1992年，劉震云應(yīng)時任《中國減災(zāi)報》執(zhí)行編委錢鋼的要求，為他編輯的《二十世紀(jì)重災(zāi)百錄》撰寫一部1942年中國旱災(zāi)與蝗災(zāi)并發(fā)的災(zāi)難史。這篇調(diào)查作品完成后便是《溫故1942》。在劉震云進(jìn)行第一次田野調(diào)查時，這場災(zāi)難已經(jīng)過了50年。劉震云在《溫故1942》成稿10年后，再度沿著當(dāng)年災(zāi)民逃荒的路線，進(jìn)行了長達(dá)數(shù)年的田野調(diào)查。

這場民間記憶打撈，呈現(xiàn)出的是人們對一場300萬人死亡災(zāi)難的遺忘。300萬人——相當(dāng)于三個奧斯維辛集中營的死亡人數(shù)?！罢沁@種遺忘，使我非常的震撼?！眲⒄鹪普f。他想探究這遺忘背后的原因，還有，人們是用什么方法去對抗這種苦難。

《看歷史》：什么動因，使您在1992年開始追尋一場50年前的災(zāi)難？這種非虛構(gòu)歷史寫作與您此前的小說創(chuàng)作，有著巨大的差別，您當(dāng)時是如何開始這場歷史非虛構(gòu)寫作的？

劉震云（以下簡稱“劉”）：這件事有它的偶然性，但是它也有必然性。偶然性是朋友要做這件事，讓我參與了這件事；必然性是因?yàn)槲沂?942年那場災(zāi)難災(zāi)民的后代。正是由于這個必然性，才會產(chǎn)生這個偶然的聯(lián)系。

我覺得真正讓我寫這個《溫故1942》，題材的變化并不重要。是虛構(gòu)的或者是真實(shí)的，我覺得這個不重要。重要的是什么呢？就是他在跟我說這件事的時候，我不知道，這是非常非常重要的。

我的家鄉(xiāng)發(fā)生過一場導(dǎo)致300萬人死亡的災(zāi)難，我并不知道！300萬人是什么概念？在二次世界大戰(zhàn)中波蘭的奧斯維辛集中營，死亡100萬人多一點(diǎn)。1942年在河南有三個奧斯維辛集中營，僅僅是“缺少”一個希特勒。但是這場300萬人的死亡并不是因?yàn)閼?zhàn)爭，而是因?yàn)橐粓龊禐?zāi)。當(dāng)時河南的官員調(diào)查以后，將罪因歸在螞蚱身上，這就等于螞蚱是希特勒。

一場自然災(zāi)害，（相當(dāng)于）在河南建了三個奧斯維辛集中營。而我并不知道，這是使我產(chǎn)生極大的好奇心和創(chuàng)作的動力，這是最最根本的。

當(dāng)我回去調(diào)查這件事情的時候，不但我不知道，就是1942年的親歷者和他們的后代也不知道。正是這種遺忘，使我非常的震撼。你看，奧斯維辛集中營，在歐洲是一個多么重要的事件。而在我們河南，現(xiàn)在已經(jīng)把這三個奧斯維辛集中營給遺忘了。

發(fā)現(xiàn)了遺忘，就要接著追下去，這不但是一件被遺忘的事兒，而且要追問為什么會死300萬人？絕對不是因?yàn)楹禐?zāi)和自然災(zāi)害。

肯定會因?yàn)閯e的原因，比如說會因?yàn)閼?zhàn)爭。但是接著你會發(fā)現(xiàn)，并不是因?yàn)閼?zhàn)爭。因?yàn)楫?dāng)時日本的軍隊在進(jìn)攻河南的時候，中國是一個貧弱的國家。為了戰(zhàn)爭全局國民黨就是想把河南作為包袱甩給日本人，甩給日軍之后，日本占領(lǐng)軍對災(zāi)民應(yīng)該有賑災(zāi)的義務(wù)。當(dāng)日本發(fā)現(xiàn)這個陰謀之后，就停在河南邊境不動了，這樣就形成了一個政治真空。在這個政治真空中，300萬災(zāi)民一個一個死去。

這個是我想強(qiáng)調(diào)的，在歐洲的話，奧斯維辛集中營是因?yàn)檎?、因?yàn)槊褡迤姰a(chǎn)生的戰(zhàn)爭。河南這場災(zāi)難，是因?yàn)檎蔚恼婵眨@個呢，是我產(chǎn)生的第二層看法。

