驚人的。因此，保護(hù)自然遺產(chǎn)是第一義的，這是人類和其他生物賴以生存的基礎(chǔ)。自然生態(tài)保護(hù)最重要的目標(biāo)就是生物的多樣性，自然界是一個(gè)共生的系統(tǒng)，彼此相生相克，所謂自然和諧就是這么來(lái)的。有了這個(gè)基礎(chǔ)我們?cè)倏慈宋模凭玫霓r(nóng)業(yè)文明離不開(kāi)自然生態(tài)，否則什么農(nóng)業(yè)都沒(méi)有了。農(nóng)業(yè)文明是第一個(gè)發(fā)展起來(lái)的人類生產(chǎn)和生活的根基，由此衍生的農(nóng)業(yè)文化是我們賴以生存的命根子。無(wú)論是工業(yè)社會(huì)還是后工業(yè)社會(huì)，人類要攝取食物，都離不開(kāi)吃。因此，聯(lián)合國(guó)糧農(nóng)組織在我們國(guó)家試點(diǎn)的浙江青田稻魚(yú)共生系統(tǒng)、貴州從江侗鄉(xiāng)稻魚(yú)鴨系統(tǒng)、云南紅河哈尼稻作梯田系統(tǒng)等，正是凸顯了農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)的特殊價(jià)值。農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)本身所居的位置對(duì)人類來(lái)講跟生態(tài)保護(hù)是一樣的。至于農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)里面哪些值得保護(hù)，怎么保護(hù)，這是另外一個(gè)題目。因此，每次在輔導(dǎo)和培訓(xùn)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)課程的時(shí)候，甚至于執(zhí)行工作的時(shí)候，我都講非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)來(lái)得太猛，還沒(méi)有來(lái)得及保護(hù)別的遺產(chǎn)的時(shí)候先突出保護(hù)了它，原因就是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)消失得太快了。其實(shí)應(yīng)該先順理成章地把農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)這個(gè)根基保護(hù)好，在此基礎(chǔ)上衍化的那些婚喪嫁娶、衣食住行，包括信仰等等才會(huì)保護(hù)得更好。我們現(xiàn)在來(lái)不及，我們所有的遺產(chǎn)都是在倉(cāng)促上陣中進(jìn)行保護(hù)的，與其說(shuō)保護(hù)，不如說(shuō)是在有人喊救命的時(shí)候，我們才發(fā)現(xiàn)需要搶救。所以我們的保護(hù)一開(kāi)始政府就提出了“保護(hù)為主，搶救第一”，這種說(shuō)法本身就已經(jīng)呈現(xiàn)臨危待命的處境了。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)跟農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的銜接本來(lái)應(yīng)該是正向的，應(yīng)該在保留農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的基礎(chǔ)上才考慮非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。這里面還牽扯到物質(zhì)文化遺產(chǎn)的文物保護(hù)，它可以單獨(dú)拿出來(lái)，不影響農(nóng)業(yè)。它唯一跟我們銜接的就是農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)如果不保護(hù)好，那么文物保護(hù)也同樣會(huì)受到侵害。如果在征地的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)了新的文物，文物保護(hù)就攪和在農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)中間了。有了天壇、地壇、日壇、月壇、社稷壇，才能想辦法研究或恢復(fù)當(dāng)年祭日、祭月、祭天地、祭社稷、祭先農(nóng)，就這樣文物保護(hù)又跟非物質(zhì)遺產(chǎn)保護(hù)緊密聯(lián)系在一起了。

接下來(lái)就是世界文化記憶的保護(hù)，歸根結(jié)底還是農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)直接衍生的遺產(chǎn)，在這個(gè)原生性遺產(chǎn)的基礎(chǔ)上，出現(xiàn)了那么多智慧的結(jié)晶，而這些恰恰是最原生的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的財(cái)富之一，遺憾的是散失太多了。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)還不包括它，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是活態(tài)傳承的，是老農(nóng)在那里口述，巫師在那里演示信仰儀禮，是行為上的傳承。而這個(gè)文化記憶是用手抄的文字甚至用古代木板印刷的文字固化下來(lái)的，這些東西散失也是大災(zāi)難。我們以最簡(jiǎn)單的一件事來(lái)說(shuō)，當(dāng)我們研究農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的時(shí)候，看到了稻魚(yú)共生系統(tǒng)，卻很容易忽視漫山遍野的那些曾經(jīng)進(jìn)入農(nóng)耕社會(huì)視野里的準(zhǔn)備要做可用材料的東西，比如說(shuō)藥材和可以嫁接使用的野草，這對(duì)農(nóng)業(yè)文化來(lái)講都是必要的。這些東西我們的先祖、歷史上的有識(shí)之士已經(jīng)把它固化并作為間接的知識(shí)傳下來(lái)了。比如說(shuō)《黃帝內(nèi)經(jīng)》、《本草綱目》，已經(jīng)被聯(lián)合國(guó)教科文組織評(píng)為世界文化記憶的遺產(chǎn)。這些典籍雖說(shuō)是以古代中醫(yī)藥學(xué)經(jīng)典作為世界文化記憶加以保護(hù)，但是它們也都緊緊關(guān)聯(lián)著農(nóng)業(yè)文化?！饵S帝內(nèi)經(jīng)》里有專章研究農(nóng)業(yè)食物，它論述“五谷為養(yǎng)，五果為助，五畜為益，五菜為充，氣味合而服之，以補(bǔ)精益氣”，“安生之本，必資于食;不知食宜，不足以存生也?！薄侗静菥V目》里有谷部、菜部和果部的專論，這些都是農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)里最核心的內(nèi)容，所以這些遺產(chǎn)是不可分割的，它們應(yīng)該是銜接在一起的。當(dāng)下我們已經(jīng)有了現(xiàn)代科技手段，對(duì)上述幾大遺產(chǎn)的調(diào)查和研究應(yīng)該是集團(tuán)化的，應(yīng)該是全方位的多學(xué)科的綜合的科學(xué)研究，這是最佳的方案，而不是做非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的只抓農(nóng)民是怎樣唱秧歌的，農(nóng)民是怎樣跳儺舞的，怎樣祭祀祖先的，而對(duì)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)方式、生產(chǎn)工具這些農(nóng)業(yè)文化的本源棄之不理。我們應(yīng)該知曉農(nóng)民在種莊稼的時(shí)候才唱秧歌，如果脫節(jié)了的話，等農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的工作者進(jìn)行調(diào)查和保護(hù)的時(shí)候，已經(jīng)沒(méi)有了。同樣道理，農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)關(guān)注了農(nóng)業(yè)的產(chǎn)食活動(dòng)，卻把種莊稼和打莊稼停歇時(shí)候的跳舞、早晨起來(lái)要祭祀燒香等中間環(huán)節(jié)都越過(guò)去，那又是一個(gè)損失。所以我越來(lái)越急切地希望“集團(tuán)軍多兵種作戰(zhàn)”，現(xiàn)在是時(shí)候了。我們應(yīng)該加快各個(gè)遺產(chǎn)保護(hù)前期的或中期的工作，使它們盡快地銜接起來(lái)。我們民俗學(xué)調(diào)查有這種傳統(tǒng)，下田野的時(shí)候常常集合各個(gè)門(mén)類有特長(zhǎng)的人去做。所以我覺(jué)得這5種類型的遺產(chǎn)從發(fā)展趨勢(shì)來(lái)看是有可能逐漸互相關(guān)照的，最后形成集群式的按照科學(xué)程序的整體的遺產(chǎn)保護(hù)。

二、文化遺產(chǎn)保護(hù):情感的學(xué)問(wèn)與實(shí)踐

孫:在5種類型的遺產(chǎn)保護(hù)中，農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)是根基性的，它是產(chǎn)食文明的核心，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)應(yīng)該是在這個(gè)基礎(chǔ)之上的對(duì)于精神方面的探尋。從生態(tài)文化遺產(chǎn)保護(hù)，到農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的推進(jìn)，到今天非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)的定位和拓展，這種內(nèi)在的邏輯我們清楚了，那么這些遺產(chǎn)保護(hù)所追求的最核心的精神理念又是什么呢?

烏:我覺(jué)得這是兩個(gè)問(wèn)題:一個(gè)是我們今天保護(hù)是用什么理念干的?第二個(gè)就是這些遺產(chǎn)本身存在的內(nèi)在的核心靈魂是什么?這兩者契合了，我們才能檢驗(yàn)今天的保護(hù)是否對(duì)頭。不要以為我們提出了保護(hù)，我們就會(huì)做得很好。如果不知道農(nóng)業(yè)文化本身的靈魂而只是保護(hù)了一些皮毛，最后還是會(huì)失去這個(gè)遺產(chǎn)。如果我們曲解了農(nóng)業(yè)文明最核心的東西，就有可能在做好事中破壞了它?，F(xiàn)在有個(gè)詞叫做“建設(shè)性破壞”，這個(gè)詞當(dāng)然是悲劇性的詞，應(yīng)該掉著淚說(shuō)這話，就是太像好心，實(shí)際是在糟蹋，其后果越是現(xiàn)代化手段實(shí)施的多，越是破壞得慘。

文化積累到文明的程度，它最突出的東西不在于物質(zhì)本身，在于物質(zhì)背后所隱藏的最深層的期盼、愿望、心理，這是農(nóng)業(yè)社會(huì)里最高信仰的那些東西。從春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的百家爭(zhēng)鳴一直到后來(lái)的儒釋道繼續(xù)延伸的百家爭(zhēng)鳴，都在探討農(nóng)業(yè)文化本身給人類帶來(lái)什么樣的前景，人類將向何處去，怎么樣人類才能永存下來(lái)?農(nóng)業(yè)要不停地改良品種，要不停地整地加肥，發(fā)明各種各樣的大大小小的農(nóng)具，其目的就在于解決人類生存這一核心的問(wèn)題。這樣就得從農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的所有的操作層面一步一個(gè)腳印去保護(hù)，把人類對(duì)宇宙的企盼最終推衍出來(lái)。千萬(wàn)年來(lái)人們想追求的恰恰是這個(gè)東西。我們通常說(shuō)如來(lái)佛的手心，農(nóng)業(yè)文化本身的核心就像如來(lái)佛的手心一樣，是誰(shuí)也離不開(kāi)的人類生存與發(fā)展的根基。農(nóng)耕民族所追求的最高精神境界如今都化成了各種類型的遺產(chǎn)，包括非物質(zhì)遺產(chǎn)的節(jié)日、廟會(huì)，充滿了這些理想。這些東西是我們要保護(hù)的，我們歸根結(jié)底保護(hù)的不是這一塊兒梯田，不是這一塊兒稻魚(yú)共生系統(tǒng)，而是通過(guò)這些看到我們祖先在變化多端的自然條件下，怎么樣對(duì)待大自然，怎么樣從大自然那兒攝取精華，怎么樣去尋找整個(gè)人類的共同利益，而不是一家一戶的溫飽。這個(gè)理念對(duì)我們難道沒(méi)有意義嗎?我想農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的保護(hù)，最終必然回歸這種理念。從這里可以引申出我們保護(hù)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的神圣目的，那就是通過(guò)具體的保護(hù)和繼承能形成新時(shí)代的一種精神動(dòng)力，這個(gè)動(dòng)力促使我們兩千年后還為這個(gè)目標(biāo)奮斗，我們的子孫依然以此為支撐，更好地生存與生活。我們不能把農(nóng)業(yè)文化掃地出門(mén)，把祖先的遺產(chǎn)輕易就一腳踹開(kāi)。歷史上其實(shí)有很好的經(jīng)驗(yàn)，我們注意到無(wú)論怎樣改朝換代，但是最核心的東西是不能動(dòng)搖農(nóng)業(yè)文化的根基。

我們國(guó)家改革開(kāi)放前曾經(jīng)有一段扭曲的歷史，說(shuō)老實(shí)話，我們砍掉了太多農(nóng)業(yè)文明最寶貴的東西，最后的結(jié)果是經(jīng)濟(jì)到了崩潰的邊緣。這是必須咬緊牙關(guān)承認(rèn)的事實(shí)，雖然在情感上不愿接受。在非物質(zhì)遺產(chǎn)保護(hù)中我們看到，那些浸透在生活中的崇高的理想和愿望，最后不是還在保護(hù)嗎?我們的端午節(jié)不是也成為世界級(jí)人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)了嗎?那些祛五毒的觀念，跟大自然的炎熱、瘟疫作斗爭(zhēng)，在飲食上講究而不將就，那個(gè)粽子實(shí)際上是一種藥膳，不是說(shuō)拿一個(gè)葉子包著米煮著吃就行的，古代都是要用草木灰的水，或用礦物質(zhì)的灰水泡一泡。那都是祛瘟解毒的，其中包含著很多的科學(xué)性，是在實(shí)踐中積累下來(lái)的非常寶貴的生活經(jīng)驗(yàn)。每逢端午大家早晨就去采艾蒿草藥，多美、多純潔的一種靈魂需求，這些都是我們需要繼承的。

