Q：能否從幾個(gè)類別，比如研究、保護(hù)、實(shí)踐與專業(yè)推動等方面，介紹一下北京大學(xué)景觀設(shè)計(jì)學(xué)研究院在中國工業(yè)遺產(chǎn)方面所作的具體工作？能否具體闡釋一下北京大學(xué)景觀設(shè)計(jì)學(xué)研究院和土人設(shè)計(jì)自中山岐江公園以來的有關(guān)工業(yè)遺產(chǎn)方面的案例？

A：北京大學(xué)景觀設(shè)計(jì)學(xué)研究院從1998年就開始關(guān)注工業(yè)遺產(chǎn)，從岐江公園項(xiàng)目開始。當(dāng)時(shí)的岐江公園是一個(gè)造船廠，已經(jīng)被賣掉，進(jìn)入了拆遷階段，他們準(zhǔn)備推平場地建公園，這是通用做法。后來我?guī)蓚€(gè)研究生到現(xiàn)場看，發(fā)現(xiàn)它是帶有中國特色的工業(yè)遺產(chǎn)，是社會主義工業(yè)運(yùn)動時(shí)期的工業(yè)遺產(chǎn)。所以當(dāng)時(shí)到現(xiàn)場之后，我們對所有的機(jī)器、廠房進(jìn)行了測量、評價(jià)、記錄，貼上封條，這些是不能動的。這個(gè)工廠已經(jīng)在拆遷，拿爛銅爛鐵來賣的時(shí)候，我們勸說當(dāng)?shù)卣Ｖ沽瞬疬w，保留下一些東西。

1999年進(jìn)入設(shè)計(jì)階段以后，有機(jī)會系統(tǒng)考慮如何利用、再生這樣的工業(yè)遺產(chǎn)。在此之前，我也接觸到國外的工業(yè)遺產(chǎn)，岐江公園這個(gè)項(xiàng)目不像國外如西雅圖、魯爾、杜伊斯堡等工業(yè)遺產(chǎn)項(xiàng)目那么巨大、那么宏偉，它的規(guī)模很小，作為傳統(tǒng)意義上的文物，它沒有任何保存價(jià)值，但是它同樣有意義，它同樣也可以作為一個(gè)城市、一個(gè)社會發(fā)展階段的記憶保留下來。在這個(gè)基礎(chǔ)上，我提出了“足下文化與野草之美”，當(dāng)時(shí)提出來的，第一個(gè)途徑是保留。就是通過系統(tǒng)評價(jià)之后確定哪些是應(yīng)該保留的，保留了工廠的真實(shí)性和完整性，這是代表性的東西。大到整個(gè)11公頃的廠址，廠址基本上沒動，水也保留了，植被盡量保留，選擇性的保留一些廠房；小到機(jī)器，機(jī)器是五六十年代的機(jī)器，還有水塔，都進(jìn)行了保留。說穿了就是整個(gè)場地的保留，包括自然的水、植被、地等，同時(shí)也是人類活動和工業(yè)文明遺產(chǎn)的保留。

第二個(gè)是再利用，包括考慮場地的再利用。具體的包括建筑物和構(gòu)筑物的再利用，包括水塔和其他構(gòu)建筑物的再利用。

第三個(gè)是考慮再生，包括生態(tài)上與精神上的再生。生態(tài)再生是指對原廠區(qū)生態(tài)環(huán)境的恢復(fù)，臟亂差水岸的生境恢復(fù)。精神就是指中國工業(yè)時(shí)代、社會主義工業(yè)運(yùn)動時(shí)代留下來的精神遺產(chǎn)——集體主義精神、紅色革命精神，能夠在當(dāng)代的語境下進(jìn)行重新的解釋論述，進(jìn)行再創(chuàng)作。再生是具有創(chuàng)作意義的，它跟國外的工業(yè)遺產(chǎn)有很大的不同，如杜伊斯堡，它是保留和再利用，我們強(qiáng)調(diào)再生。再生在中國有特別的意義，首先我們的工業(yè)遺產(chǎn)本身價(jià)值不如外國工業(yè)文明起源和發(fā)達(dá)國家的有意義，其次就是中國現(xiàn)階段如果完全保留利用是行不通的，實(shí)際上市民也接受不了，所以完全考慮再設(shè)計(jì)、再生，同時(shí)講述場地的故事，進(jìn)行再解釋。

