王靜：您在80年代末90年代初，是頗具研究?jī)r(jià)值的“新刻度小組”成員，您今天的作品思維方式具有“新刻度小組”時(shí)期研究方向的延續(xù)性。因此今天的對(duì)話，我想從您的小組藝術(shù)創(chuàng)作開始，談一談“新刻度小組”的一些工作方式。當(dāng)時(shí)是什么樣的創(chuàng)作背景，“新刻度小組”的前身是“解析藝術(shù)”還是“觸覺藝術(shù)”？

王魯炎：“新刻度小組”的前身是“解析”，“解析”之前是“觸覺藝術(shù)”?！靶驴潭刃〗M”的理性藝術(shù)方向，與當(dāng)時(shí)的非理性潮流相悖，是一個(gè)十分獨(dú)立的藝術(shù)現(xiàn)象?！靶驴潭刃〗M”的工作方法是通過合作制定規(guī)則和嚴(yán)格執(zhí)行規(guī)則，小組的所有決定都需要通過討論。

王靜：“觸覺小組”、“解析小組”和“新刻度小組”，這三個(gè)不同名稱的小組，在方法上互相之間都是有聯(lián)系的？

王魯炎：它們?cè)谟^念上是彼此獨(dú)立的，在方法論的某些方面具有一定的相似性?！坝|覺小組”成立于1988年，由我和顧德新組成，“觸覺藝術(shù)”是以非感官觸覺方式的觀念方式的“觸覺藝術(shù)”?！敖馕鲂〗M”成立于1989年，由我和顧德新、陳少平、曹友廉、李強(qiáng)、吳訊六位藝術(shù)家組成，對(duì)數(shù)學(xué)意義的“點(diǎn)”進(jìn)行測(cè)量，是“解析”作品的觀念與方法?！靶驴潭刃〗M”從“解析小組”開始（1989年），于1995年解散，其藝術(shù)觀念與方法是取消藝術(shù)家的個(gè)性。

王靜：藝術(shù)的內(nèi)容和方法具體包括什么？

王魯炎：藝術(shù)家的藝術(shù)觀念或者情感內(nèi)容需要與其適應(yīng)的藝術(shù)載體，在藝術(shù)家都有話要講的情況下，用什么語(yǔ)言以及如何講構(gòu)成了藝術(shù)的交流意義。藝術(shù)交流的過程，可以使我們知道藝術(shù)家想要表達(dá)的內(nèi)容和藝術(shù)家運(yùn)用語(yǔ)言的方法。所謂的藝術(shù)性，既是觀念意義的更是語(yǔ)言意義的。藝術(shù)家欲要表達(dá)的內(nèi)容通常需要藝術(shù)語(yǔ)言的轉(zhuǎn)換。

王靜：您剛才多次提到交流，我看到以前的一些資料。在“解析”藝術(shù)，包括之前的“觸覺藝術(shù)”階段。你們比較多的強(qiáng)調(diào)規(guī)則化的創(chuàng)作方式，要去掉藝術(shù)家的個(gè)性。在“新刻度小組”看來，藝術(shù)個(gè)性與藝術(shù)作品的關(guān)系是什么？

王魯炎：藝術(shù)交流一直遵循著一個(gè)鐵的法則，那就是相異而不是相同。藝術(shù)家作品的內(nèi)容與方法須是排他和不同于以往的，藝術(shù)史和博物館的存在，即是告知藝術(shù)家無權(quán)再重復(fù)藝術(shù)史與博物館中已有的東西。眾所周知，藝術(shù)是從個(gè)性出發(fā)的?！靶驴潭刃〗M”試圖通過取消藝術(shù)家賴以存在的根本—個(gè)性，達(dá)到在個(gè)性之外的藝術(shù)思考與實(shí)踐，使區(qū)別更為接近本質(zhì)。藝術(shù)的個(gè)性須是彼此不同的，“新刻度小組”的藝術(shù)個(gè)性，即是取消個(gè)性的個(gè)性。這一點(diǎn)與從個(gè)性出發(fā)的藝術(shù)不同。

王靜：那作品的最終呈現(xiàn)方式可能比較注重規(guī)則，強(qiáng)調(diào)理性的線，會(huì)使用一些測(cè)量?jī)x器。這種對(duì)規(guī)則的共識(shí)好像是一個(gè)推演的過程，需要放棄很多既有經(jīng)驗(yàn)。