同樣道理，廟會(huì)就是香火正旺，而不是烏煙瘴氣，它的背后是人們良好的愿望。我們?cè)?jīng)有一個(gè)時(shí)期要把這些非物質(zhì)文化的精華摧毀，其實(shí)也就摧毀了我們農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)最根本的東西。但實(shí)際上廣大農(nóng)民心目中最良好的愿望是摧毀不了的。改革開(kāi)放之后中國(guó)社會(huì)的變化，證明了這一點(diǎn)。通過(guò)這些曲折的歷史反思農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)到底值多少錢(qián)，可以說(shuō)是無(wú)價(jià)之寶，不要小看這一點(diǎn)一滴的保護(hù)。作為現(xiàn)代人，我們必須承認(rèn)我們比祖先高明得多，但是從另一個(gè)歷史角度看我們又覺(jué)得我們真的不如祖先。在祖先創(chuàng)造的農(nóng)業(yè)文明里人和大自然的和諧，人和土地的和諧，要比我們今天做得好。打獵的都知道舉起弓弩來(lái)馬上放手，為什么呢?因?yàn)榭吹搅四谦C物懷著一個(gè)小犢，已經(jīng)快臨產(chǎn)了，要保護(hù)自己射殺的對(duì)象，要按生態(tài)循環(huán)的規(guī)律保護(hù)種群，這都是農(nóng)業(yè)文明告訴我們的。農(nóng)民珍惜土地，該輪作就要輪作，寧可忍受耕作面積減少，也得把這塊土地再養(yǎng)護(hù)好，所以在治山治水方面農(nóng)業(yè)文明留下了很多寶貴的經(jīng)驗(yàn)。我們反其道而行之，最后就出現(xiàn)了問(wèn)題。我們的濕地水域曾經(jīng)失去了那么多，而且忘掉了祖先對(duì)濕地水域的崇敬。易經(jīng)八卦里面專門(mén)有一個(gè)“兌卦為澤”部分就是要研究“澤”的，澤就是濕地水域，就是潤(rùn)澤滋養(yǎng)大地為生靈造福的大自然恩惠。由此可以看出，我們的祖先多么富有智慧。我說(shuō)這些話是要說(shuō)明，今天我們將農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)作為根基之根基加以保護(hù)是很有道理的。

我在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的講座里每次都提到，我們現(xiàn)在先走了一步，其實(shí)我最痛心的還不是丟了幾個(gè)舞蹈，丟了幾個(gè)跳儺的巫師，最重要的是丟了最古老的生產(chǎn)方式在耕作期間的那種理念，甚至包括細(xì)微到“誰(shuí)知盤(pán)中餐，粒粒皆辛苦”那種理念。它是在一顆谷粒兒上呈現(xiàn)出的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的精髓。我們歷代的祖先重農(nóng)是有道理的，今天農(nóng)業(yè)提的位置也很高，但我們實(shí)踐得怎么樣?我們很多人有這種錯(cuò)覺(jué)，好像后工業(yè)時(shí)代是對(duì)工業(yè)時(shí)代的否定，同時(shí)后工業(yè)時(shí)代和工業(yè)時(shí)代是對(duì)農(nóng)業(yè)文明的徹底的否定，這種“非前代”是很可怕的思想。我們應(yīng)該看到清代作為一個(gè)少數(shù)民族進(jìn)了北京，在把明王朝推翻以后卻保護(hù)了明陵，僅僅是陰謀嗎?它要肯定大明這個(gè)朝代了不起，后代皇帝不掘人家前代的祖墳，才留下了明十三陵，至今變成世界的遺產(chǎn)，讓大家都來(lái)瞻仰。清代尚且如此，我們?cè)趺茨堋胺乔按蹦?怎么一定要把自己家的祖墳掘了呢?敗家子就是這么敗家的。

保護(hù)遺產(chǎn)是一種情感的學(xué)問(wèn)和實(shí)踐。你要祖宗的遺產(chǎn)嗎?那你對(duì)祖宗遺產(chǎn)要尊重。我常給年輕的博士、碩士講，同學(xué)們要學(xué)會(huì)跪下來(lái)，雙膝跪倒是農(nóng)業(yè)文化創(chuàng)造的最尊貴的禮節(jié)，它只給最尊貴的祖先和大自然跪下來(lái)，所以叫敬天祭祖，每逢傳統(tǒng)節(jié)日都要敬天祭祖。然而，在保護(hù)過(guò)程中，我們卻聽(tīng)到一些奇怪的言論，說(shuō)我們要把傳統(tǒng)節(jié)日都打造成狂歡節(jié)。瘋了!祖先遺訓(xùn)忘了!怎么能所有的節(jié)日都狂歡呢?你先得祭，祭完了才能慶，祭典和慶典是交叉組合的，每一個(gè)節(jié)日里頭都必須先祭而后慶。你敢保證明年就不歉收嗎?誰(shuí)來(lái)管你的歉收呢?敬天，大自然管理，它給我們恩惠，不要得罪它;祭祖，祖宗告訴你怎么做，祖宗傳給了我們生產(chǎn)、生活和抗災(zāi)的經(jīng)驗(yàn)和能力，應(yīng)當(dāng)虔敬地感謝他。

“春節(jié)”，我一直覺(jué)得這叫“過(guò)年”，“年”跟“節(jié)”不是一回事，“年”是一個(gè)最大的農(nóng)耕周期。它的時(shí)間長(zhǎng)，年期是農(nóng)業(yè)文明、農(nóng)業(yè)文化帶來(lái)的周期，一年一度的春夏秋冬，春種、夏鋤、秋收、冬藏，今年豐收了多少、歉收了多少，都在這個(gè)時(shí)候要調(diào)整。所以這個(gè)期間的活動(dòng)，每天都有它的文化元素。北方很多地區(qū)都有“一進(jìn)臘八就是年”的說(shuō)法，還有地方是一進(jìn)臘月就是年。一直到正月十五，還不夠，還得延長(zhǎng)到正月十六，有的地方一直到二月二。二月二龍?zhí)ь^還不行，還往前延伸，反正到了極限的時(shí)候宣布，立春了，春耕開(kāi)始了。我們的老祖宗對(duì)這些全都熟悉，這一年四季的周期安排是自然自在的。農(nóng)民經(jīng)過(guò)幾千年的農(nóng)業(yè)社會(huì)已經(jīng)形成了我們把它叫做“農(nóng)業(yè)文化基因”的東西，在他的整個(gè)機(jī)體里面都有這個(gè)因素。他對(duì)那塊地方的水土和對(duì)牧場(chǎng)空氣的感覺(jué)都是與生俱來(lái)的。我們?cè)趺纯垂?jié)日，怎么推動(dòng)節(jié)日的發(fā)展?為什么到了正月十五變成“鬧元宵”，為什么在大年三十子時(shí)的時(shí)候，多好的春晚也不看了，必須要出去舉行儀式，就要放鞭炮，就要把自己的愿望表達(dá)出來(lái)，所以過(guò)去祭祀都在過(guò)節(jié)的時(shí)候。真正慶典的時(shí)候，那是到了正月十五，這些過(guò)完了以后第一個(gè)檻就是“打春”，“鞭打春牛”儀式，就是老牛進(jìn)地了，開(kāi)始種莊稼了。從這兒開(kāi)始，全部進(jìn)入產(chǎn)食活動(dòng)。男耕女織，包括七夕的牛郎織女，在天上也好地上也好，在人們的心目中也好，都是在做這些農(nóng)事。由這兒才發(fā)明了蠶桑，才發(fā)明了至今世界上誰(shuí)都仰慕的一種織物，這可是中國(guó)老祖先做的。繅絲技術(shù)之高，簡(jiǎn)直就是鬼斧神工。為什么我們敬天祭祖呢，就是讓我們知道這些技藝、這些人類的智慧怎么來(lái)的。農(nóng)耕文化每一年的周期都會(huì)在這些地方表現(xiàn)出來(lái)。當(dāng)我們把南方各地不同類型的儺、跳神的儀式、歌舞挖掘出來(lái)以后就會(huì)感到，就在那塊土地、那塊山場(chǎng)、那塊水系，每年種植的時(shí)候跳，收割的時(shí)候跳，收藏起來(lái)祈求明年豐收的時(shí)候跳。在跳的過(guò)程中，所有的神詞里面把大自然的神、農(nóng)業(yè)的神都要念到，都要感謝到。那一刻間你不得不驚嘆，我們那些老祖宗怎么那么精致地把這些都傳下來(lái)。年復(fù)一年，一輩傳一輩，把這些支撐他們靈魂的農(nóng)耕經(jīng)驗(yàn)和精神文化全部塑造出來(lái)。

孫:這點(diǎn)恰恰是農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)或者非遺保護(hù)的精髓所在，也是最高的價(jià)值追求了。

烏:對(duì)。至少我們先解釋到這兒。我們所有從事這項(xiàng)工作的人員，必須首先樹(shù)立這種理念，而不是去挖一個(gè)舞蹈，挖了舞蹈我們縣就出名了，我們馬上就可以出一個(gè)旅游項(xiàng)目，我們就可以賺錢(qián)了。不只如此吧!這個(gè)舞蹈當(dāng)初推演到今天成為最美的舞蹈，它背后追求的是什么?這恰恰是重要的。所有的項(xiàng)目、具體的物或人的行為的遺產(chǎn)保護(hù)，背后都隱藏著很深的核心的東西。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的傳人，沒(méi)有一個(gè)不帶著這種情感和這種理念傳藝的。為什么有時(shí)候老藝人在那里舞蹈，立刻就有震撼力，但他的徒孫嘻嘻哈哈嬉皮笑臉在那里演示節(jié)目的時(shí)候，你就覺(jué)得那不像是遺產(chǎn)，主要是他沒(méi)有那種傳承遺產(chǎn)觀念，他也沒(méi)理解和悟出這種觀念。所以我覺(jué)得我們國(guó)家也好，國(guó)際組織也好，人類既然還有這點(diǎn)良知，還在考慮保護(hù)遺產(chǎn)，就不是在作秀或只是為了賺錢(qián)，就是動(dòng)真格的，就得知道我們不如爺爺，爺爺那點(diǎn)兒比我們高明多了。他們對(duì)著青天跳著儺舞，跪下來(lái)祈求，即使是三年大旱他還在祈求，他們那一大堆愿望該多么地美好!我們有過(guò)這樣的心情嗎?我們?cè)?jīng)對(duì)大自然動(dòng)容過(guò)嗎?流過(guò)汗淌過(guò)淚嗎?那種虔誠(chéng)恰恰是值得我們學(xué)習(xí)的。

三、“遭遇發(fā)展”:現(xiàn)代文明與現(xiàn)代野蠻

孫:您在多次的演講里，曾經(jīng)提到過(guò)文化遺產(chǎn)保護(hù)是情感的學(xué)問(wèn)和實(shí)踐。我原來(lái)沒(méi)理解這么深，今天您這樣一講我對(duì)于此有了更進(jìn)一步的理解，也明白了您過(guò)去有一個(gè)很形象的比喻，您說(shuō)新中國(guó)成立以后，很多人為的破壞是在農(nóng)耕文明的心臟上插了一把刀。這已經(jīng)成為了歷史，我們可以暫且不去深究。但在當(dāng)下，當(dāng)農(nóng)業(yè)文明遭遇工業(yè)文明，當(dāng)全球化和城市化已經(jīng)成為人們根深蒂固的發(fā)展觀念的時(shí)候，農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的凋敝是歷史的必然。我們雖然曾以悠久的農(nóng)耕文明而自居，但是這幾千年的遺產(chǎn)在無(wú)法抗拒的現(xiàn)代化的席卷之下，終結(jié)的命運(yùn)已經(jīng)在劫難逃了。您如何來(lái)看農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)和現(xiàn)代化之間的關(guān)聯(lián)?我們深切地關(guān)懷我們祖先留下來(lái)的文化遺產(chǎn)，我們急切存留它的特殊價(jià)值又在哪里?

烏:這個(gè)問(wèn)題提得非常好，也很現(xiàn)實(shí)，也是我長(zhǎng)久以來(lái)所想的。剛才講的可能有些沉重，但是用今天的語(yǔ)境來(lái)對(duì)待它，是可以解決的。現(xiàn)代化的趨勢(shì)我們感同身受，因?yàn)槲覀兩硖幤渲?。我平常很自得其?lè)的是自己83歲還在玩電腦玩動(dòng)漫。有時(shí)候我想，我父親要是活著也許也喜歡這個(gè)，上個(gè)世紀(jì)20年代末，他只彈過(guò)祖父買(mǎi)回來(lái)的一架德國(guó)制造的風(fēng)琴，那時(shí)我覺(jué)得我父親已經(jīng)很時(shí)髦了。我常常給小學(xué)生講，馬克思是沒(méi)看過(guò)電影的，列寧是沒(méi)看過(guò)電視的，毛澤東是沒(méi)使用過(guò)電腦的，目的是讓孩子們知道現(xiàn)代化發(fā)展的重要性。但是這之中有一個(gè)東西不能變，就是剛才講的情感。我們知道農(nóng)業(yè)文化的根基動(dòng)搖了，農(nóng)業(yè)文化的形態(tài)消失了，在東北的松遼平原上，還想看大車(chē)店里跑出的一串拉糧食的大馬車(chē)嗎?沒(méi)有了，現(xiàn)在全是物流，上百噸的大卡車(chē)。你那車(chē)三噸都拉不了，車(chē)轱轆還要壞，牲口還有病，這生產(chǎn)力在那兒放著。這種變化是自然的，也不必去憑吊它。那么我們?cè)趺慈フJ(rèn)識(shí)它呢?我覺(jué)得腦子里應(yīng)該有一個(gè)根本的主心骨支撐你，就是對(duì)文明的更迭和轉(zhuǎn)型要不要有一種科學(xué)思維的準(zhǔn)備。