到2002年，岐江公園這套從研究到實(shí)踐的方法同樣運(yùn)用在沈陽鐵西工業(yè)區(qū)。當(dāng)時(shí)鐵西是中國最大、最主要的工業(yè)基地之一，市政府委托我們設(shè)計(jì)原冶煉廠廠區(qū)。冶煉廠始建于1936年，當(dāng)時(shí)叫做奉天制煉所，占地33頃。具有在全國和全世界都堪稱絕版的完整的冶煉工業(yè)流程和設(shè)備，還有據(jù)稱是全國最高的煙囪。我們對遺產(chǎn)地進(jìn)行了系統(tǒng)全面的調(diào)查，并完成了三個(gè)方案。主題分別為保留大量工業(yè)遺產(chǎn)為工業(yè)博物館，利用工業(yè)遺產(chǎn)作為會展中心和博覽中心（包括建議作為類似園藝博覽會場所）和文化創(chuàng)意園區(qū)。這些主題中都融入休閑娛樂、文化藝術(shù)等內(nèi)容；都把工業(yè)遺產(chǎn)的保護(hù)、展示和利用，污染物的清理和土地的生態(tài)恢復(fù)作為設(shè)計(jì)技術(shù)的重要內(nèi)容。沈陽冶煉廠在岐江公園研究的基礎(chǔ)之上，規(guī)模更大，而且比較完整。方案作完后在當(dāng)?shù)孬@得通過，但最后全部拆掉了，非常遺憾。

從2004年開始，慢慢進(jìn)入工業(yè)遺產(chǎn)廊道的概念的研究，就是蘇州運(yùn)河工業(yè)遺產(chǎn)廊道概念的提出。它在覓渡橋到寶帶橋之間，是蘇州城外的老運(yùn)河。場地中有重要的近代工業(yè)遺產(chǎn)如太和面粉廠老廠房、蘇州海關(guān)舊址、美孚石油公司老儲油罐；同時(shí)，有從1950-1970年代國家投資建設(shè)的大型國有企業(yè)包括蘇州化工總廠和蘇州塑料三廠到蘇州染料廠，到1980年代大量興起的中小型鄉(xiāng)鎮(zhèn)工業(yè)。從最初的以糧食加工和紡織業(yè)為主，到目前主要以鋼鐵、電力、水泥、物資儲運(yùn)等門類為主的工業(yè)格局。沿運(yùn)河工業(yè)帶在時(shí)代的變遷和種種新交通方式的沖擊下，經(jīng)歷了不斷的轉(zhuǎn)型和調(diào)整，始終保持著活力。工業(yè)、倉儲、港口碼頭成為運(yùn)河兩岸土地利用的主體，塑造了新的運(yùn)河景觀。然而，在這些看似雜亂無章、缺乏“美感”的工業(yè)倉儲景觀背后，卻記錄和見證了蘇南地區(qū)近現(xiàn)代工業(yè)化和經(jīng)濟(jì)騰飛的歷史，真實(shí)地反映了運(yùn)河在不同時(shí)代社會經(jīng)濟(jì)生活中的地位和作用。它們毋需置疑地成為近代和當(dāng)代運(yùn)河景觀的典型代表。規(guī)劃方案通過從歷史、區(qū)域以及運(yùn)河景觀文化等角度的深入分析，提出了保護(hù)和發(fā)掘運(yùn)河工業(yè)文化景觀遺產(chǎn)、實(shí)現(xiàn)充滿活力的濱水區(qū)、構(gòu)建城市的綠色通道這三個(gè)基本目標(biāo)，構(gòu)建蘇州運(yùn)河工業(yè)遺產(chǎn)廊道。