《看歷史》：當(dāng)時中外對于這一政治真空有哪些不同視角的記載？

劉：在我查到的歷史資料中，不管是《時代周刊》白修德報道，還是當(dāng)時美國駐華使館的文件或者是河南《民國日報》，你可查一查1944年，日本因?yàn)樘窖髴?zhàn)爭，又重新要進(jìn)攻河南的時候，5萬部隊打敗了國民黨的30萬部隊。

這300萬人是在真空中死亡的，這是與跟歐洲那集中營中死難者的對比。我講的只是我的創(chuàng)作過程，我寫的不是歷史要證明什么東西，我證明的是人的一種情緒，這是作家跟歷史學(xué)家的區(qū)別。

《看歷史》：您對這一歷史事件的最初打撈，是對親人和同鄉(xiāng)長輩的采訪，這些采訪使您的歷史寫作有了怎樣的感觸？

劉：當(dāng)我把這打撈出來的300萬人，擺在1942年的親歷者面前時，他終于回憶起來1942年的事情。

《看歷史》：近代史上餓死人的年頭太多，他們都不知道您要問的是哪一年了。

劉：首先他覺得這個餓死人的年頭多得很。你到底說的是哪一年？這是一個問題。

還有一個問題是，當(dāng)他們回憶起來之后，就出現(xiàn)了我覺得更使我震撼的——是他們面對死亡的態(tài)度。

最后一種態(tài)度是非常非常重要的。要是歐美人的話，你不管是波蘭人也好或者是包括美國，他們像奧斯維辛的幸存者那樣追問：你希特勒是怎么形成的？要回顧這個民族為什么會團(tuán)結(jié)在希特勒的周圍，可以把另外一個種族給滅掉。而他們（普通德國民眾）為什么會答應(yīng)？大家都會來追究這個事兒。

《看歷史》：受害者會追問加害者，民眾也會自我追問是誰讓我殺人的。

劉：對，但是我們河南人不是，在臨死的時候他沒有追問，他只是給世界留下了最后一次遺忘。我曾經(jīng)舉過這個例子，說老張死了，老張是老李的好朋友，老李比老張早死了三天，老張臨死的時候說：“我比老李多活了三天，我值了?！?/p>

包括餓殍遍野的時候，人吃人其實(shí)不是一個多么稀奇的事兒。就是老張死了，老李從這兒過來，扒下老張的褲子就要割肉，割痛了老張就醒了說我還行啊，老李說你不行啦，老張（被割完肉）就死了。我覺得，這類事情證明這個民族，它可能真像我姥姥說的——經(jīng)過的災(zāi)難太多了。

《看歷史》：記不清了，就無力去追查真相。

劉：另外，當(dāng)災(zāi)難太多的時候，你如果用追問的態(tài)度、嚴(yán)肅的態(tài)度去對待嚴(yán)峻的事實(shí)，嚴(yán)峻的事實(shí)就變成了一塊鐵，就是雞蛋碰石頭都不行，碰鐵更不行了。但是他用幽默對付它，嚴(yán)峻的事實(shí)就變成了一塊冰，然后掉在幽默的大海里就融化了。我覺得這是中華民族生存的一個秘籍。當(dāng)然魯迅也寫過，比如自嘲啊、精神勝利法啊。

《看歷史》：很黑色幽默。

劉：對，我覺得這個比自嘲和“精神勝利法”又往前走了好幾步。就是用幽默來對付最嚴(yán)肅的。

《看歷史》：您做了哪些工作，去打撈這300萬死難者。

劉：很簡單，我這個工作的過程跟其他人沒有任何的區(qū)別。無非去兩個地方，一個是去現(xiàn)實(shí)中的這些地方，當(dāng)年的河南災(zāi)區(qū)，也去過山西、陜西、開封洛陽。

另外，我直接走入歷史，走入歷史就是去白石橋，白石橋有個國家圖書館，我通過一些朋友，能夠看到1942年所有的資料。像1942年的河南《民國日報》，那時河南省政府已經(jīng)遷到魯山去了，這個《民國日報》特別少，就一份，根本不讓看，我通過朋友才能看到，我估計能夠閱讀河南《民國日報》的人為數(shù)不多。