農(nóng)業(yè)文化終結(jié)的條件有的是劇烈變化的，比如說(shuō)中原地區(qū)現(xiàn)在割麥子是聯(lián)合收割機(jī)同時(shí)作業(yè)，從前麥客們拿著鐮刀開(kāi)鐮的場(chǎng)景不見(jiàn)了。但同時(shí)也要注意，在中國(guó)的大地上是一個(gè)復(fù)雜的農(nóng)業(yè)社會(huì)，有多少塊土地甭說(shuō)兩千年后的今天，至少再有一千年，還有一些地塊兒依然是一刀一刀在割著，這就是我們農(nóng)業(yè)文明找到的典范。比如紅河哈尼族的梯田，依然保存著古老的形態(tài)，除非將來(lái)完全脫離這種農(nóng)業(yè)生存的條件。因此，現(xiàn)在農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的保護(hù)就是要先把存活著的一塊一塊地保護(hù)下來(lái)，它可能變成很精致的綠色食品的“盆景”。比如黃土高原上窯洞前面有一些曲曲彎彎的地，始終不可能有大的機(jī)械來(lái)支持它。農(nóng)民依然拿著磨好的刀割莜麥的，他們心知肚明哪塊地先割，因?yàn)辄S土高原的地勢(shì)層次不一樣，先熟的后熟的不能同時(shí)作業(yè)。立秋以后或寒露的某個(gè)時(shí)候正好最后一塊割完，絕對(duì)是按照從春到秋到冬的次序，那個(gè)小小版圖，依然是農(nóng)耕文化的根據(jù)地。這一個(gè)典范就代表著中原文化、黃河文化的根基。難道不可以留下來(lái)嗎?把它留下來(lái)以后，哪怕全世界的人都會(huì)通過(guò)各種交通手段到那兒看看，立刻就會(huì)震驚的。這塊地依然是農(nóng)業(yè)文化的寶地。你嘗嘗那里的莜麥面，那是最寶貴的綠色食品。我的意思是說(shuō)，今天的遺產(chǎn)保護(hù)跟現(xiàn)代化不矛盾。我在德國(guó)講學(xué)的時(shí)候注意到，他們給我做飯就到那些個(gè)綠色生態(tài)商店去買(mǎi)大小不一的土豆和番茄，不像超市里的黃瓜齊刷刷都一樣。現(xiàn)代文明、后工業(yè)時(shí)代，哪一個(gè)最高級(jí)的餐桌上沒(méi)有農(nóng)民農(nóng)忙農(nóng)閑吃的那點(diǎn)土餐?上來(lái)的雞蛋要特別說(shuō)一句，這是生態(tài)的、綠色的、母雞是吃螞蚱的，這說(shuō)明寶貝還是寶貝。所以農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)里面那些寶貴的東西依然是農(nóng)業(yè)文明的高水平的東西。當(dāng)今的社會(huì)轉(zhuǎn)型，出現(xiàn)了農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)與現(xiàn)代化的矛盾，但我們必須堅(jiān)信，古老的農(nóng)業(yè)文化本身就是過(guò)去農(nóng)業(yè)文明遺留下來(lái)的好東西，它是農(nóng)耕時(shí)期古代文明的一部分。不要把今天的現(xiàn)代化一律叫做現(xiàn)代文明，因?yàn)橐呀?jīng)證實(shí)是有現(xiàn)代野蠻伴生的，現(xiàn)代化是現(xiàn)代文明與現(xiàn)代野蠻一對(duì)雙胞胎。當(dāng)謳歌現(xiàn)代化的時(shí)候，現(xiàn)代野蠻已經(jīng)在那里摧毀農(nóng)業(yè)文化傳統(tǒng)的文明部分了。正因?yàn)檫@樣，聯(lián)合國(guó)才在它遺產(chǎn)保護(hù)的宗旨上提出了現(xiàn)代化來(lái)得異常迅猛，有直接摧毀非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的危險(xiǎn)。因此我們必須要看到現(xiàn)代化不都是文明。比如說(shuō)原子能真的就是為人類造福的嗎?為什么日本的一場(chǎng)地震災(zāi)難，沒(méi)有去罵老天爺?shù)牡卣穑∏∪チR核輻射?為什么緊接著德國(guó)立刻下令要去核?現(xiàn)在各國(guó)軍事裝備的競(jìng)爭(zhēng)，難道不是現(xiàn)代野蠻嗎?怎么能說(shuō)是現(xiàn)代文明呢?所以別把科學(xué)看成百分之百的良知。事實(shí)上，我們一直在可能的程度下容忍著野蠻。我們必須喚起這種理念，就是現(xiàn)代化要摧毀所有的遺產(chǎn)，而這些遺產(chǎn)又那么寶貴，我們有責(zé)任有義務(wù)把這個(gè)家底兒看護(hù)下來(lái)，不要糟蹋它，不要把所有化學(xué)毒物都扔到這些個(gè)遺產(chǎn)上。為什么我們現(xiàn)在眼光就這么低，把遺產(chǎn)拿來(lái)馬上就賣(mài)錢(qián)，馬上開(kāi)發(fā)。我們的遺產(chǎn)真的就值那點(diǎn)旅游錢(qián)?現(xiàn)代化面前的保護(hù)，應(yīng)該越來(lái)越多地尊重遺產(chǎn)，尊重傳承人和傳承群體，沒(méi)有他們遺產(chǎn)就休想保護(hù)下來(lái)。中華大地上的農(nóng)耕土地自古以來(lái)就是最好的，經(jīng)過(guò)的磨難都是令人痛心的。日偽時(shí)期，過(guò)去都是小麥產(chǎn)地的華北平原和黃土高原，全都被強(qiáng)行種植了大片大片的罌粟，生產(chǎn)鴉片煙?，F(xiàn)在回憶起來(lái)那就是一種掠奪，那是用鴉片煙毒害了你們的民眾，又拿去在世界上去賺錢(qián)，肥了日本軍國(guó)主義。我們的農(nóng)業(yè)文化怎么承載這些災(zāi)難!每當(dāng)想起這些，我就覺(jué)得我們必須有一個(gè)崇高的理念，我們應(yīng)該大規(guī)模地做。遺產(chǎn)的保護(hù)必須要有大的投入，富起來(lái)的國(guó)家再不投入，而想把祖上留下來(lái)的這點(diǎn)最精華的遺產(chǎn)利用保護(hù)之機(jī)去賺錢(qián)，這是非常不道德的，甚至于說(shuō)是很殘忍的。

曾經(jīng)有一位地方政府的領(lǐng)導(dǎo)給我打電話，請(qǐng)我給他們省估算一下“非遺”保護(hù)能在他們省的GDP里占多少百分比。我想如果把非物質(zhì)遺產(chǎn)的性質(zhì)弄清楚，他就會(huì)知道想從這里要錢(qián)去增加GDP的份額，跟非物質(zhì)遺產(chǎn)保護(hù)的宗旨是完全相對(duì)立的。保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是責(zé)任和義務(wù)，是公益性的，政府要在財(cái)力、人力、物力和智力上給予最大的投入，你要對(duì)得起民族的歷史文化，對(duì)得起祖先，對(duì)得起農(nóng)業(yè)社會(huì)，對(duì)得起農(nóng)民，怎么可以向遺產(chǎn)保護(hù)索要GDP份額呢?再舉個(gè)例子，某省申報(bào)了一個(gè)祭祖儀式項(xiàng)目，想弘揚(yáng)中國(guó)的傳統(tǒng)道德，那個(gè)儀式很完整，祠堂也都在，可是當(dāng)專家評(píng)委準(zhǔn)備評(píng)它為國(guó)家級(jí)非物質(zhì)遺產(chǎn)時(shí)，發(fā)現(xiàn)這個(gè)遺產(chǎn)項(xiàng)目其實(shí)是作為旅游項(xiàng)目表演用的，幾乎在那個(gè)祠堂里天天在祭祖。這個(gè)遺產(chǎn)還能保護(hù)嗎?那個(gè)嫡系長(zhǎng)門(mén)長(zhǎng)孫每天在那里跪著燒香，我說(shuō)要是祖先有靈的話，當(dāng)場(chǎng)就把這個(gè)祠堂整塌了，叫所有不孝子孫都?jí)涸谀抢?。祭祀祖先是莊嚴(yán)的儀式，它傳達(dá)的是一種精神，怎么可以天天賣(mài)票賺錢(qián)?更有甚者，神圣的祈福納祥的潑水節(jié)也已經(jīng)遭到了過(guò)度開(kāi)發(fā)的破壞。該節(jié)日來(lái)源于古印度的佛教“浴佛節(jié)”，我國(guó)傣、阿昌、德昂、布朗、佤等族都過(guò)這一節(jié)日。柬埔寨、泰國(guó)、緬甸、老撾等國(guó)也過(guò)潑水節(jié)，至今已傳承數(shù)百年。到了節(jié)日，男女老少穿上節(jié)日盛裝，婦女們各挑一擔(dān)清水為佛像洗塵，求佛靈保佑?！霸》稹蓖戤叄藗兙烷_(kāi)始相互潑水，表示祝福，希望用圣潔的水沖走所有病災(zāi)，得到幸福和吉祥。這個(gè)節(jié)日的節(jié)期是每年傣歷四月中旬舉行三至四天?，F(xiàn)在卻把這個(gè)神圣的節(jié)日開(kāi)發(fā)為一年365天瘋狂嬉鬧天天潑水的旅游項(xiàng)目，大賺其錢(qián)，而且大字廣告就在那里張貼著“西雙版納天天歡度潑水節(jié)”，看了這個(gè)我都為佛教文化和民族節(jié)日遺產(chǎn)掉淚。我想即使是最歡樂(lè)的潑水節(jié)儀式，也不應(yīng)該失去原有的莊嚴(yán)、虔敬和對(duì)遺產(chǎn)的尊重。怎么竟然為了開(kāi)發(fā)旅游賺錢(qián)擅自篡改成“天天過(guò)潑水節(jié)”，讓東南亞佛教國(guó)家的友人都為我們蒙羞。因?yàn)槭裁?人家來(lái)這兒是要參拜的，過(guò)佛教節(jié)日的，而我們卻在胡鬧。這些例子都?xì)v歷在目，這叫保護(hù)嗎?可悲的是，現(xiàn)在還有一些市場(chǎng)文人，公開(kāi)在媒體上喊叫:“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)最佳的保護(hù)方式就是現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)化開(kāi)發(fā)”，這跟原來(lái)的保護(hù)宗旨是頂牛的。事實(shí)上我們的非物質(zhì)遺產(chǎn)保護(hù)和文化產(chǎn)業(yè)開(kāi)發(fā)是有嚴(yán)格的法律規(guī)定的。我國(guó)的《非物質(zhì)文化遺產(chǎn)法》第三十七條規(guī)定:“國(guó)家鼓勵(lì)和支持發(fā)揮非物質(zhì)文化遺產(chǎn)資源的特殊優(yōu)勢(shì)，在有效保護(hù)的基礎(chǔ)上，合理利用非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表性項(xiàng)目開(kāi)發(fā)具有地方、民族特色和市場(chǎng)潛力的文化產(chǎn)品和文化服務(wù)。開(kāi)發(fā)利用非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表性項(xiàng)目的，應(yīng)當(dāng)支持代表性傳承人開(kāi)展傳承活動(dòng)，保護(hù)屬于該項(xiàng)目組成部分的實(shí)物和場(chǎng)所。”合理利用的方針就是必須在保護(hù)的基礎(chǔ)上做有條件的有范圍限定的適度開(kāi)發(fā)，絕不可以是造成破壞性后果的過(guò)度開(kāi)發(fā)。

為此，我們現(xiàn)在不得不苦口婆心地引導(dǎo)保護(hù)工作。盡管把民俗文化遺產(chǎn)都留住是不可能的，也是不必要的，但要把它曾經(jīng)的形態(tài)記錄下來(lái)，傳播開(kāi)去，讓當(dāng)代和后代的人們都能記住我們的民族文化是怎樣傳承發(fā)展下來(lái)的。

農(nóng)耕文明繁榮的時(shí)期，農(nóng)民離不開(kāi)家鄉(xiāng)這塊土地。但在現(xiàn)代化沖擊下，農(nóng)民失去了土地，失去了施展農(nóng)業(yè)技術(shù)的空間，于是背井離鄉(xiāng)出外打工。這是最大的歷史變革，也是農(nóng)業(yè)文化被徹底摧毀的一幕。但是誰(shuí)能去理解，每年到過(guò)年的時(shí)候，原來(lái)守家在地的億萬(wàn)農(nóng)民又從外地，跋山涉水、車(chē)馬勞頓地趕回家。認(rèn)識(shí)這個(gè)現(xiàn)象嗎?我們的官方也好，商界也好，只認(rèn)識(shí)到“春運(yùn)”這么一個(gè)高度，春運(yùn)的特點(diǎn)就是要掙農(nóng)民工返鄉(xiāng)潮這筆錢(qián)。沒(méi)有人說(shuō)農(nóng)民回家過(guò)年很艱難，要不要對(duì)他們有3天或者4天火車(chē)票減價(jià)，長(zhǎng)客票減價(jià)，甚至飛機(jī)票也對(duì)他們打折，所有的候車(chē)室、長(zhǎng)客總站、空港，全都掛出大幅標(biāo)語(yǔ)，“熱烈歡送農(nóng)民兄弟回家過(guò)年”，志愿者成群做好服務(wù)接待工作，能做到這點(diǎn)嗎?農(nóng)業(yè)文明社會(huì)的良知沒(méi)有了，只把這么一個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型球踢給了農(nóng)民，讓農(nóng)民受盡了苦。難道我們對(duì)農(nóng)民百姓沒(méi)有愧疚嗎?我呼吁了3年，春節(jié)是中國(guó)古代最重要的農(nóng)事節(jié)日，不要亂加改造。年還是老樣子，它就是高蹺龍燈民間社火等農(nóng)民的藝術(shù)，農(nóng)民的祭祀。在那里古代沒(méi)有發(fā)明出街舞，沒(méi)有發(fā)明出輪滑。所有的節(jié)日都是給農(nóng)民過(guò)的，沒(méi)有給現(xiàn)代化大都市準(zhǔn)備過(guò)的。