岐江公園是點(diǎn)，鐵西已經(jīng)是成片的片區(qū)設(shè)計(jì)，蘇州項(xiàng)目是整個(gè)工業(yè)遺產(chǎn)廊道，由各種節(jié)點(diǎn)、片區(qū)連接而成。當(dāng)時(shí)還提出“新蘇州園林”的概念，蘇州特色不光是蘇州園林的特色，還包括大運(yùn)河給它帶來的工業(yè)遺產(chǎn)特色。我們進(jìn)行了系統(tǒng)分析、研究，把工業(yè)遺產(chǎn)與大運(yùn)河結(jié)合在一起，進(jìn)行了研究和設(shè)計(jì)，試圖把工業(yè)遺產(chǎn)通過一種邏輯建立起完整的聯(lián)系，使之具有連續(xù)性和完整性。這時(shí)候，工業(yè)遺產(chǎn)廊道的構(gòu)建已經(jīng)提出，研究它的功能相關(guān)、歷史相關(guān)和空間地理相關(guān)的關(guān)系，建立了大運(yùn)河蘇州段的工業(yè)遺產(chǎn)廊道。它一直影響到2006、2007年對整個(gè)京杭大運(yùn)河的研究，包括大運(yùn)河江南整段的工業(yè)遺產(chǎn)的研究，無錫、常熟、蘇州，一脈相承。這就使研究的尺度從片區(qū)走到了廊道。

2005至2007年，幾乎同時(shí)，我們進(jìn)行了兩個(gè)較有意義的研究項(xiàng)目：一個(gè)是上海世博園場地景觀設(shè)計(jì)研究。受上海世博園土控公司與上海園林局的委托，考慮大型工業(yè)遺產(chǎn)地，包括造船廠和上鋼三廠如何更新，進(jìn)行棕地恢復(fù)、再利用，然后形成特色，為大型的城市事件服務(wù)?！俺鞘惺录迸c工業(yè)遺產(chǎn)相關(guān)聯(lián)，當(dāng)時(shí)在沈陽冶煉廠項(xiàng)目中就已經(jīng)提出。上海世博園在更大范圍內(nèi)研究工業(yè)遺址通過大事件的帶動如何保留利用和再生，城市事件是城市更新的動力之一。我們同時(shí)考慮到，在污染嚴(yán)重的條件下如何進(jìn)行生態(tài)恢復(fù)，提出了“灘的回歸”概念，運(yùn)用棕地生態(tài)恢復(fù)的方法和新景觀的設(shè)計(jì)途徑，在自然的層面上疊加工業(yè)文化，恢復(fù)自然、恢復(fù)生態(tài)、恢復(fù)地，同時(shí)保留工業(yè)文化，形成上海世博園特色?！盀┑幕貧w”變成了上海世博園景觀設(shè)計(jì)的一個(gè)主題，包括中心綠地的濕地設(shè)計(jì)——上海后灘公園，以生態(tài)恢復(fù)為主導(dǎo)，考慮如何再利用工業(yè)遺產(chǎn)，并在服務(wù)于城市事件的同時(shí)，帶動新城市的發(fā)展。另一個(gè)項(xiàng)目是北京首鋼搬遷，屬于搬遷后的工業(yè)遺產(chǎn)再利用的范疇。受北京市首規(guī)委的委托，主要研究作為首都的北京，在巨大的工業(yè)——鋼鐵廠搬遷后土地的利用方式問題，當(dāng)然也考慮生態(tài)恢復(fù)再生，但核心的議題是策劃與研究。

在這一系列研究的基礎(chǔ)上，通過借鑒國外的研究成果，2006年，受國家文物局的委托，作為主要起草人之一， 我起草了工業(yè)遺產(chǎn)的《無錫宣言》。2006年4月18日工業(yè)遺產(chǎn)日，在無錫召開了第一屆工業(yè)遺產(chǎn)研討會，《無錫宣言》發(fā)布，這在中國工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)歷史上是具有里程碑意義的。

Q：您認(rèn)為工業(yè)遺產(chǎn)的保護(hù)與再利用與景觀設(shè)計(jì)學(xué)在哪些具體的層面上形成重疊？景觀設(shè)計(jì)學(xué)的方法又怎樣介入到工業(yè)遺產(chǎn)的保護(hù)與再利用？在學(xué)科上和實(shí)際操作上具體有怎樣的優(yōu)勢？

A：工業(yè)遺產(chǎn)涉及建筑學(xué)、歷史學(xué)、考古學(xué)等系列學(xué)科，但是景觀設(shè)計(jì)學(xué)更全面地跟工業(yè)遺產(chǎn)、場地發(fā)生關(guān)系。