當(dāng)年的其他報紙還是比較好借閱的。比如《中央日報》《大公報》，另外這段歷史中，有別的民族的人提供的。比如像白修德，像福爾曼。福爾曼當(dāng)時是《紐約時報》和英國《泰晤士報》的記者，那個時候一個歐洲的記者，同時兼幾個國家報紙和廣播電臺的記者都是非常正常的。還有一位是美國駐華使館秘書謝偉斯。謝偉斯也寫過好多1942年的文章。是這些人的文章共同證明了1942是怎么回事。

我看到的記錄1942年的人，有時候可能是外國人，有時候可能是中國人。那段歷史留在河南的《民國日報》和《大公報》《中央日報》里邊，留在白修德、謝偉斯和福爾曼的著作里邊，你看一下你就能夠明白。像《大公報》，蔣介石讓它?？臁Ｍ？熳C明當(dāng)時像《看重慶、念中原》這樣的文章是能夠發(fā)出來的，對政府的譴責(zé)是非常直截了當(dāng)?shù)摹?/p>

《看歷史》：中國農(nóng)民不記得1942或1943，只記得飛螞蚱這種從他們口中和地里搶走糧食的極端年份，只記得自家的小白樓燒了。他們只記得對于他來說，那一年是一個不好的年份。但是，我們知道，這個歷史一直是靠這樣記不清年份的民眾來承載的。正是有了姥娘、花爪舅舅、郭有運(yùn)這樣對歷史一邊遺忘、一邊承受的老百姓，社會才能走到今天，您如何評價民眾承載歷史的意義。

劉：民眾承載歷史，是承載歷史的負(fù)擔(dān)，所以我說波瀾壯闊的，中國革命和反革命都是這些密密麻麻的人來承載。比如說，我今天來，是坐地鐵過來的，這個地鐵里一看，行走著密密麻麻的人。

人流那么長，根本擠不上地鐵，你再等一波，等一波，等一波。中國近幾年的變化是誰承載的呢？就是這些人承載的。

一方面，中國從先秦到現(xiàn)在發(fā)展的歷史，不就是我們村里的人把他扛起來的嘛，一個村莊一個村莊的人，一個一個擠地鐵的人給扛起來的，這個是肯定的。

另一方面，就是他們的記憶，記憶是因?yàn)闉?zāi)難太多了，但是災(zāi)難的記憶，是模糊的，是幽默的。但是每一個災(zāi)難的特點(diǎn)可能是不一樣的，他無非記得那個特點(diǎn)，就比如說你說的那個小白樓燒了、飛螞蚱了。哦，是那一回災(zāi)難啊。就是說，這個災(zāi)難不同的標(biāo)志留在了他的腦海里。但是災(zāi)難，這個母題對他們是非常平凡的。

《看歷史》：災(zāi)難多到已經(jīng)平凡了。總的來說都忘了。

劉：多得都模糊了。

《看歷史》：您如何將史料、正史中的宏大敘事與您對親人的采訪——那些遺忘邊緣的細(xì)枝末節(jié)，結(jié)合起來？您在官修歷史和民間口述中，分別看到和感受到什么？您認(rèn)為這兩者對您有哪些補(bǔ)充？

劉：這個會有一個相互結(jié)合和相互滲透補(bǔ)充。任何一種官修歷史都是不準(zhǔn)確的。官修歷史它肯定站在官家的立場上吧，但是有一點(diǎn)，它可能是準(zhǔn)確的，就是時間。就比如像有時候我們說我們的新聞和電視它是不準(zhǔn)確的。但是有一點(diǎn)還是準(zhǔn)確的，今天的話是10月15號，在新聞聯(lián)播的時候他說10月15號，這個還是準(zhǔn)確的，其他準(zhǔn)確不準(zhǔn)確咱就不知道了。它起碼在這一點(diǎn)上，還是準(zhǔn)確的。它可能會比民眾記得這個年頭。

另外就是民間的東西，民間的東西他是靠不住的，因?yàn)樗怯洃浡?，記憶過了好多年他一定是會發(fā)生變化的。但是，他變化的話是大的方面的模糊，比如哪一年不知道，但是他對自己親歷的這種細(xì)節(jié)，我是在哪兒賣的我女兒，我女兒現(xiàn)在下落不明這個是真實(shí)的。

有時官修正史與民間記憶兩個是背反的。就是官方的話大的方面是清楚的，可能細(xì)節(jié)方面是模糊的。恰恰相反，這個民眾的話，細(xì)節(jié)他是清楚的，可能大的方面是模糊的。他們相互補(bǔ)充可能出現(xiàn)一個相對的歷史真相。