我在德國(guó)講學(xué)曾在那里過(guò)了兩次圣誕節(jié)，一位漢學(xué)家跟我說(shuō)，烏教授你們平安夜過(guò)得很有意思啊。我說(shuō)中國(guó)人絕大多數(shù)并不信仰基督教和天主教，但他們卻要過(guò)圣誕節(jié)，這個(gè)節(jié)日已經(jīng)被世俗化了，你們不也是這樣嗎?他說(shuō)我們還達(dá)不到你們那么狂熱，但是我可以告訴你一點(diǎn)，每年過(guò)圣誕那天，圣誕老人很早就回北極了。我說(shuō)為什么呢?他說(shuō)有一個(gè)國(guó)家連夜在步行街上吃得一塌糊涂，購(gòu)物啊，減價(jià)打折啊，這個(gè)國(guó)家他就不再去了。因?yàn)槭フQ夜是安靜的，它的禮物要輕輕地，頂著平安夜的星星，紅鼻子小鹿魯?shù)婪蚧沃忚K拉著雪橇，然后把這禮物從煙囪上帶進(jìn)去，往孩子們床頭搭著的襪子里裝禮物?？墒堑搅酥袊?guó)呢，沒(méi)有人過(guò)圣誕節(jié)，他們?cè)谶^(guò)購(gòu)物節(jié)、飲食節(jié)，所以圣誕老人早早就回去了。這似乎是德國(guó)朋友用開(kāi)玩笑的方式批評(píng)我們吧?我們是洋節(jié)胡亂過(guò)，自己家的傳統(tǒng)節(jié)日還拋棄了，這是農(nóng)業(yè)文明的后代嗎?我們的節(jié)日“鬧元宵”了不得，外國(guó)的哪一個(gè)狂歡節(jié)也沒(méi)有我們那樣鬧得歡、鬧得好。申報(bào)“非遺”正月十五報(bào)上來(lái)的最多，好多絕活農(nóng)民全都恢復(fù)了，像浙江仙居農(nóng)民老藝人全力以赴在那兒率領(lǐng)中年農(nóng)夫農(nóng)婦耍的那個(gè)“線獅九獅圖”絕活是鬧元宵燈會(huì)里最受歡迎的國(guó)寶級(jí)遺產(chǎn)，九個(gè)獅子在擁擠的燈會(huì)人群頭上穿來(lái)穿去，把節(jié)日氣氛推向高潮。我想拿這些例子來(lái)證明農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的珍貴?？梢哉f(shuō)那些想一腳就把農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)踢開(kāi)、踏碎的想法和做法是違背文化法則的，是極端錯(cuò)誤的?，F(xiàn)在我們的政府在財(cái)政上已經(jīng)動(dòng)用十幾億的財(cái)力往“非遺”保護(hù)上投了，這是很好的跡象啊!一說(shuō)到現(xiàn)代化和保護(hù)傳統(tǒng)遺產(chǎn)我這話就比較多，那是因?yàn)槲覍?duì)現(xiàn)代野蠻實(shí)在是不僅不敢恭維，而是十分憤慨。

孫:您提到“現(xiàn)代文明伴隨著現(xiàn)代野蠻”這句話讓我們不寒而栗啊!您剛才提到的某地祭祖儀式，傣族潑水節(jié)被不斷開(kāi)發(fā)利用翻版重寫(xiě)，實(shí)際上是越來(lái)越離開(kāi)了它的原生形態(tài)，這種破壞是讓很多人欣喜若狂的。因?yàn)樘焯旒雷?、天天潑水?huì)使地方經(jīng)濟(jì)蓬勃發(fā)展，當(dāng)事者老百姓和地方官員也可能都會(huì)高興。您曾在給我的E-mail中寫(xiě)道，“原農(nóng)耕文明幾乎一次性地被現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型掃地出門(mén)，那種洋洋得意、氣勢(shì)洶洶，恨不得一夜之間祖國(guó)山河現(xiàn)代化完成的發(fā)高燒情境，比起‘文革’時(shí)期的流氓無(wú)產(chǎn)者胡作非為的摧毀力大出許多倍。以犧牲傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)為代價(jià)在所不惜。等到退了高燒之后，才有人發(fā)現(xiàn)許許多多優(yōu)秀遺產(chǎn)已經(jīng)在一夜之間蕩然無(wú)存了!只留下一些殘缺的文化記憶，令人們扼腕嘆息，甚至后悔莫及。”面對(duì)著這種殘酷破壞的現(xiàn)實(shí)，作為專家學(xué)者，我們能做什么呢?從實(shí)踐的層面，我們又能為文化遺產(chǎn)保護(hù)做些什么呢?

烏:這個(gè)我想千萬(wàn)不要有無(wú)奈的感覺(jué)。我們能做的事情很多，就看你做不做，或者給你機(jī)會(huì)你做不做。我們把希望寄托在好幾個(gè)方面，最重要的一個(gè)就是要呼吁政府，在我們國(guó)家制定政策的時(shí)候，有一個(gè)原則是政府主導(dǎo)，政府主導(dǎo)沒(méi)有支撐力或者不主導(dǎo)了，那不堪設(shè)想。對(duì)于專家來(lái)講呢，要把自己的責(zé)任和義務(wù)肩負(fù)起來(lái)，他的良知必須得存在，如果這個(gè)沒(méi)有了，真的就是沒(méi)希望了。因此我們學(xué)術(shù)界要?jiǎng)诱娓竦?，就是我們守土有?zé)，就是保護(hù)遺產(chǎn)有責(zé)，這個(gè)責(zé)任要從我做起。動(dòng)用所有的條件，比如說(shuō)媒體、科研的項(xiàng)目，要多渠道廣泛地保護(hù)。

再有就是必要的時(shí)候把保護(hù)好的外國(guó)經(jīng)驗(yàn)，比如日本、韓國(guó)的經(jīng)驗(yàn)借鑒過(guò)來(lái)。我曾幾次去日本講學(xué)考察，注意到這個(gè)國(guó)家“二戰(zhàn)”后第5個(gè)年頭上就出臺(tái)了一部“文化財(cái)保護(hù)法”，我們的“非遺法”比它晚了60年。這是個(gè)差距，但后來(lái)居上，也沒(méi)什么了不起，問(wèn)題就在于怎樣扭轉(zhuǎn)風(fēng)氣貫徹實(shí)施。我們能不能依法保護(hù)?我在“非遺法”出臺(tái)那天的座談會(huì)上講了這個(gè)問(wèn)題，有了法律，誰(shuí)來(lái)執(zhí)法?執(zhí)法者的法律責(zé)任誰(shuí)去追究?今年(2011年)的6月1日生效，從那天起到現(xiàn)在，法律觸動(dòng)過(guò)哪些東西?有法擱在那兒不做，那是沒(méi)用的，所以我們學(xué)者有責(zé)任監(jiān)督，發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題非要提出不可，不能讓它蔓延下去，這不很簡(jiǎn)單嘛。比如說(shuō)一種手工技藝非常原始的造紙技藝，在海南、在貴州少數(shù)民族地區(qū)都有，那種紙做得非常精致，但是那個(gè)絕活老藝人不在了，傳到了中年一代。現(xiàn)在某鄰國(guó)大批量訂貨就提出了條件，可以出高價(jià)但是紙面上不許有任何生產(chǎn)作坊的水印標(biāo)記。這樣拿回去后，他們可以在上面馬上轉(zhuǎn)印該國(guó)廠家的水印和紋飾，然后就可以變?yōu)樵搰?guó)專利制作了，這是很危險(xiǎn)的產(chǎn)權(quán)問(wèn)題。我們的傳承人就受不了，他說(shuō)我們應(yīng)該把這個(gè)標(biāo)記做上，這是我們發(fā)明創(chuàng)造的。但是我們常常感覺(jué)到力不從心，什么原因呢?它沒(méi)形成全國(guó)性的各部門(mén)協(xié)同保護(hù)。這個(gè)保護(hù)不是專家要保護(hù)，不是管理部門(mén)要保護(hù)，而應(yīng)該是各個(gè)部門(mén)、企事業(yè)、社會(huì)團(tuán)體等全民都自覺(jué)在保護(hù)。我們有的海關(guān)非常好，經(jīng)常發(fā)現(xiàn)非物質(zhì)遺產(chǎn)的一些道具、民族服飾被走私，但是我們那時(shí)沒(méi)有法律，沒(méi)辦法扣下來(lái)。這種情況很值得我們注意，我們要通過(guò)各種機(jī)制讓全民知道保護(hù)文化遺產(chǎn)的重要性。呼吁全民，特別是政府官員，不要給非遺保護(hù)和農(nóng)業(yè)文化保護(hù)工作施加壓力，要GDP，無(wú)論市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)怎樣推動(dòng)，有些傳統(tǒng)精神文化是不可能轉(zhuǎn)為產(chǎn)業(yè)化商品的。我們已經(jīng)有了“非遺法”，對(duì)遺產(chǎn)必須依法保護(hù)，科學(xué)保護(hù)。

一個(gè)國(guó)家如果沒(méi)有這樣的軟實(shí)力，都變成硬實(shí)力，最后的硬實(shí)力就像旅游產(chǎn)品一樣一錢(qián)不值。中國(guó)的旅游產(chǎn)品為什么外國(guó)人不買(mǎi)，中國(guó)人自己也不買(mǎi)，原因就是那些已經(jīng)不再是精品了。我們注意到日本，美術(shù)工藝加賀泥人就是只有加賀當(dāng)?shù)厥止に嚲疲瑒e處大規(guī)模仿制都不行?，F(xiàn)在俄羅斯文化市場(chǎng)很麻煩，他們的專家跟我說(shuō)，我們國(guó)家現(xiàn)在自己的套娃不能做了，成本太高，市場(chǎng)上全是中國(guó)進(jìn)口的廉價(jià)套娃。很多中國(guó)人去俄羅斯旅游買(mǎi)回來(lái)套娃一看是中國(guó)制造，顯然這對(duì)俄羅斯的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)不利。什么叫軟實(shí)力?溫家寶總理2007年4月親自率領(lǐng)了一個(gè)藝術(shù)團(tuán)去日本，這個(gè)藝術(shù)團(tuán)就是我國(guó)第一個(gè)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)藝術(shù)團(tuán)，沒(méi)有專業(yè)院團(tuán)的專業(yè)演員，百分之百來(lái)自民間，最大年齡是80歲以上的老人，最小的是6～9歲的小姑娘，全是從南方的少數(shù)民族山寨和西北邊陲的少數(shù)民族地區(qū)請(qǐng)過(guò)來(lái)的，他們演出很成功。外交上得到了勝利靠什么呢?僅僅靠?jī)蓢?guó)元首的對(duì)話嗎?這一次訪問(wèn)日本的“融冰之旅”震動(dòng)了全世界，變成了“和平之旅”，聯(lián)合國(guó)教科文組織立刻請(qǐng)這個(gè)藝術(shù)團(tuán)到巴黎演出，轟動(dòng)了巴黎，贏得了各國(guó)稱贊，這樣，國(guó)家的軟實(shí)力就展現(xiàn)出來(lái)了。你說(shuō)“非遺”值多少錢(qián)?“非遺”助推了外交上的勝利值多少錢(qián)?

孫:您剛才提到的專家學(xué)者能作什么，政府官員能做什么，給我們指明了方向。但這里還存在一個(gè)問(wèn)題，就是從農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)來(lái)說(shuō)，它是由人地關(guān)系構(gòu)成的非常復(fù)雜的系統(tǒng)，人要參與其中，文化遺產(chǎn)才是活的。它跟靜態(tài)的文物保護(hù)不一樣，因?yàn)橛腥说膮⑴c，有農(nóng)民的參與，農(nóng)民就希望過(guò)好日子。這樣在保護(hù)過(guò)程中就存在一個(gè)困境，一個(gè)是如何保護(hù);一個(gè)是要可持續(xù)發(fā)展，在這兩者之間，從農(nóng)民的角度來(lái)說(shuō)能做什么?