第一，景觀設(shè)計(jì)學(xué)本身尊重遺產(chǎn)，尊重歷史。景觀設(shè)計(jì)學(xué)尊重自然過程，尊重歷史文化過程。工業(yè)遺產(chǎn)屬于歷史文化過程，我們設(shè)計(jì)中一直強(qiáng)調(diào)“天地人神”的和諧，“天地”是自然過程，但工業(yè)遺產(chǎn)地上的自然過程是往往被破壞的，所以景觀設(shè)計(jì)學(xué)的介入應(yīng)該是恢復(fù)自然過程，恢復(fù)生態(tài)，因?yàn)槠鋱龅赝亲氐兀坝^設(shè)計(jì)學(xué)用生態(tài)學(xué)的方法進(jìn)行恢復(fù)。

第二，景觀設(shè)計(jì)學(xué)重現(xiàn)場地的歷史記憶，景觀設(shè)計(jì)學(xué)的概念是重現(xiàn)的概念?！吧瘛笔桥c歷史文化過程緊密相關(guān)聯(lián)的，它是關(guān)于人對場地的寄托和精神聯(lián)系，而工業(yè)遺產(chǎn)往往承載了太多人的精神寄托和聯(lián)系?；氐骄坝^設(shè)計(jì)學(xué)的基本概念，景觀設(shè)計(jì)學(xué)是關(guān)于土地及土地上的物體的保護(hù)、恢復(fù)和規(guī)劃、設(shè)計(jì)的學(xué)科。工業(yè)遺產(chǎn)景觀是工業(yè)場地，遺址和遺產(chǎn)構(gòu)成工業(yè)景觀或產(chǎn)業(yè)用地景觀。景觀設(shè)計(jì)學(xué)是關(guān)于這樣一個(gè)景觀綜合體的分析、評價(jià)、保護(hù)、利用、恢復(fù)的科學(xué)和藝術(shù)“天地人神”中的“人”是當(dāng)代的人，我們并不是把它像農(nóng)業(yè)時(shí)代的古文物一樣保護(hù)起來，它還是為當(dāng)代人使用的，那么如何使用？所以說，涉及到景觀規(guī)劃，即如何使用這塊場地，如何利用場地上的構(gòu)筑物建筑物和植被景觀。

第三， 進(jìn)行新的設(shè)計(jì)。何謂新的設(shè)計(jì)？就是要滿足當(dāng)代人的使用的設(shè)計(jì)。所以包括保護(hù)、利用和再生。這也是從岐江公園研究得到的心得。當(dāng)時(shí)有“3R”（即保護(hù)、利用和再生），這是景觀設(shè)計(jì)學(xué)學(xué)科的三個(gè)主體內(nèi)容，也是景觀設(shè)計(jì)學(xué)之所以能作為工業(yè)遺產(chǎn)或棕地恢復(fù)的途徑的原因。景觀設(shè)計(jì)師懂生態(tài)、自然過程，所以對場地生態(tài)恢復(fù)，比其他學(xué)科更有優(yōu)勢。如，建筑學(xué)可以解決具體建筑的使用利用問題，但是場地往往是被污染、被破壞的，這屬于景觀設(shè)計(jì)學(xué)的范疇。

Q：岐江公園的設(shè)計(jì)與實(shí)施處在一種怎樣的背景當(dāng)中？通過怎樣的方式使決策者接受了在當(dāng)時(shí)看來如此前衛(wèi)的設(shè)計(jì)？

A：有幾個(gè)顛覆性的行為。

第一，顛覆了美和文物的概念。這里的核心是一個(gè)丑陋的東西如何成為美的問題。直到2006年，中國才有明確的工業(yè)遺產(chǎn)的概念，國家才承認(rèn)。我們是在1999年做的具體工作，接下來有將近七八年的時(shí)間實(shí)際上是在做觀念普及工作。那時(shí)零零散散的有人做工業(yè)建筑方面的恢復(fù)利用，比如登琨艷的蘇州河工業(yè)廠房改造，此前雖然建筑師對廠房類有些利用，但岐江公園是有史以來第一次把工業(yè)廠址當(dāng)做遺產(chǎn)來對待，對整個(gè)廠址進(jìn)行再利用。在中國“退二進(jìn)三”過程中，環(huán)境污染的條件下，作為公共環(huán)境，它到底能不能被接受，要不要保留？這些生銹的東西既不是文物，又不美，要不要保留？在中國連四合院都要被拆掉的大環(huán)境下，可以想見工業(yè)遺產(chǎn)概念的提出遇到多大的困難。當(dāng)時(shí)幾乎沒有什么專業(yè)人員能夠接受。專家都不能接受，可以想見市民可不可以接受。

