錢(qián)亦蕉

王振耀

“仕而優(yōu)則學(xué)，學(xué)而優(yōu)則仕”，儒家學(xué)說(shuō)到了當(dāng)代，大家只記住了后一句，并且身體力行的不在少數(shù)。為官幾十年，辭官治學(xué)的鳳毛麟角，王振耀就是這樣一個(gè)“異類(lèi)”。當(dāng)官時(shí)，他是最?lèi)?ài)發(fā)言講道理的民政部社會(huì)公益與慈善事業(yè)促進(jìn)司司長(zhǎng)，現(xiàn)在北京師范大學(xué)當(dāng)教授，他又忍不住著書(shū)立言，新書(shū)《不變的是原則，萬(wàn)變的是方法》，就是要把行政經(jīng)驗(yàn)和管理理論結(jié)合起來(lái)，讓“仕而優(yōu)則學(xué)”變得更有意義。如果說(shuō)吳思當(dāng)年是揭露了中國(guó)歷史上官場(chǎng)的潛規(guī)則，那么王振耀則分析了當(dāng)今中國(guó)官場(chǎng)的一些明規(guī)則。

身份的變化，會(huì)使寫(xiě)作更為容易一些

《新民周刊》：聽(tīng)說(shuō)出版的時(shí)候把你原先起的書(shū)名改了？出版過(guò)程中還有過(guò)其他阻力嗎？

王振耀：用目前這個(gè)書(shū)名實(shí)屬無(wú)奈，這本書(shū)原名叫《部委規(guī)則》，我和編輯都認(rèn)為概括得很好，可后來(lái)，臨印刷時(shí)換成了這個(gè)名字，可能是相關(guān)部門(mén)認(rèn)為不妥吧。

出版過(guò)程中最大的阻力來(lái)自于習(xí)慣性的障礙。因?yàn)槿藗兺鶎⑿姓^(guò)程庸俗化，認(rèn)為是萬(wàn)金油的事情，不可能需要什么深?yuàn)W的創(chuàng)新，只要認(rèn)真負(fù)責(zé)，有較好的道德水準(zhǔn)就可以了。其實(shí)，行政創(chuàng)新是一項(xiàng)十分有意義的事情，也是需要專(zhuān)業(yè)性的工作。我擔(dān)任處長(zhǎng)5年，副司長(zhǎng)7年，司長(zhǎng)10年，參與多個(gè)行政決策，并且也是比較負(fù)責(zé)地處理所分管的行政事務(wù)。因此，當(dāng)人們閱讀到一些政策的創(chuàng)新過(guò)程與日常抽象式的描述過(guò)程并不一致的時(shí)候，往往十分驚異，因而沒(méi)有多大的把握出版。另外，我所討論的數(shù)據(jù)管理，咨詢(xún)體制，都觸及到了傳統(tǒng)的行為方式，特別是談到知識(shí)生產(chǎn)方式轉(zhuǎn)型，真正會(huì)使我們傳統(tǒng)的生產(chǎn)方式參與者難堪，也使有的出版社掌握不準(zhǔn)。

《新民周刊》：你從官員的任期上辭職到高校當(dāng)教授，又反過(guò)來(lái)寫(xiě)政府，你此次是以何種身份寫(xiě)作？

王振耀：此次寫(xiě)作當(dāng)然是以學(xué)者的身份進(jìn)行的，寫(xiě)的雖然是政府，但因?yàn)楝F(xiàn)在的確是教授。離開(kāi)行政機(jī)關(guān)看行政機(jī)關(guān)，當(dāng)然在心態(tài)上會(huì)有較大的變化，最為重要的，會(huì)從民間的角度來(lái)看問(wèn)題，體諒民間的不容易。再一個(gè)，更加感到行政改革的必要性。因?yàn)樾姓晕募牟灰?guī)范語(yǔ)言確實(shí)太多了。在機(jī)關(guān)時(shí)總想到公文中有一些大話(huà)和套話(huà)是正常的，離開(kāi)機(jī)關(guān)后更感到機(jī)關(guān)作風(fēng)與社會(huì)大眾訴求的差距。身份的變化，會(huì)使寫(xiě)作更為容易一些。因?yàn)樾姓C(jī)關(guān)客觀上不鼓勵(lì)官員的個(gè)性，我們?cè)S多口號(hào)希望創(chuàng)新，其實(shí)作為行政官員，重點(diǎn)是執(zhí)行性的創(chuàng)新，不應(yīng)該把行政工作當(dāng)作一般性的理論來(lái)探索，不應(yīng)該有太大的行政隨意性。