烏:解決這個(gè)矛盾首先問(wèn)問(wèn)農(nóng)民要過(guò)什么樣的好日子。我下去考察時(shí)常聽(tīng)到來(lái)自公務(wù)員或媒體記者這樣的追問(wèn)——“烏老，難道您就愿意讓農(nóng)民還過(guò)那么窮困的日子嗎?”這多少有點(diǎn)強(qiáng)詞奪理，抬杠，因?yàn)槲覜](méi)那么想?，F(xiàn)在許多發(fā)達(dá)國(guó)家的民居依然是過(guò)去幾個(gè)世紀(jì)的風(fēng)格，過(guò)的卻是現(xiàn)代化的生活。我們沒(méi)有叫北京胡同里的居民依然過(guò)背著糞桶的日子，保護(hù)也不是這個(gè)概念。在進(jìn)行文化保護(hù)的時(shí)候，我們盡最大力量?jī)?yōu)先給傳承人補(bǔ)貼，因?yàn)槟切┳罨鶎拥膫鞒腥松鏃l件很差，這樣是很難談什么保護(hù)的。但是應(yīng)該知道，整體保護(hù)要有一個(gè)文化生態(tài)保護(hù)區(qū)，要跟農(nóng)民商量，要征得居民的同意。比如說(shuō)一條古街、一個(gè)古鎮(zhèn)保護(hù)下來(lái)了，居民還在這兒住，還保持著原來(lái)的生活狀態(tài)，而不是把居民攆出去保留一個(gè)空殼民居?；顟B(tài)的文化遺產(chǎn)保護(hù)不是這樣的。我認(rèn)為我們?cè)诒Ｗo(hù)過(guò)程中有不少地方政府不作為，然后就推到“農(nóng)民也想過(guò)好日子”，說(shuō)他們希望他們村子里有個(gè)家樂(lè)福，有個(gè)沃爾瑪，那是農(nóng)村嗎?在德國(guó)，離海德堡、法蘭克福城市不遠(yuǎn)的小農(nóng)村，很現(xiàn)代，家家都是電爐灶，每家的小洋房都各有各的傳統(tǒng)民居特色，有許多住房上都有過(guò)去幾世紀(jì)建房年代的標(biāo)記。但是大家還要去村鎮(zhèn)里有幾代傳承人的小面包房買(mǎi)那種18世紀(jì)制作工藝的各種面包，這就叫新農(nóng)村。法蘭克福的人雙休日的時(shí)候開(kāi)著車(chē)到那個(gè)小店去取訂購(gòu)的傳統(tǒng)面包。難道這不是老傳統(tǒng)新農(nóng)村嗎?我們?cè)趺匆欢ㄒ孓r(nóng)民做主，說(shuō)他們夢(mèng)想著有家樂(lè)福，要住高樓大廈，要住到北京等大城市來(lái)?為什么德國(guó)有那么多的政府公務(wù)員、企業(yè)高管離開(kāi)了大城市住在農(nóng)村小鎮(zhèn)，跑一二百公里往返車(chē)程到法蘭克福等大城市上下班，什么原因?那些百年小古鎮(zhèn)、小村莊太美了，這就叫保護(hù)。我們?cè)趺淳筒荒茏瞿?你不作為就說(shuō)不行，就完全鏟除，你有了作為就按照錯(cuò)誤的野蠻的方式改造農(nóng)村，讓農(nóng)民老大爺進(jìn)公寓、上電梯、住高樓，那是你的問(wèn)題。

我們現(xiàn)在已經(jīng)注意到新農(nóng)村的建設(shè)了，但是新農(nóng)村建設(shè)弄不好的話就是鄉(xiāng)村生活的徹底消失。我不客氣講，樓房絕對(duì)整齊劃一，只是沒(méi)有了中國(guó)農(nóng)村固有的濃郁鄉(xiāng)土氣息。這種無(wú)奈是我們?nèi)藶橹圃斓囊粋€(gè)藍(lán)圖，這個(gè)藍(lán)圖農(nóng)民也弄不清，農(nóng)民的幸福就是要在摩天大廈里生活嗎?如果我們?yōu)檗r(nóng)民設(shè)計(jì)的藍(lán)圖是這個(gè)樣子，大概是站不住腳的。我們現(xiàn)在很吃力地在做保護(hù)工作，關(guān)鍵不在于農(nóng)民的阻力，老百姓還是愿意安居樂(lè)業(yè)、恪守傳統(tǒng)的。不是說(shuō)只有年齡大的人懷舊才喜歡那些古老的建筑和傳統(tǒng)的居住方式，年輕人也覺(jué)得那是一塊寶地。我們應(yīng)該這樣去揣摸他們的內(nèi)心世界。

四、地理標(biāo)志產(chǎn)品:農(nóng)業(yè)遺產(chǎn)的自然稟賦與人文智慧

孫:我從2008年開(kāi)始關(guān)注農(nóng)業(yè)文化，現(xiàn)在尋找到了一個(gè)切入點(diǎn)，就是從農(nóng)產(chǎn)品的地理標(biāo)志入手，研究農(nóng)產(chǎn)品背后所深蘊(yùn)的人文智慧和自然稟賦，進(jìn)而認(rèn)識(shí)農(nóng)業(yè)的特性，及其對(duì)今天農(nóng)村發(fā)展的深遠(yuǎn)影響。在您看來(lái)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)研究的主要內(nèi)容應(yīng)該是什么?農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的保護(hù)對(duì)于今天的農(nóng)業(yè)和農(nóng)村又有哪些現(xiàn)實(shí)的意義?

烏:農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的范圍，一個(gè)是狹義的直接的，一個(gè)是廣義的擴(kuò)展的。狹義的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，就是原生性的物產(chǎn)，這種原生性的產(chǎn)食文化，就是直接農(nóng)耕種植這一套系列，是農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的第一義。比如說(shuō)種豆子，等到它成熟了以后把豆子做成豆腐，這是第二義的。農(nóng)業(yè)就是種莊稼，這是直接的。在這個(gè)基礎(chǔ)上，農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)應(yīng)該擴(kuò)展成為囊括農(nóng)耕社會(huì)所有的遺產(chǎn)，包括它最高的信仰遺產(chǎn)?，F(xiàn)在我們把農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)分成許多系統(tǒng)，實(shí)際是限定了農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)。就其本質(zhì)而言，最直接的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，就只指生產(chǎn)的物，生產(chǎn)食物的糧豆、瓜果、蔬菜、魚(yú)肉禽蛋和生產(chǎn)衣物的桑、麻、棉等。各地因農(nóng)耕、氣候條件的差異，所以才出現(xiàn)了不同的物產(chǎn)。農(nóng)耕本身的區(qū)劃是受氣候、土壤等自然條件和物產(chǎn)控制的，把這些因素綜合起來(lái)，農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)就明朗化了。地理標(biāo)志產(chǎn)品就是具有法律意義的土特產(chǎn)，不同的地域有不同的物產(chǎn)，也因此形成了不同的地域文化和民風(fēng)民俗。

這里應(yīng)該明確的是，當(dāng)?shù)氐乩順?biāo)志產(chǎn)品本身就是原來(lái)農(nóng)業(yè)日常生活中古老的項(xiàng)目，只是沒(méi)有依法弘揚(yáng)它罷了。各地的特產(chǎn)早已攝入古代民俗文化的視野里了，而且是重中之重，只不過(guò)那時(shí)候不叫地理標(biāo)志。如果研究農(nóng)業(yè)文化就無(wú)法繞過(guò)《農(nóng)書(shū)》、《神農(nóng)》、《農(nóng)政全書(shū)》、《齊民要術(shù)》、《四民月令》和《農(nóng)桑輯要》等典籍，這里面的土特產(chǎn)比我們說(shuō)的要寬泛點(diǎn)，包括原生的、再生的、次生的、衍生的。人們?cè)谌粘Ｉ畹捏w驗(yàn)中，經(jīng)過(guò)多方比較最終突出了特產(chǎn)的光澤，于是揚(yáng)名在外。應(yīng)該說(shuō)，自打原生的物產(chǎn)出來(lái)之后，民俗文化就已經(jīng)開(kāi)始關(guān)注了。除了農(nóng)書(shū)概說(shuō)之外，對(duì)于這些特產(chǎn)的介紹還有《本草衍義》、《本草綱目》、《果食譜》、《蔬品譜》、《野菜譜》、《魚(yú)譜》、《茶經(jīng)》等很多的古籍可供參閱，這里面講了很多瓜果梨桃、麥稻粟稷各種各樣的記事。這實(shí)際上就是古老的媒體，對(duì)農(nóng)業(yè)物產(chǎn)在做廣告。我在1983年出版的那本《民俗學(xué)叢話》里，第一篇談的是“多子的石榴”，講石榴的產(chǎn)地不是中國(guó)，是漢代張騫把它從西域帶回來(lái)的，種在洛陽(yáng)并轟動(dòng)一時(shí)，從此以后就有了洛陽(yáng)石榴。北魏時(shí)期洛陽(yáng)流傳一句民間謠諺叫做“白馬甜榴，一實(shí)值?！?，“白馬寺”這個(gè)稱呼代表洛陽(yáng)，石榴品種很多，一種甜，一種酸，還有一種苦石榴。它說(shuō)“白馬甜榴，一實(shí)值?！?，實(shí)就是果實(shí)，一顆石榴值一頭牛的價(jià)錢(qián)，高度評(píng)價(jià)了這甜石榴。這里所說(shuō)的洛陽(yáng)石榴，洛陽(yáng)為產(chǎn)地，而標(biāo)志性的就是石榴，別的地方?jīng)]有這種石榴。為什么呢?張騫帶回來(lái)后就在宮廷和皇家寺院里栽種發(fā)展，那是貴族食品、皇家食品。宮廷里把這個(gè)作為最重要的鎮(zhèn)宮之寶，歷代皇帝的皇后和貴妃要是不懷孕就得吃這個(gè)，所以“榴開(kāi)百子”一直到今天依然是石榴的標(biāo)志。所有的吉祥話里邊，年畫(huà)里都有榴開(kāi)百子。為什么榴開(kāi)百子呢?這是石榴最標(biāo)志性的結(jié)構(gòu)，也是它的特性。打開(kāi)石榴皮以后里面還有膜，標(biāo)準(zhǔn)的石榴是十房，十個(gè)膜做出的房，每一個(gè)房打開(kāi)軟皮以后是百粒石榴籽，榴開(kāi)百子，十房千子，象征子孫繁衍越多越好，中華民族繁衍成這樣，石榴的影響力功不可沒(méi)。這個(gè)廣告效應(yīng)很厲害，家家要多子多孫多福壽，不吃石榴怎么行，吃石榴就得到洛陽(yáng)白馬寺來(lái)。據(jù)記載，榴果大的重七斤，民間盛贊白馬寺的石榴的碩大，也暗示了這種石榴在宮廷貴人家的價(jià)值。這種通過(guò)植養(yǎng)石榴樹(shù)和吃石榴最后繁衍后代所形成的民俗價(jià)值觀念，以及其中所蘊(yùn)含的廣告效應(yīng)，直到今天也是很難企及的。

與此雷同，比如說(shuō)靈芝，現(xiàn)在無(wú)論學(xué)者怎么說(shuō)靈芝的藥用價(jià)值并不大，但是人們依然崇拜它。長(zhǎng)白山的野生山參是很貴的，盡管人們對(duì)它的神奇效果很難把握。與之相比，在園子里種的人參現(xiàn)在賣(mài)的是胡蘿卜價(jià)錢(qián)。為什么呢?因?yàn)槿藚⒌哪欠N神秘的民俗文化根基全被破除掉了。民間認(rèn)為它不只是滋潤(rùn)補(bǔ)血，而是有使人長(zhǎng)生不老的神效，因?yàn)闋砍兜缴c死的民俗觀念，野山參才物有所值?？梢?jiàn)，許多物種的廣告效應(yīng)是根據(jù)民俗文化和神話故事生發(fā)出來(lái)的。這就是地理標(biāo)志產(chǎn)品了，這本身就是民俗，所以要在古代典籍里、民間傳說(shuō)里尋找挖掘出物產(chǎn)的民俗精華。它本身就是一種標(biāo)志，是可以繼承的。

孫:民俗文化與今天具有法律意義的地理標(biāo)志產(chǎn)品之間的聯(lián)系是密不可分的，您認(rèn)為哪些方面的文化元素最能體現(xiàn)農(nóng)產(chǎn)品人文智慧和自然稟賦呢?哪些文化元素能激發(fā)人們對(duì)農(nóng)業(yè)文化的敬仰之情?從民俗學(xué)的角度來(lái)看，從事地理標(biāo)志農(nóng)產(chǎn)品研究又有怎樣的意義?