第二，顛覆了中國傳統(tǒng)園林價(jià)值觀。它跟中國傳統(tǒng)園林的概念格格不入。岐江公園的直線的路網(wǎng)、幾何的構(gòu)圖顯然跟中國的園林傳統(tǒng)是對抗的，它是具有顛覆性意義的。從以上兩方面，可以體現(xiàn)其艱難。所以方案花了一年多的時(shí)間讓公眾、專家尤其是市長接受。

第三，顛覆了已有的建造規(guī)范。中國沒有規(guī)范，沒有先例。園林和建筑規(guī)范從來沒有工業(yè)遺產(chǎn)利用等方面的內(nèi)容。所以就決定了它完全是前衛(wèi)的、實(shí)驗(yàn)性的。沒有懂此方面的技術(shù)人員，所以它所有東西都是實(shí)驗(yàn)性的。你從它的許多細(xì)節(jié)中可以看出，直到現(xiàn)在，這些細(xì)節(jié)也是很到位的。

Q：能否從生態(tài)學(xué)、景觀結(jié)構(gòu)和藝術(shù)表達(dá)三個(gè)方面闡釋從岐江公園到現(xiàn)在的上海后灘公園，土人設(shè)計(jì)在工業(yè)遺產(chǎn)景觀方面的設(shè)計(jì)方法產(chǎn)生了怎樣的變化？

A：從岐江公園到現(xiàn)在的上海后灘公園，土人設(shè)計(jì)在工業(yè)遺產(chǎn)景觀方面的設(shè)計(jì)方法進(jìn)步較大的主要表現(xiàn)在以下三方面。

第一，生態(tài)的場地恢復(fù)方面。后灘公園的污染比岐江公園大，必須考慮場地的污染和解決黃浦江被污染的水的利用問題，考慮生態(tài)的恢復(fù)和濕地的生態(tài)凈化流程。

第二，景觀結(jié)構(gòu)方面。岐江公園地塊完整，位于城市中心，設(shè)計(jì)構(gòu)圖的直線路網(wǎng)作為城市公園滿足日常使用的要求；而后灘濕地公園除了面對生態(tài)上的問題，還有更嚴(yán)峻的防洪問題，同時(shí)著重考慮世博園的高密度人群的使用，它瞬間會產(chǎn)生大量人流，可達(dá)到日流量8萬人左右。

第四，藝術(shù)表達(dá)方面。岐江公園更強(qiáng)調(diào)幾何形式的介入，更強(qiáng)調(diào)藝術(shù)性，強(qiáng)調(diào)工業(yè)遺產(chǎn)的概念。后灘公園更多進(jìn)行了彈性的設(shè)計(jì)，構(gòu)圖上更有機(jī)，更強(qiáng)調(diào)生態(tài)內(nèi)容和使用的需要。后灘濕地吸取了岐江公園的做法，在河邊的漫灘濕地大量使用野草。岐江公園更多的來源于知覺，來源于藝術(shù)；后灘濕地更進(jìn)入科學(xué)的層面，強(qiáng)調(diào)生態(tài)的恢復(fù)，水的凈化。

Q：從岐江公園的設(shè)計(jì)到現(xiàn)在，您認(rèn)為國內(nèi)在工業(yè)遺產(chǎn)方面的觀念發(fā)生了哪些轉(zhuǎn)變？轉(zhuǎn)折點(diǎn)和標(biāo)志性的事件又是什么？