《看歷史》：一個大致的拼圖。

劉：一個拼圖，但這個歷史的拼圖永遠(yuǎn)是不真實(shí)的，只是相對真實(shí)。但是我們需要知道的就是這個歷史。這個表面的現(xiàn)象他是否真實(shí)，不是我們最終追究的。我們是要通過這個現(xiàn)象到達(dá)他生活的本質(zhì)。比如說本質(zhì)就是中國餓死人的年頭太多了，這個是真的吧。你記秦朝餓死人那個事到底是三千人是五千人，是三百萬人還是五百萬人這個可能有出入，但是餓死人這個是真的吧。而且要從秦朝盤下來，不說其他的，光是旱災(zāi)，光是自然災(zāi)害，餓殍遍野，人相食、易子而食這現(xiàn)象太多了，我的意思是這個。

《看歷史》：在您的考察中，您覺得當(dāng)時中國的行政長官，從委員長到省主席然后到基層地方官，他們指揮和掌控一個區(qū)域、一個災(zāi)區(qū)的能力到底有多大？

劉：從他行政范疇的劃分來說是非常大的。比如說委員長是領(lǐng)導(dǎo)中華民族的。當(dāng)時自從戰(zhàn)爭進(jìn)入到相持的階段，接著又發(fā)生了太平洋戰(zhàn)爭。河南是蔣鼎文，他是第一戰(zhàn)區(qū)的戰(zhàn)區(qū)司令，指揮著四五十萬的大軍。比如像河南省政府主席李培基管著全省的調(diào)度，那他的權(quán)力還是非常大的。問題是怎么會出現(xiàn)這樣的局面？這樣的局面，我覺得他們出現(xiàn)一個特別大和小之間的認(rèn)識。他們認(rèn)為處理大的關(guān)系對這個民族，包括對他自己的統(tǒng)治是非常至關(guān)重要的。比如中日戰(zhàn)爭非常重要，一個民族跟另外一個民族處在戰(zhàn)爭狀態(tài)，而且另外一個民族已經(jīng)把你的河山占了一大半了，那這個是最重要的。

另外，中華民族是一個特別貧弱的民族，單靠自己打不了什么仗，需要有美國、有英國、有俄國的支持，他覺得處理好那些關(guān)系都是非常重要的，這是民族的未來。這個考慮對不對？沒錯。但是他覺得特別小的就是災(zāi)民，當(dāng)時一個縣甚至一個河南丟給日本都沒關(guān)系。

《看歷史》：空間換時間的考慮，忽視了空間中還有人。

劉：有這么一個戰(zhàn)略的設(shè)想，這個設(shè)想錯不錯？也不錯。但是他沒想到，他最忽視的東西，最小的東西可能是最珍貴的。不是有一個國民黨軍官說過，如果倆人同時餓死的話，餓死一個災(zāi)民的話這土地還是中國的，你要把當(dāng)兵的都餓死了咱就成亡國奴了，他是這么一個概念。但是最后的話，確實(shí)是這些不重要的東西引導(dǎo)了歷史的方向，他不就去臺灣了嗎？所以，這還是他對大和小的觀念的問題，不是他的權(quán)力范疇有多大的問題。

《看歷史》：致使他最后發(fā)生傾覆的，正是剛剛您講他對大和小的認(rèn)識。

劉：歷史的顛覆不是對他認(rèn)識的顛覆，歷史的走向是這樣。

其實(shí)，這個還不光是委員長的一個統(tǒng)治者會犯這樣的錯誤，以后我們每一個人也可能會犯這樣的錯誤。我們覺得特別重要的東西往往可能是不重要的，我們特別忽視的那個小細(xì)節(jié)可能是特別特別重要的。比如，像美國的航天飛機(jī)它爆炸的時候它絕對不會是主發(fā)動機(jī)出問題了，它可能是里面有一個電圈，一個小小的電圈就能導(dǎo)致航天飛機(jī)發(fā)生爆炸，這個道理是個哲學(xué)道理。