烏:各種物產(chǎn)的本性決定人們對(duì)它的價(jià)值觀。所謂“人文智慧”，從民俗學(xué)的角度看，最重要的就是對(duì)這個(gè)物本身的崇拜，一定得歸到這兒。我認(rèn)為自有人類社會(huì)以來(lái)，即使是原始的采集時(shí)期，當(dāng)人們知道這個(gè)物產(chǎn)對(duì)人本身是有利并且掌握了它的規(guī)律的時(shí)候，就會(huì)對(duì)他們所接觸到的實(shí)物產(chǎn)生崇拜之情。舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，狩獵民鄂倫春族打熊的時(shí)候要舉行儀式，先拜拜熊的神靈，打死了以后還繼續(xù)祭拜它，而且還要贖罪，舉行儀式時(shí)家族里的頭人、長(zhǎng)者就唱歌了，神歌里講“熊爺爺熊祖宗啊，原諒饒恕我啊，不是我打死你的，是你不小心從懸崖上掉下來(lái)摔死的啊”。跟打的獵物和解，轉(zhuǎn)過(guò)去跪在那里說(shuō)“這是俄國(guó)槍的子彈打死你的，不是我們鄂倫春人打死你的”。然后說(shuō)“你饒恕我們吧，我們不是為了吃你的肉，是為了你的靈魂力量進(jìn)到我們身里，能保佑我們。最喜歡吃你的不是我們，是烏鴉”。吃肉之前，這個(gè)頭人就領(lǐng)著大家學(xué)烏鴉叫“嘎～呱～呱～”，這才開(kāi)始吃，表示是烏鴉吃的。到近代了還這么禱告。這種原始的方式表達(dá)了對(duì)熊這種動(dòng)物的崇敬，然后把熊頭供起來(lái)，四個(gè)爪子不像后來(lái)漢族人連熊掌都吃，熊掌是神物。鄂倫春人養(yǎng)馴鹿，母鹿產(chǎn)奶不足或者不喂小鹿，他們就請(qǐng)來(lái)薩滿一邊念著祈禱神歌咒語(yǔ)，一邊手拿熊爪在母鹿乳房上撓，請(qǐng)它快快產(chǎn)奶，不要讓小鹿餓死?，F(xiàn)在看那就是按摩嘛。我看到的熊掌，前邊的爪都磨平了，這就是幾輩子傳下來(lái)的神圣法器。這種神圣做法是崇敬的，一面吃著它，一面依賴著它、崇拜著它。中華民族從最原始的農(nóng)業(yè)進(jìn)入到出現(xiàn)農(nóng)業(yè)文明的時(shí)候，對(duì)谷種的崇拜，成為祭祀社稷的重要組成部分。

在研究地理標(biāo)志和農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的過(guò)程中，一定要關(guān)注特定物產(chǎn)的“精神部位”。民俗文化的那些玄而又玄的神秘兮兮的東西都是它的要素，離開(kāi)了這些也就失去了人類對(duì)它的想象力，人們對(duì)它寄托的神圣愿望就沒(méi)有了。甚至那些物產(chǎn)果實(shí)本身的形態(tài)，都具有神奇的魅力。比如熱帶水果番荔枝，臺(tái)灣、海南等地都盛產(chǎn)，果實(shí)很清甜，果肉乳白色，有獨(dú)特香味，被列為熱帶名果之一。熟果淡綠黃色，外表形體以多角形小指大小的凸起軟疣組成，民間認(rèn)為它的構(gòu)造更像釋迦牟尼佛像的頭型。所以在臺(tái)灣它的俗名叫“釋迦”，又口語(yǔ)稱“佛頭果”，就特別受人喜愛(ài)和尊敬。這種名稱的出現(xiàn)和對(duì)這種水果形態(tài)的神圣印象，正是民眾最珍重此物的內(nèi)在之謎。在標(biāo)志里面，不僅僅是我們看到的那個(gè)物，而是要注意平民百姓是怎么用自己的語(yǔ)言和思維傳播這個(gè)物的，其核心不是它原生形態(tài)本身，是民眾怎樣形容它，這是它真正重要的標(biāo)志。果實(shí)能做什么，果實(shí)外邊的皮能做什么，皮的哪一層能做什么，哪些纖維能做什么，把這種物產(chǎn)渾身是寶的特性講透，廣告效應(yīng)自然就有了。原因就在于，它后邊跟著的人文元素是它核心價(jià)值最好的體現(xiàn)。不客氣地說(shuō)，任何科學(xué)分析和數(shù)據(jù)，如果離開(kāi)了人文的價(jià)值觀對(duì)它的評(píng)價(jià)、歌頌和弘揚(yáng)，這個(gè)物是不會(huì)有價(jià)值的，它重大的價(jià)值全在這里。

做地理標(biāo)志研究，要努力把古代農(nóng)耕文化里民俗這部分材料搜集到并展現(xiàn)出來(lái)，把歷史元素積累起來(lái)去弘揚(yáng)它。農(nóng)業(yè)文明把眼睛盯住物，這是最具體的。要關(guān)注物種的多樣性，不要違背了基本的物的規(guī)律，這樣才能真正揭示農(nóng)產(chǎn)品的內(nèi)涵。就拿俗稱小京棗的北京蜜棗來(lái)說(shuō)，成熟時(shí)棗紅色鮮亮，個(gè)頭不大有7、8克重，咬開(kāi)皮肉質(zhì)脆嫩有淡淡的青翠色，它的脆嫩香甜是別的棗類沒(méi)法比的，清代專供八旗子弟和皇家王公貴族，甚至供慈禧老佛爺做金絲蜜棗、棗糕、棗粽子和小棗窩頭的時(shí)候用。有了這樣的故事北京蜜棗就永遠(yuǎn)是地理標(biāo)志名產(chǎn)獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷。因此，著眼于民眾分析和認(rèn)識(shí)“物”的智慧，著手挖掘采集那些有關(guān)民俗民風(fēng)的材料，地理標(biāo)志研究才有生氣有神氣，才出現(xiàn)有靈魂的魅力。

我多年從事民俗研究，關(guān)于物產(chǎn)這部分我很敏感，因?yàn)檗r(nóng)民離不開(kāi)這些東西。我在《民俗學(xué)叢話》里用果樹(shù)果實(shí)為題開(kāi)篇正是基于這種認(rèn)識(shí)，我覺(jué)得我的調(diào)查研究應(yīng)當(dāng)力求抓住農(nóng)耕文明的根本。就農(nóng)業(yè)物產(chǎn)研究來(lái)說(shuō)，首要的工作是組建采風(fēng)隊(duì)，到一個(gè)地方去挖掘這一種糧豆水果背景性的各種文化材料。要讓研究的視野開(kāi)闊些，從民俗文化的根基上去找，對(duì)每一個(gè)物種進(jìn)行大量的調(diào)查，而不僅僅是那點(diǎn)兒科學(xué)分析，要僅僅是那點(diǎn)數(shù)據(jù)資料，有生命的果子最后就全都死了。唯有這樣，農(nóng)業(yè)文化研究才會(huì)鮮活起來(lái)。

民俗本身就是很古老的遺產(chǎn)傳承，當(dāng)務(wù)之急是在保護(hù)和弘揚(yáng)的基礎(chǔ)上振興中國(guó)悠久的農(nóng)業(yè)文化。咱們農(nóng)民的智慧很多，只不過(guò)他還沒(méi)有現(xiàn)代化的處理方式?，F(xiàn)在農(nóng)業(yè)科技快速發(fā)展，要使它們與傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)知識(shí)嫁接，這樣可以衍生出多種產(chǎn)品來(lái)。中國(guó)很多古老的農(nóng)產(chǎn)品需要借助現(xiàn)代科技弘揚(yáng)，我覺(jué)得這個(gè)遺產(chǎn)開(kāi)發(fā)和振興的價(jià)值很大。但是有個(gè)條件，千萬(wàn)不要把它本源性的元素扔掉，否則就不值錢(qián)了。它的無(wú)形資產(chǎn)正是有關(guān)它的那些神話和傳說(shuō)，如果把這些東西都扔給“四舊”了，我覺(jué)得物產(chǎn)就沒(méi)靈魂了，蘿卜就是蘿卜。你到了產(chǎn)蘿卜的地方，就有蘿卜治愈晚期癌癥的傳聞，像這個(gè)東西真假別考慮，它的震撼力就在這兒。有了這一點(diǎn)，他的病就可能真的好了，還不是吃蘿卜好的，是這個(gè)東西本身衍生出來(lái)的精神動(dòng)力使他好的。作為民俗學(xué)者，我很重視所有物產(chǎn)的精神層面。人們對(duì)某物產(chǎn)的評(píng)價(jià)有的不一定完全符合科學(xué)，但它的文化價(jià)值就在這里。農(nóng)業(yè)文化研究別拉下臉來(lái)一味地強(qiáng)調(diào)純科學(xué)化，人們對(duì)某個(gè)產(chǎn)品的認(rèn)知觀念不是科學(xué)性就能講清楚的。從地理標(biāo)志入手，研究農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)前景是非常廣闊的，做起來(lái)也挺有興趣。

五、農(nóng)業(yè)文化研究:鄉(xiāng)土知識(shí)的實(shí)踐與發(fā)掘

孫:您剛才的講述，讓我們看到了文化遺產(chǎn)保護(hù)未來(lái)美好的愿景，也看到了當(dāng)下存在的主要問(wèn)題。為了能從學(xué)理和實(shí)踐兩個(gè)層面研究農(nóng)業(yè)文化，我還想請(qǐng)老師從民俗學(xué)的角度為我們回顧一下農(nóng)耕文明的歷史，并以此啟發(fā)我們對(duì)農(nóng)業(yè)文化研究理路的思考。

烏:在我國(guó)的學(xué)術(shù)界有一個(gè)經(jīng)常說(shuō)的話題，那就是中國(guó)的農(nóng)耕文明最長(zhǎng)久而且從沒(méi)間斷過(guò)。從民俗史的角度來(lái)看，剛剛脫離采集階段的農(nóng)耕是原始農(nóng)耕。采集就是去采草籽、采野果野菜吃，知道這種東西好吃才種植，種植的最早習(xí)俗就是發(fā)現(xiàn)了種子，發(fā)現(xiàn)一些草本植物的籽實(shí)是可以永久循環(huán)食用的，而且種一個(gè)能產(chǎn)出成百上千個(gè)。比如粟，最早在中國(guó)出現(xiàn)至少已有八千年的歷史。我愿意用農(nóng)耕這個(gè)詞，因?yàn)樗陡容^近，就是砍砍地、掘一掘，破土而栽種，這首先是認(rèn)識(shí)到了土地的重要性。與此同時(shí)，我們的先人注意到野草生長(zhǎng)的期限，在那么多選出來(lái)的草籽中看到了生長(zhǎng)糧食給人帶來(lái)的恩惠，這才出現(xiàn)五谷雜糧。所以不要把中國(guó)的農(nóng)耕文明單一化，一定要考慮它的多階段、多元性。現(xiàn)在我們中原大地已經(jīng)全部在用聯(lián)合播種機(jī)、聯(lián)合收割機(jī)在種植、收割，但是在中國(guó)大地的犄角旮旯里，山上山下只要是有水源的地方仍然存在原始農(nóng)耕，一家一戶春秋兩季燒荒的還在繼續(xù)。認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)我們就會(huì)知道農(nóng)業(yè)文明本身是從文化積淀中生成的，不可把文化看成鐵板一塊，文明是長(zhǎng)期積累、多樣形態(tài)的，是從文化的多樣性中積累出來(lái)的。

農(nóng)耕文明最短的時(shí)期其實(shí)就是我們現(xiàn)在所說(shuō)的最長(zhǎng)的時(shí)期——封建時(shí)期。農(nóng)業(yè)文明的封建時(shí)期前前后后幾千年，但它在農(nóng)耕文明史上所占的時(shí)間是最短的，因?yàn)榇饲奥L(zhǎng)的刀耕火種的歷史恐怕有萬(wàn)年以上。這樣看來(lái)，人類的農(nóng)業(yè)文明是漫長(zhǎng)的原始文明。有人認(rèn)為，人類經(jīng)過(guò)采集階段之后進(jìn)入狩獵階段，其實(shí)不是，狩獵需要有生產(chǎn)資源，不是所有的大平原都有野獸。在不種莊稼的地方是從采集直接到狩獵，這在許多原始巖畫(huà)中已經(jīng)得到了證明。我認(rèn)為采集跟原始農(nóng)業(yè)有直接關(guān)系，人們采集之后多了種子就種植，種植業(yè)就這樣產(chǎn)生了。而狩獵則獨(dú)辟蹊徑，它是有一定生產(chǎn)資源條件的。所謂農(nóng)耕的“食”是相當(dāng)晚的，我們的先民能知道先種植然后再收割，而且還拿石棒、石磨把它一點(diǎn)點(diǎn)地研磨出來(lái)，已經(jīng)是很了不起的文明了。

當(dāng)中國(guó)的農(nóng)耕文明進(jìn)入到用五行思想來(lái)思考后又是一大進(jìn)步。物質(zhì)就有金、木、水、火、土五種，五行的看法認(rèn)定土為中，土就是中原的土，就是中央為土。土的觀念戰(zhàn)勝了其他的觀念，因?yàn)檎l(shuí)都知道沒(méi)有土就沒(méi)有農(nóng)業(yè)。五行的觀念產(chǎn)生以后，解釋世界都用這五種物質(zhì)了，這是一直延續(xù)到現(xiàn)在的中國(guó)人的思維方式。我們的文明對(duì)土的鑒別非常直觀，現(xiàn)在北京的中山公園是古代的社稷壇，那里的五色土真的就是從中國(guó)大地東西南北中直接運(yùn)來(lái)的，我國(guó)最南邊的大地都是高溫多雨下殘留有氧化鐵鋁的紅色土;西部高含鎂鈉的鹽堿地都是白色土;東北大地濕冷條件下積累的有機(jī)物厚實(shí)形成了一片黑土;東部大地常年浸水，氧化鐵還原成藍(lán)色氧化亞鐵使田土呈青藍(lán)色;中原包括黃土高原的土壤普遍缺乏有機(jī)物形成了黃色土。中國(guó)最早農(nóng)耕文化的自然根基就在這五色土中產(chǎn)生了。于是出現(xiàn)了五帝崇拜:對(duì)東方青帝太昊、南方赤帝(炎帝)、西方白帝少昊、北方黑帝顓頊和中央黃帝的崇拜，隨之才發(fā)展演化出社稷祭祀制度，全民膜拜土地糧谷的農(nóng)業(yè)神了。