《新民周刊》：“不變的原則”是指的什么？“萬(wàn)變的方法”又是指的什么？

王振耀：不變的原則當(dāng)然是法律與基本政策，特別是對(duì)國(guó)家和人民的負(fù)責(zé)。我常常說(shuō)，我們的行政工作要經(jīng)得起人民的檢查，也要經(jīng)得起歷史的檢驗(yàn)。我是學(xué)歷史的，我們都是歷史中人，我們每個(gè)人的行為都構(gòu)成了歷史的一個(gè)部分。所有公共權(quán)力處置的行政人員，更有責(zé)任把所負(fù)責(zé)的法律與政策執(zhí)行任務(wù)做得更好。

萬(wàn)變的是方法，主要是要善于探索解決問(wèn)題的辦法，將中央的決策與有關(guān)的法律貫徹到社會(huì)中去。比如中央的城市最低生活保障政策，這是一個(gè)不變的原則，但如何在實(shí)踐中貫徹，用多長(zhǎng)時(shí)間來(lái)貫徹，其實(shí)可以有多種途徑和辦法來(lái)選擇。我當(dāng)時(shí)讀《孫子兵法》，就是采用各種靈活的辦法集中精力來(lái)在關(guān)鍵點(diǎn)上取得突破。大家往往認(rèn)為中央的政策是好的，只是地方貫徹落實(shí)不好，我調(diào)整了這個(gè)想法，從國(guó)家機(jī)關(guān)的自身來(lái)想辦法，不是把貫徹的責(zé)任推給地方，給自身增加壓力，天天想辦法，找關(guān)鍵的環(huán)節(jié)，調(diào)整策略。我發(fā)現(xiàn)，工作方法是有價(jià)值的。

現(xiàn)代國(guó)家的理念是官員要接受監(jiān)督

《新民周刊》：今年公務(wù)員考試熱繼續(xù)升溫，人數(shù)再創(chuàng)新高。俄羅斯現(xiàn)任總統(tǒng)普京曾說(shuō)：“如果大家都想當(dāng)公務(wù)員，只能說(shuō)明腐敗很?chē)?yán)重?！睂?duì)此，你怎么看？

王振耀：我在書(shū)中已經(jīng)解釋了公務(wù)員考試熱的必然性。最為主要的原因是福利制度的驅(qū)使，特別是工作較為穩(wěn)定，工作的規(guī)范性強(qiáng)，又有一定的體面性，還能夠?yàn)樯鐣?huì)大眾服務(wù)，這些多重要素，自然鼓勵(lì)大家愿意進(jìn)入公務(wù)員隊(duì)伍。中國(guó)與俄羅斯不同，他們的社會(huì)福利制度是我們還沒(méi)有辦法來(lái)比較的。對(duì)我國(guó)而言，再有一個(gè)，傳統(tǒng)的文化就是認(rèn)為“萬(wàn)般皆下品，唯有讀書(shū)高”，讀書(shū)的最高標(biāo)準(zhǔn)就是科舉考試當(dāng)官，這個(gè)文化傳統(tǒng)不改，福利制度不完善，要避免公務(wù)員熱是很困難的。同樣是華人，你看臺(tái)灣、香港地區(qū)和新加坡，公務(wù)員熱沒(méi)有那么嚴(yán)重，我看關(guān)鍵還是社會(huì)福利制度的缺陷所促成的。

《新民周刊》：網(wǎng)上也有另一種論調(diào)：“公務(wù)員終有一日會(huì)像上個(gè)世紀(jì)90年代的工人一樣，被體制拋棄?！?/p>

王振耀：我不認(rèn)為會(huì)出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象。因?yàn)槿魏我粋€(gè)國(guó)家目前都需要公務(wù)員，公共服務(wù)一時(shí)還不可能被社會(huì)大眾的自治性服務(wù)來(lái)取代。但是，隨著社會(huì)體制的改革，特別是政治體制改革的深入，公務(wù)員的職責(zé)和功能定位可能會(huì)要發(fā)生重大的調(diào)整，這是完全可能的。比如農(nóng)村選舉之后，農(nóng)民就不那么懼怕村干部了，因?yàn)槟阋揽课襾?lái)選舉，權(quán)力在民，而且公民的選舉權(quán)也能夠得到落實(shí)。

《新民周刊》：你在書(shū)中提到了公務(wù)員的薪酬待遇問(wèn)題。不少人認(rèn)為公務(wù)員雖然工資低，但灰色收入多。你所看到的情況是怎樣的？