這個哲學(xué)道理可能委員長當(dāng)時沒有想到，他身處那樣的位置他可能想不到。

《看歷史》：國外的記者無論是白修德還是福爾曼，他們1942年的報道，對高層和社會的影響有多大？

劉：那還是非常大的。為什么大？這個大是跟蔣介石認(rèn)識的大是一致的。因?yàn)樗X得美國人非常重要，同樣的對河南的報道，發(fā)在《大公報》上，他可以讓《大公報》?？５前l(fā)在美國《時代周刊》的話他無法讓他?？?，當(dāng)時宋美齡在美國訪問，她就對當(dāng)時那個《時代周刊》的報道非常不滿，她要求亨利·盧斯把白修德解雇，盧斯說我們這是民主國家，解雇白修德是不可以的，有這么一段歷史。但是你一定要知道我書里曾經(jīng)寫了一個細(xì)節(jié)，洛陽商業(yè)電臺發(fā)了白修德的一篇文章，蔣介石就把那個電臺臺長給槍斃了。

所以，正是因?yàn)槭Y介石的大小顛倒，他認(rèn)為美國人是特別重要，特別大，所以那個大的方面出了一篇報道，他就會重視。

他非常重視的“大”就影響了那些他認(rèn)為小的東西，這樣他就去救災(zāi)了，但是沒想到救災(zāi)款，又被層層的官員給貪污了，這是整個1942的第二次災(zāi)難了。

要說蔣介石對災(zāi)民的態(tài)度是置之不問，那也不是，他很為難到底哪個是重要的？他首先在處理重要的事。

《看歷史》：對于1942這個相隔十年的兩度采訪，確立了您怎樣的史觀？它有沒有顛覆舊知的內(nèi)容。

劉：這兩次是補(bǔ)充的，起到一個豐富的作用。不可能把一開始創(chuàng)作的推翻，如果推翻的話證明一開始的創(chuàng)作方向就是不對的。我是一個作者，我并非要表達(dá)什么樣的歷史觀，或者什么樣的歷史觀點(diǎn)，我只是要表達(dá)一個作者對這個事情的情感，從文學(xué)和生活的角度對它體味，這個體味的幾點(diǎn)我剛才已經(jīng)說過了，就是為什么他會遺忘。

遺忘這個詞不是歷史范疇，考察歷史不是看歷史的范疇，歷史就是當(dāng)時到底發(fā)生了什么事，我們就是要追究歷史的真相。就是為什么會遺忘，遺忘就包括真相和非真相全部都遺忘了。那為什么會出現(xiàn)政治真空，為什么面對災(zāi)難是這種生活態(tài)度。

《看歷史》：1942年的災(zāi)旱，波及1943年、1944年及以后的鄉(xiāng)村生態(tài)，這么一場大的災(zāi)難，最后它是如何自我修復(fù)的？

劉：不能單提“1942、1943”是怎么修復(fù)的，而是整個鄉(xiāng)間是怎么修復(fù)的。

第一，要修復(fù)自己的傷口，就用幽默的態(tài)度來修復(fù)。這是一個傷口，這是精神方面的傷口；還有一個，那就是你只要不打仗，只要不盤剝得太厲害，給我們一點(diǎn)糧食，給我們種糧食的一點(diǎn)機(jī)會，讓我播種讓我收獲，我就可以生存下來，而且還能供養(yǎng)你們。就這么簡單?？蓡栴}是，連這個機(jī)會都沒有，這個你都不讓，你就把我給餓死了這不就這么簡單嗎？

所以“1942”那個片尾曲，我想了一個歌詞“紅色的花，白色的饃，這就是我的村落，我想說一句話，一句心里話，讓我播種、讓我收獲，行嗎？黃河。”就這么個意思。

《看歷史》：任何一個歷史時期，都有一邊赤地千里，上層還在喝著咖啡的情況，中國人也就是在這種情況下九死一生地還是繁衍下來了，那么您覺得是一種什么樣的力量，讓這些災(zāi)民的后代能夠一代一代地在天災(zāi)人禍的縫隙中生存下來？

劉：需要的僅僅是兩個，幽默，以及一點(diǎn)點(diǎn)自由。

《看歷史》：說到中國人這種生存的能力，以前人們提到的更多的是堅強(qiáng)、意志，或者是不怕苦、不怕死這樣的詞匯，而您今天用了一個非常有柔韌性的一個詞“幽默”，您是怎么看這些詞匯之間的差異？

劉：差異是因?yàn)椴煌娜怂猿霈F(xiàn)了差異，人是不一樣的。他看到的中華民族是堅強(qiáng)，你看到的中華民族是吃苦耐勞，還有一個人看到中華民族確實(shí)應(yīng)該學(xué)雷鋒，那么我看到的是這樣幽默。

（本文根據(jù)《看歷史》與劉震云訪談錄音整理，未經(jīng)過劉震云審閱）