漢字的字音、字形、字義基本上都與農(nóng)耕文明有關(guān)。飲食中的發(fā)酵就是了不起的發(fā)明，一旦糧食吃不了就把它發(fā)酵，創(chuàng)造了酒這種農(nóng)耕文明的產(chǎn)物，全面影響了封建社會(huì)的物質(zhì)生活與精神生活，特別是影響了祭祀禮儀民俗文化的發(fā)展。從另一個(gè)方面也反映了產(chǎn)食文化的巨大進(jìn)步。除了酒以外，更多的就是腌制品，就是把食物腌熟，這也很不簡(jiǎn)單。農(nóng)耕文明出現(xiàn)集權(quán)后，就把鹽先管制起來(lái)，因?yàn)槿藗兩铍x不開(kāi)鹽，因?yàn)橛宣}就不怕過(guò)日子了，用鹽把多種食料腌了就能吃，這就是農(nóng)耕文明的觀念。所以漢字中以壇罐類容器為形態(tài)的“酉”字偏旁的所有食物或食法，都和發(fā)酵飲食密切關(guān)聯(lián)。例如酒、醋(酢)、醬、酥、酪、醢、酵、釀、醡、酸、醃(腌)、酹等不下百種與農(nóng)業(yè)產(chǎn)食密切相關(guān)的字樣，就連當(dāng)下最流行的時(shí)尚字眼兒“酷”，其字義原本就是“酒味醇香濃烈”?！坝稀弊中推髅缶褪秋嬍潮匦璧挠镁?，陶器的發(fā)明、青銅酒器、禮器的鑄造，完全是為農(nóng)業(yè)文化服務(wù)的。沒(méi)有陶器、青銅器就無(wú)法儲(chǔ)存，無(wú)法制作熟食，更無(wú)法斟酒擺供祭祀眾多的農(nóng)耕神靈。

農(nóng)耕文明的演變是很系統(tǒng)的很具體的演進(jìn)歷程，農(nóng)耕文明史必須從細(xì)節(jié)中解剖。如果只是關(guān)注每年糧食的產(chǎn)量，是不能說(shuō)明問(wèn)題的，因?yàn)槊磕甓加胸S有歉，技術(shù)非常好也可能有天災(zāi)人禍而顆粒無(wú)收。所以農(nóng)耕文明要不進(jìn)行細(xì)致的研究，而是抽象地表明農(nóng)耕結(jié)束了我們已經(jīng)現(xiàn)代化了，我們很多大宗的農(nóng)業(yè)產(chǎn)品已經(jīng)跟美國(guó)接近了，這些說(shuō)法是完全無(wú)視農(nóng)耕文明最為精致的細(xì)節(jié)。離開(kāi)了農(nóng)耕文明那一點(diǎn)點(diǎn)水、那一點(diǎn)點(diǎn)土，也就看不出農(nóng)耕文明的全貌了。

孫:中國(guó)地域廣闊，各地生物多樣性和文化多樣性的生態(tài)屬性，決定了區(qū)域文化的基本格局。那么，在研究農(nóng)業(yè)文化的過(guò)程中，有哪些重要的細(xì)節(jié)我們要特別關(guān)注?農(nóng)業(yè)文化研究的核心要義又在哪里?

烏:跟農(nóng)耕最直接相關(guān)的人文表現(xiàn)形態(tài)就是農(nóng)業(yè)耕作技法，這一點(diǎn)是原始積累最多的。最早的木犁不含一點(diǎn)鐵，直到今天有的地方還在使用木犁。但現(xiàn)在最先進(jìn)的犁鏵和農(nóng)業(yè)機(jī)械都有了，這些都應(yīng)該感謝原始農(nóng)業(yè)，沒(méi)有它們就沒(méi)有今天的農(nóng)業(yè)機(jī)械化。咱們從農(nóng)耕作業(yè)最精細(xì)之處找到它的發(fā)展脈絡(luò)就會(huì)發(fā)現(xiàn)，農(nóng)耕文明一直延續(xù)不斷的物質(zhì)基礎(chǔ)是從原始農(nóng)耕到今天農(nóng)業(yè)的轉(zhuǎn)型時(shí)期到底發(fā)明制作了多少農(nóng)具。這些農(nóng)具的制作過(guò)程沒(méi)有一個(gè)是沒(méi)有儀式的，像鐵匠的儀式、木匠的儀式?，F(xiàn)在為什么說(shuō)農(nóng)業(yè)民俗重要呢?首先是農(nóng)耕本身對(duì)儀式的需求。人們制造工具，然后使用工具耕作、培育、收獲都有多少技術(shù)和方法的序列，把收獲的食料通過(guò)多少道手工技藝吃到肚里、把蠶絲棉麻穿到身上，甚至用的都是非常精致纖細(xì)的工具，使用的都是最為精細(xì)的手工絕活兒。然后再把人畜糞便、農(nóng)作物秸稈等農(nóng)業(yè)的副產(chǎn)品經(jīng)過(guò)調(diào)制還原到土地里，這都需要一整套的作業(yè)工具及其操作技術(shù)和方法去完成。所以一些發(fā)達(dá)國(guó)家不失時(shí)機(jī)地把百多年來(lái)的民具(主要包括農(nóng)具)用博物館的形式保留下來(lái)。日本在現(xiàn)代化過(guò)程中，尤其是“二戰(zhàn)”之后首先做的就是把江戶時(shí)代的農(nóng)具都保存下來(lái)，因此出現(xiàn)了民具學(xué)。把老百姓所有用過(guò)的工具收集起來(lái)，這是最好的證據(jù)，有了這些證據(jù)才能進(jìn)一步地調(diào)查考證它的使用方法。工具是怎么制作出來(lái)的，人們當(dāng)時(shí)的理念是什么，是減輕體力呢還是精耕細(xì)作所必須的要求。例如苗之間的間距多寬，高粱和豆子是不一樣的，只有采用了相應(yīng)的工具才能提高效率，這就是農(nóng)耕時(shí)期的生產(chǎn)力與生產(chǎn)方式的研究。古人說(shuō)“工欲善其事必先利其器”，因此今天我們要研究農(nóng)耕文明的遺產(chǎn)就要先從“利其器”著手，同時(shí)從農(nóng)具保存的遺產(chǎn)上去看他們是如何“善其事”的，從而探索出農(nóng)耕文明發(fā)展的脈絡(luò)。可是我們現(xiàn)在斷代了，農(nóng)業(yè)技術(shù)的現(xiàn)代化進(jìn)程以迅猛的沖擊力幾乎把傳統(tǒng)農(nóng)具及其作業(yè)方法一夜之間掃光了。全面完整地收集農(nóng)耕民具，恐怕為時(shí)已晚。

中華大地上的農(nóng)耕之所以是完美的還在于它的多元化，多元化自古以來(lái)就解決了以豐補(bǔ)歉的問(wèn)題，這不是我們今天才想到。例如汶川地震糧食不夠了，其他地方就運(yùn)過(guò)去，從古就是這樣做的，不會(huì)是整個(gè)中國(guó)全都遭災(zāi)的。這是源于各個(gè)地方根據(jù)它的土地資源和生態(tài)環(huán)境的不同而使用了不同的作業(yè)方法。農(nóng)耕技術(shù)的多樣化決定了東北就是東北、華北就是華北，江南就是江南。我們現(xiàn)在的行政區(qū)劃就是很據(jù)古時(shí)候的耕作劃分的。我們?cè)?jīng)在五六十年代，特別是六十年代破壞了農(nóng)業(yè)的組織結(jié)構(gòu)，內(nèi)蒙古太貧瘠了，就把昭烏達(dá)盟劃給遼寧，哲里木盟劃給吉林，呼倫貝爾盟劃給黑龍江，這3個(gè)省是農(nóng)耕大省，但最終還是要退還原處返回給內(nèi)蒙古。因?yàn)橹袊?guó)原來(lái)的行政區(qū)劃都是跟農(nóng)業(yè)有關(guān)，各地百姓必須有自己的生業(yè)，生業(yè)必須是每個(gè)地方根據(jù)自身的特點(diǎn)去解決。草原只能是按照游牧業(yè)的生產(chǎn)方式去解決，歷史上之所以解決不了問(wèn)題是因?yàn)榇笈r(nóng)耕民移民到那里要種地，跟草原民爭(zhēng)地發(fā)生了沖突。經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)證明，原先是草場(chǎng)的地方怎么改農(nóng)田也不行，產(chǎn)不出多少糧食，因?yàn)槟抢镌仁悄羺^(qū)。為什么要講這些呢?是想通過(guò)這些現(xiàn)象來(lái)說(shuō)明中華大地上多樣性的生產(chǎn)方式，其中還是以農(nóng)耕的生產(chǎn)方式為主導(dǎo)的。

農(nóng)耕文明的多樣性歷史，要壓縮可以壓縮到一起，要展開(kāi)可以展開(kāi)到無(wú)限遠(yuǎn)。我做了將近10年的“非遺”保護(hù)工作，使我對(duì)非物質(zhì)的農(nóng)耕文化看得更具體而全貌。你的視野可以很寬闊，但是你的視點(diǎn)卻能透視到所有的細(xì)節(jié)，而且每個(gè)細(xì)節(jié)都是可考察可研究的。就拿黃河流域、黃土高原的“麥客”來(lái)說(shuō)，這些割麥子的莊稼漢，就是根據(jù)當(dāng)?shù)貧鉁刈兓?，根?jù)祖祖輩輩多年的傳統(tǒng)和自己的經(jīng)驗(yàn)，念農(nóng)耕習(xí)俗那本經(jīng)，根據(jù)二十四節(jié)氣腦子里能排出麥子種植、生長(zhǎng)和成熟的時(shí)間表，哪塊地方先種后種，哪塊地方先收后收，他們一年就出色地干這兩件事兒。中國(guó)農(nóng)業(yè)文明最早的時(shí)候是種植五谷雜糧的，其中種子是否優(yōu)良十分關(guān)鍵。它的優(yōu)點(diǎn)是什么地種什么，什么季節(jié)種什么，馬上換種別的，都有相適宜的種子。中國(guó)農(nóng)民對(duì)種子的識(shí)別是高水平的，同樣是黑豆有十幾種叫法種法。這種對(duì)種子的識(shí)別，從采集時(shí)代幾乎就開(kāi)始了，分別留種，然后雜交。雜交后他要驗(yàn)證好吃不好吃，不是說(shuō)雜交糧產(chǎn)量高了就好，還必須得弄出好吃的種子來(lái)。所以農(nóng)耕文明在識(shí)別大自然物產(chǎn)上是非常準(zhǔn)確的，分門(mén)別類都儲(chǔ)存好，一旦這茬地荒了，怎么辦?這茬莊稼沒(méi)種上或遭災(zāi)了，就補(bǔ)充播撒其他品種，找回幾成收成人們就活下來(lái)了。所以無(wú)論是下種的選擇，還是農(nóng)時(shí)的安排，農(nóng)民腦子里都有一本精細(xì)的賬。現(xiàn)代農(nóng)業(yè)里出現(xiàn)的氣候、施肥、除病蟲(chóng)害、水利、土壤等諸多要素，都在農(nóng)民口傳心授的所有日常生活習(xí)俗慣制之中，這就是勞而又苦的農(nóng)民獨(dú)特的生產(chǎn)生活智慧。農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的研究就不能不對(duì)此加以關(guān)注。

中國(guó)的農(nóng)業(yè)文化非常生動(dòng)活潑、豐富多彩，從打春到過(guò)年每一個(gè)大小階段和數(shù)不盡的每個(gè)細(xì)節(jié)都是農(nóng)耕文化遺產(chǎn)最寶貴的資料。把從有豐富經(jīng)驗(yàn)的老農(nóng)口述中采錄下來(lái)的那些紀(jì)實(shí)的農(nóng)事史志，都完整地保留下來(lái)、展示出來(lái)，建立起一部鮮活感人的農(nóng)耕文明百科全書(shū)。別讓我們的現(xiàn)代青少年和后代子孫對(duì)中國(guó)農(nóng)業(yè)文明史繼續(xù)處于茫然無(wú)知的狀態(tài)。

孫:在您以前的講演和著作里，提到民俗學(xué)研究有一個(gè)重要領(lǐng)域“災(zāi)難民俗學(xué)”。大自然的生態(tài)系統(tǒng)是生物多樣性和文化多樣性賴以生存的基礎(chǔ)。在我們的生活世界中能看到的有地震、泥石流，有干旱，有水澇這些自然的生態(tài)災(zāi)害，同時(shí)也有人和土地之間的矛盾，以及由此而生的人為的生態(tài)性災(zāi)難。您一直積極倡導(dǎo)災(zāi)難民俗學(xué)的研究，對(duì)于農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的保護(hù)而言，災(zāi)難民俗學(xué)的潛存價(jià)值和啟發(fā)意義又在哪里呢?