A：有幾個(gè)標(biāo)志性的事件，如建筑領(lǐng)域的798、岐江公園、上海蘇州河工業(yè)建筑的利用、上海世博園在中國大型工業(yè)基地上舉辦、首鋼的搬遷、沈陽冶煉廠的大煙囪被炸掉等都是發(fā)人深思的標(biāo)志性事件，喚醒了中國工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)的意識。但真正的轉(zhuǎn)折點(diǎn)我認(rèn)為是政府的介入，標(biāo)志性的是國家文物局發(fā)布的《無錫宣言》?，F(xiàn)在，民間的呼聲也越來越大，經(jīng)常接到求助、咨詢電話，比如有一個(gè)東莞記者，講到20世紀(jì)80年代引進(jìn)外資時(shí)候的第一個(gè)廠房要拆掉，他們就感覺到這是工業(yè)遺產(chǎn)，應(yīng)該保留。從開始民間的到報(bào)紙媒體的呼吁，工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)運(yùn)動可謂如火如荼。近兩年時(shí)間里，關(guān)于工業(yè)遺產(chǎn)的觀念發(fā)生了重大的轉(zhuǎn)變。自《無錫宣言》之后，文物局相繼公布國家級的工業(yè)遺產(chǎn)，把工業(yè)遺產(chǎn)納入國家文物體系。上海、北京等城市明確把工業(yè)廠房作為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的培育基地加以保護(hù)和利用，這是工業(yè)遺產(chǎn)得到重視的一個(gè)極端。

俞孔堅(jiān)簡介：

哈佛大學(xué)設(shè)計(jì)學(xué)博士，北京大學(xué)景觀設(shè)計(jì)學(xué)研究院院長、博士生導(dǎo)師，北京土人景觀與建筑規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院首席設(shè)計(jì)師。他把城市與景觀設(shè)計(jì)作為“生存的藝術(shù)”，倡導(dǎo)白話景觀、“反規(guī)劃”理論、大腳革命和大腳美學(xué)，以及“天地-人-神”和諧的設(shè)計(jì)理念；曾五次獲得中國人居環(huán)境范例獎(jiǎng)，兩次獲得全球最佳景觀獎(jiǎng)，兩次獲得國際青年建筑師優(yōu)秀獎(jiǎng)，并獲2008年世界建筑獎(jiǎng)、 2009年ULI全球杰出獎(jiǎng)。

2004主持的中山岐江公園，獲得“中國現(xiàn)代優(yōu)秀民族建筑綜合金獎(jiǎng)”，獲美國景觀設(shè)計(jì)師協(xié)會頒發(fā)的設(shè)計(jì)榮譽(yù)獎(jiǎng)（中國首次獲得此獎(jiǎng)）中山岐江公園的場地原是中山著名的粵中造船廠，作為中山社會主義工業(yè)化發(fā)展的象征，它始于上世紀(jì)五十年代初，終于九十年代后期，幾十年間，歷經(jīng)了新中國工業(yè)化進(jìn)程，沉淀為真實(shí)而彌足珍貴的城市記憶。

杜伊斯堡，德國魯爾區(qū)重要工業(yè)城市，在魯爾河注入萊茵河處。全國最大河港，以吞吐煤、鐵礦石、石油、建筑材料等為主。重要鐵路樞紐。全國主要鋼鐵工業(yè)中心。

當(dāng)時(shí)還提出“新蘇州園林”的概念，蘇州特色不光是蘇州園林的特色，還包括大運(yùn)河給它帶來的工業(yè)遺產(chǎn)特色。

在中國連四合院都要被拆掉的大環(huán)境下，

可以想見工業(yè)遺產(chǎn)概念的提出遇到多大的困難。

鐵西區(qū)：是我國著名的產(chǎn)業(yè)工人聚集區(qū)，新中國成立以來，這里曾創(chuàng)造出數(shù)百個(gè)“全國第一”， 我國第一臺車床，第一臺變壓器，第一臺壓縮機(jī)，第一臺水下機(jī)器人等數(shù)百個(gè)新中國第一在這里誕生。這里是勞模倍出的沃土，全國勞動模范26人。是一部中國工業(yè)歷史的活教科書。

真正的轉(zhuǎn)折點(diǎn)我認(rèn)為是政府的介入，標(biāo)志性的是國家文物局發(fā)布的《無錫宣言》。