王振耀：這是幾千年的一個(gè)老問(wèn)題，就是皇帝控制官員的一個(gè)鐵律，工資定得很低，然后讓大家自己想辦法。民國(guó)建立之初，從制度上扭轉(zhuǎn)了這個(gè)局面，當(dāng)時(shí)的工資水平較高。后來(lái)1954年到1985年間的30級(jí)干部制度以及相應(yīng)的工資制度，則是一個(gè)相當(dāng)大的歷史進(jìn)步。那時(shí)官員的工資水準(zhǔn)在整個(gè)社會(huì)群體中普遍較高，現(xiàn)在大家說(shuō)那時(shí)黨風(fēng)好，與那個(gè)時(shí)期工資水平是有相當(dāng)大關(guān)系的。

我專(zhuān)門(mén)請(qǐng)教過(guò)菲律賓的教授，他說(shuō)雖然工資高不可能絕對(duì)避免腐敗，但工資低就必然腐敗。他比較了新加坡與菲律賓的現(xiàn)象，菲律賓總統(tǒng)每個(gè)月的工資大體上2000美元，新加坡總理年薪大體上是200萬(wàn)美元，所以你在新加坡很難發(fā)現(xiàn)腐敗，但在菲律賓，則是相當(dāng)普遍的，幾乎每個(gè)總統(tǒng)都是如此，這和民主制度、多黨制度沒(méi)有太多關(guān)系。

我體會(huì)，要承認(rèn)官員有一定的灰色收入，但分三種情況，一種是職務(wù)性的待遇，比如在中央機(jī)關(guān)中到了副部長(zhǎng)這一級(jí)就可以分配政府的200多平方米的房子而不用自己再買(mǎi)房子了，另外還有一些生活類(lèi)的補(bǔ)貼，這在司長(zhǎng)以下是沒(méi)有的；嚴(yán)格意義上，這不屬于灰色收入，但不公開(kāi)透明，好像是沒(méi)有制度，其實(shí)規(guī)則是明確的。第二種是在為社會(huì)辦理事務(wù)的過(guò)程中，有關(guān)的人往往希望請(qǐng)吃飯并送一些土特產(chǎn)或者大米、面粉等，這是比較普遍的。為此我專(zhuān)門(mén)請(qǐng)教了香港、臺(tái)灣地區(qū)的公務(wù)員特別是香港廉政公署的官員，他們的回答是，最初香港、臺(tái)灣地區(qū)都和大陸一樣，官員工資低，迎來(lái)送往的禮物不能少，但工資水平起來(lái)以后，再加上政治透明，情況就完全變化了。大陸每年有幾萬(wàn)公務(wù)員被查處，境外和國(guó)外的專(zhuān)家學(xué)者普遍認(rèn)為是大陸該思考工資體制的時(shí)候了。至于第三種，權(quán)錢(qián)交易，數(shù)額巨大，那就是另外的問(wèn)題了。但工資低，導(dǎo)致公務(wù)員沒(méi)有尊嚴(yán)，再加上選拔官員的程序不透明，那樣就會(huì)導(dǎo)致權(quán)錢(qián)交易，機(jī)關(guān)的公務(wù)員也要搞所謂的民主競(jìng)爭(zhēng)而不是世界各國(guó)流行的考核與責(zé)任制，執(zhí)行層面的職位晉升也要依賴(lài)?yán)彼投Y活動(dòng)，那就相當(dāng)可怕了，這對(duì)國(guó)家的管理是相當(dāng)危險(xiǎn)的。

《新民周刊》：你如何看待目前社會(huì)上官民之間的“不信任危機(jī)”？

王振耀：這在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，在民主法治逐步進(jìn)展的過(guò)程中，是一種相當(dāng)自然的現(xiàn)象。但嚴(yán)格意義上說(shuō)這不是危機(jī)，而是一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家的常態(tài)。傳統(tǒng)國(guó)家認(rèn)為官員要以身作則，是道德模范，是青天大老爺，是陽(yáng)光雨露，這是秦漢以后所形成的傳統(tǒng)。現(xiàn)代國(guó)家的理念則是官員都要接受監(jiān)督，并且還認(rèn)為絕對(duì)的權(quán)力意味著絕對(duì)的腐敗。我們現(xiàn)在的缺陷是這些社會(huì)監(jiān)督機(jī)制還沒(méi)有建立起來(lái)，還是靠傳統(tǒng)的檢舉揭發(fā)來(lái)進(jìn)行監(jiān)督，沒(méi)有一種政治與社會(huì)機(jī)制來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，社會(huì)參與的正規(guī)渠道不通順，這是當(dāng)前需要著力解決的問(wèn)題。因?yàn)樵诰W(wǎng)絡(luò)時(shí)代，傳統(tǒng)的自上而下信息傳遞機(jī)制已經(jīng)轉(zhuǎn)變?yōu)楸馄绞降臋C(jī)制，政治社會(huì)正在社會(huì)政治，社會(huì)機(jī)制的深刻變化必然要求有效的變革，公眾的參與體制是相當(dāng)重要的。