烏:災(zāi)難民俗學(xué)最早是人類學(xué)提出來(lái)的，就是災(zāi)害人類學(xué)。因?yàn)閺挠腥祟愰_(kāi)始，災(zāi)害就是不斷的。古代神話中那個(gè)沒(méi)有光的混沌世界里發(fā)生的天塌地陷、洪水滔天、女?huà)z補(bǔ)天、十日并出、后羿射日等故事，其實(shí)都是在告訴我們，人類一出現(xiàn)就遇到了滅頂?shù)臑?zāi)難，所謂的“災(zāi)難民俗”也就因此與生俱來(lái)了。周期性有規(guī)律的災(zāi)難和無(wú)規(guī)律突發(fā)的災(zāi)難就會(huì)接踵而至，所以農(nóng)民祖祖輩輩深受的水旱蟲(chóng)病災(zāi)害之苦難，連同他們豐富的防災(zāi)、避災(zāi)、減災(zāi)和救災(zāi)的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，都活生生地反映在一部厚重的農(nóng)業(yè)文化史中。幾千年來(lái)，中國(guó)人各地族群不但沒(méi)有因?yàn)榈卣?、洪水、旱魃、暴雪、冰雹或蝗蟲(chóng)之災(zāi)而滅絕，反而壯大了族群繁衍至今?？梢?jiàn)，農(nóng)業(yè)文明中十分豐富多彩的應(yīng)對(duì)農(nóng)業(yè)災(zāi)害的大大小小的民俗事物和表現(xiàn)，都是老百姓最可貴的精神遺產(chǎn)，值得認(rèn)真研究。

為什么要研究災(zāi)害民俗學(xué)呢?就是要把廣大農(nóng)耕民這個(gè)族群，也包括林業(yè)、牧業(yè)、漁業(yè)這些普通民眾世世代代對(duì)付災(zāi)害的經(jīng)驗(yàn)搜集總結(jié)下來(lái)，不僅提供農(nóng)業(yè)文化史的認(rèn)知，更重要的是為現(xiàn)代化社會(huì)的進(jìn)步發(fā)展提供借鑒。比如從災(zāi)害民俗學(xué)的視角來(lái)看端午節(jié)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)驅(qū)瘟、辟邪、除五毒的行事，甚至畫(huà)個(gè)鐘馗也能把鬼抓去，這都是災(zāi)害民俗在發(fā)揮作用。它既有對(duì)災(zāi)害的防范，也有對(duì)災(zāi)害恐懼心理的撫慰，也有醫(yī)藥上的治療。家家采插菖蒲艾葉，用它洗澡也好，洗發(fā)也好，喝雄黃酒也好，這都是直接抗拒瘟疫災(zāi)害的傳統(tǒng)民俗。遺憾的是，我們研究民俗學(xué)往往對(duì)節(jié)日人文主題很感興趣，卻常常忽略對(duì)更深層的更復(fù)雜的與農(nóng)業(yè)文化息息相關(guān)的災(zāi)害研究。這里所說(shuō)的災(zāi)難包括了天災(zāi)人禍，自古以來(lái)農(nóng)業(yè)社會(huì)的天災(zāi)人禍幾乎是相伴而生的，因此才有了“天人合一”的理念和學(xué)說(shuō)。在這種觀念之下，認(rèn)為國(guó)君若不興仁政，就會(huì)有大災(zāi)報(bào)復(fù)，這種意識(shí)就是在農(nóng)民承受不了災(zāi)難的時(shí)候提醒國(guó)君，不要使老百姓遭涂炭。歷史的經(jīng)驗(yàn)證明，天災(zāi)人禍的最大受害者是農(nóng)民大眾。因此，我們要認(rèn)識(shí)到災(zāi)害民俗學(xué)的重要性，對(duì)研究農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)、對(duì)減災(zāi)免災(zāi)，對(duì)社會(huì)轉(zhuǎn)型中農(nóng)業(yè)、農(nóng)民的生存與發(fā)展有重大的借鑒意義。

六、終結(jié)者工程:農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)迫在眉睫

孫:您對(duì)農(nóng)業(yè)文明的闡釋為我們呈現(xiàn)了一個(gè)細(xì)致、豐繁、生動(dòng)、活潑的生活世界。費(fèi)孝通先生說(shuō)中國(guó)是鄉(xiāng)土中國(guó)，中國(guó)文化就是從土地里長(zhǎng)出來(lái)的，因此，中國(guó)文化的核心內(nèi)核就是農(nóng)業(yè)文化。然而，近30年來(lái)中國(guó)社會(huì)的快速發(fā)展，昔日手工榨糖、釀酒、紡棉織布、土陶制作、打鐵、竹編等一些古老的技藝，連同那些記錄了農(nóng)耕民族文化創(chuàng)造的歷史記憶，都已經(jīng)漸行漸遠(yuǎn)了。從這個(gè)角度來(lái)看，我們當(dāng)下的文化遺產(chǎn)保護(hù)的確是終結(jié)者工程了。

烏:我感覺(jué)到農(nóng)耕文明幾千年的遺產(chǎn)，它的保護(hù)不是一般性的迫在眉睫，而是必須要有急速搶救的大動(dòng)作，要糾正對(duì)傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)摒棄冷漠的偏差。這在對(duì)我的采訪中、或在我的文章里我都說(shuō)過(guò)，否則，我們就愧對(duì)創(chuàng)造農(nóng)業(yè)文明的列祖列宗了。盡管我已經(jīng)八十多歲力不從心了，但我還想極力振奮精神做好這項(xiàng)工作，我知道“盡人事、聽(tīng)天命”的保護(hù)是不負(fù)責(zé)任的。因?yàn)?，現(xiàn)代化的猛烈沖擊波迫使傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)文化的劇烈轉(zhuǎn)型加速并走向終結(jié)，所以我才把我們從事的保護(hù)工作叫做“農(nóng)耕文化終結(jié)者的工程”，它理應(yīng)是里程碑式的巨大文化工程。

我們把農(nóng)業(yè)文明所有的東西統(tǒng)起來(lái)看的話，今天“非遺”正在保護(hù)的不過(guò)是九牛之一毛。為什么這樣說(shuō)呢?根據(jù)聯(lián)合國(guó)教科文組織的規(guī)章公約，“非遺”關(guān)注的是文化的表現(xiàn)形態(tài)，可我們更多的是沒(méi)有表現(xiàn)形態(tài)的東西，可惜的是這部分丟掉了。還有一些有表現(xiàn)形態(tài)的東西又難以采納進(jìn)來(lái)，因?yàn)椤胺俏镔|(zhì)遺產(chǎn)”這個(gè)定義束縛了我們。農(nóng)耕文明里的一小部分表現(xiàn)形態(tài)很突出，我們把它切割了一部分成為保護(hù)遺產(chǎn)，而這些東西如果離開(kāi)了母體，農(nóng)耕文明整個(gè)的體系就被分裂成若干系統(tǒng)，保護(hù)了局部卻解決不了整體的問(wèn)題，因此大量丟失了。比如剛才說(shuō)的，非物質(zhì)遺產(chǎn)第一個(gè)排斥的就是大量的民具，因?yàn)楸仨毟俏镔|(zhì)遺產(chǎn)的表現(xiàn)形態(tài)有關(guān)。那么，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)的這個(gè)遺產(chǎn)，是否能夠涵蓋農(nóng)業(yè)文明里面表現(xiàn)形態(tài)很清楚的那些遺產(chǎn)的全貌呢?不能納入的部分該歸誰(shuí)保護(hù)，該有什么政策呢?比如一個(gè)“饸饹床子”，這是農(nóng)耕文明北方傳統(tǒng)飲食習(xí)俗里擠壓燕麥面條(山西、陜西、內(nèi)蒙方言叫做莜面)或蕎麥面條的器具，是各家吃蕎面、莜面都要常常用的便捷工具。但是這個(gè)東西拿到文物部門(mén)，文物部門(mén)不保護(hù)。打鐵的砧子、鉗子和錘子，釘馬掌的那套工具，從來(lái)不算文物。我們應(yīng)該確認(rèn)這就是農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的文物，農(nóng)耕文明所有的文物不像慈禧太后的一個(gè)翡翠西瓜那樣，而是更多的犁、鋤頭和不同品種的磨具，以及各種各樣的籮、簸箕，是沒(méi)有這一切慈禧太后連飯都吃不上的民具。這樣看來(lái)，我們的有形文化遺產(chǎn)的保護(hù)一直都在關(guān)注值錢(qián)的古董，沒(méi)有關(guān)注到民間社會(huì)農(nóng)耕生活的民具，廣大民眾手里的有形財(cái)產(chǎn)，在農(nóng)耕文明里很重要的工具、用具沒(méi)有很好地保存下來(lái)。也就是說(shuō)，有形民俗文化遺產(chǎn)沒(méi)有歸入文物范圍里，于是這些民具大量被丟失遺棄。民間手工藝的整套技巧受到“非遺”保護(hù)，而手工藝的工具用具怎么辦?所以在非物質(zhì)遺產(chǎn)保護(hù)里面，特別設(shè)有一個(gè)欄目就是把與它相關(guān)的用具必須保護(hù)下來(lái)，一是政府要收購(gòu)，二是要鼓勵(lì)傳承人或者申報(bào)單位自己保護(hù)。因?yàn)橐Ｗo(hù)這項(xiàng)遺產(chǎn)，它的所有相關(guān)用具就得全部保留下來(lái)。比如景頗族的巫師，要想保護(hù)本民族的信仰民俗的傳承，就必須保護(hù)好他在做法術(shù)時(shí)頭上的那個(gè)鳥(niǎo)冠、身穿的法衣和手里的法器。從這個(gè)角度看，“非遺”的定義和政策規(guī)定里有哪些漏洞，就需要我們?cè)偎伎荚僬{(diào)整。

孫:面對(duì)轉(zhuǎn)型中的鄉(xiāng)村生活，留住那些與農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和生活一脈相承的歷史記憶，這是使農(nóng)村和農(nóng)業(yè)充滿生機(jī)的前提。從這個(gè)意義上說(shuō)，保護(hù)好農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，就是在呵護(hù)我們這個(gè)農(nóng)耕民族的生存與發(fā)展之根。因?yàn)闊o(wú)論是過(guò)去、現(xiàn)在還是將來(lái)，決定中國(guó)社會(huì)形貌的因素依然是農(nóng)村、農(nóng)民和活在生活中的鄉(xiāng)土文化。您從農(nóng)耕文明的歷史，講到當(dāng)下文化遺產(chǎn)保護(hù)的困境，那對(duì)于農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)的未來(lái)您又有怎樣的期待呢?

烏:我們過(guò)去的民間文化保護(hù)幾乎都是靠手寫(xiě)記述下來(lái)的，現(xiàn)在各種聲像采錄技術(shù)手段都有，而且越來(lái)越先進(jìn)，我們就該把應(yīng)做想做的保護(hù)工作都盡快盡量地做下來(lái)。聯(lián)合國(guó)教科文組織的一位奧地利非物質(zhì)遺產(chǎn)科技保護(hù)專家，早在2002年末應(yīng)邀來(lái)北京出席非物質(zhì)遺產(chǎn)學(xué)術(shù)研討會(huì)的講演中告訴中國(guó)學(xué)者說(shuō):我們現(xiàn)在已經(jīng)有這種能力，就是用高科技把非物質(zhì)遺產(chǎn)原原本本地記錄下來(lái)，比如說(shuō)傳承人一整套手工技藝的作業(yè)流程、來(lái)龍去脈，都能用精密的攝錄手段進(jìn)行數(shù)字化處理，從局部到細(xì)部全部采集下來(lái)，再用虛擬的手段把它重新演繹，這樣就可以一代代往下傳。兩千年后的子孫，根據(jù)這些數(shù)據(jù)資料就可以完全復(fù)原整個(gè)工藝流程。他的講話給當(dāng)時(shí)的中國(guó)保護(hù)遺產(chǎn)的學(xué)者很大啟發(fā)和鼓舞。我們的保護(hù)應(yīng)當(dāng)立即用先進(jìn)的科技手段裝備起來(lái)。

說(shuō)到我對(duì)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)的期待，我認(rèn)為當(dāng)務(wù)之急一是如何加大政府主導(dǎo)、社會(huì)參與、組織動(dòng)員和廣泛宣傳的力度;二是如何營(yíng)造出全社會(huì)、全民自覺(jué)保護(hù)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的良好氛圍;三是如何建立起一支保護(hù)、研究農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的高素質(zhì)、高水平的多學(xué)科專家組成的專業(yè)隊(duì)伍;四是如何按照國(guó)家的總體規(guī)劃，實(shí)施有計(jì)劃、有步驟依法保護(hù)、科學(xué)保護(hù)的工作。一旦上述這些方面的工作都井然有序地推動(dòng)起來(lái)，農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)就有了成功的希望。我想我們應(yīng)該有這種科學(xué)的遠(yuǎn)見(jiàn)。中國(guó)的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)將來(lái)做好的話，應(yīng)該成為全世界農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)的典范、也是對(duì)全人類作出的不朽貢獻(xiàn)，這應(yīng)該也是我們文化遺產(chǎn)研究者的美好愿景。

烏丙安:著名民俗學(xué)家、民間文藝學(xué)家。中國(guó)民俗學(xué)會(huì)榮譽(yù)會(huì)長(zhǎng)、國(guó)家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)工作專家委員會(huì)副主任、中國(guó)民間文化遺產(chǎn)搶救工程專家委員會(huì)副主任，原遼寧大學(xué)民俗研究中心主任，教授。1929年生于內(nèi)蒙古自治區(qū)呼和浩特，祖籍喀喇沁，蒙古族。1953年攻讀北京師范大學(xué)民間文藝學(xué)專業(yè)研究生，師從鐘敬文教授。代表性著作包括《民間文學(xué)概論》(1957年)、《民俗學(xué)叢話》(1983年)、《中國(guó)民俗學(xué)》(1985年)、《神秘的薩滿世界》(1989年)、《日本家族和北方文化》(日文，1993年)、《中國(guó)民間信仰》(1996年)、《生靈嘆息》(1999年)、《民俗文化新論》(2001年)、《民俗學(xué)原理》(2001年)和《非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)理論與方法》(2010年)等10余部具有前瞻性和里程碑意義的專著，為中國(guó)與國(guó)際民俗學(xué)事業(yè)和民俗學(xué)專業(yè)教學(xué)的發(fā)展作出了卓越的貢獻(xiàn)，在當(dāng)代民俗學(xué)史上，被譽(yù)為“我國(guó)第二代最富有聲望的民俗學(xué)家”。

孫慶忠:中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授，人類學(xué)博士。

(責(zé)任編輯:常 英)