王魯炎：對(duì)，這是一個(gè)邏輯遞進(jìn)的過程，這一過程的選擇與推演與我們的個(gè)人好惡無關(guān)。原因在于“新刻度小組”作品的邏輯起點(diǎn)是取消藝術(shù)家的個(gè)性，所有負(fù)載個(gè)性的因素都是取消的對(duì)象，而所有能夠取消個(gè)性的方法，則是“新刻度小組”選擇的對(duì)象。這一理性方法的過程，使藝術(shù)家原有的藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)失效，是對(duì)藝術(shù)家個(gè)人的任意性選擇與自由的否定。這也是“新刻度小組”從最初的六個(gè)人變成了四個(gè)人，又從四個(gè)人變成了最終三個(gè)人的原因。

王靜：你們?cè)谒囆g(shù)上的進(jìn)展，或者在藝術(shù)觀念上的理性思考和信念，四個(gè)人時(shí)期的你們是否已經(jīng)比較堅(jiān)定？

王魯炎：相對(duì)堅(jiān)定，但是四個(gè)人時(shí)期的“解析”小組，存在藝術(shù)價(jià)值觀念的分歧。我們選擇了已有藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)之外的可能性，也就是說已有藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)不僅失效，我們的藝術(shù)觀念與方法還會(huì)因此存在“這還是藝術(shù)嗎？”的質(zhì)疑。我和陳少平、顧德新發(fā)現(xiàn)，“新刻度小組”的藝術(shù)方向從一開始就已經(jīng)既定了，它的最終價(jià)值指向是徹底取消藝術(shù)家的個(gè)性。這是“新刻度小組”藝術(shù)實(shí)踐意義的最大值，其他的都是附加值。而就在這一點(diǎn)確立之后，“新刻度小組”內(nèi)部產(chǎn)生了很大的分歧，其中跟隨“新刻度小組”時(shí)間最久的藝術(shù)家曹友廉，堅(jiān)決反對(duì)取消藝術(shù)家的個(gè)性。他強(qiáng)調(diào)個(gè)性不僅不應(yīng)取消，反而應(yīng)該加強(qiáng)。并認(rèn)為任何藝術(shù)的表達(dá)都是一種個(gè)性，取消個(gè)性是不可能的。個(gè)性是藝術(shù)家賴以存在的最為根本的東西。

王靜：他是因?yàn)樵谟懻摰倪^程中，意識(shí)到小組的未來可能指向的方向，與他個(gè)人的藝術(shù)觀相左，所以他選擇了離開？

王魯炎：友廉離開的主要原因，在于取消藝術(shù)家個(gè)性的藝術(shù)觀念，超越了他的藝術(shù)價(jià)值觀念底線。每一位藝術(shù)家的內(nèi)心深處，都會(huì)存在不可超越的藝術(shù)價(jià)值觀的底線。我和顧德新、成少平通過“新刻度小組”的藝術(shù)實(shí)踐，不斷超越各自的藝術(shù)價(jià)值觀念的底線?！靶驴潭刃〗M”最終呈現(xiàn)的結(jié)果，就是我們藝術(shù)價(jià)值觀念底線的極限。

王靜：陌生的藝術(shù)領(lǐng)域也是您非常希望到達(dá)的地方。

王魯炎：在熟悉的領(lǐng)域里，不會(huì)有陌生領(lǐng)域中的探索與發(fā)現(xiàn)。因此，在共識(shí)性經(jīng)驗(yàn)中，藝術(shù)家沒有理由有太多的自信。藝術(shù)家自己無法認(rèn)知和判斷的東西，屬于超驗(yàn)的東西。藝術(shù)家的探索，如果使自己進(jìn)入到陌生、孤獨(dú)、不解和充滿敵意的處境是好事。藝術(shù)家長(zhǎng)期處于已有經(jīng)驗(yàn)和熟悉的領(lǐng)域之中是危險(xiǎn)的，這意味著你已經(jīng)停止了探索的腳步。實(shí)驗(yàn)與探索性的藝術(shù)如果馬上被普遍接受，很可能說明該藝術(shù)尚在已有經(jīng)驗(yàn)之中，屬于走的不遠(yuǎn)的東西。真正實(shí)驗(yàn)與探索性的藝術(shù)的初始階段，經(jīng)常會(huì)在不解與敵意之中。

王靜：最后留下來的三位小組成員，對(duì)于“新刻度小組”的藝術(shù)觀念與方法是堅(jiān)定的，這種自信來自于什么？當(dāng)時(shí)批評(píng)界、策展人們?cè)趺纯矗?/p>

王魯炎：1990年，我們“新刻度小組”與批評(píng)家高明潞、范迪安、孔長(zhǎng)安、殷雙喜、周彥、侯翰如等人，在“新刻度小組”工作室舉行了作品觀摩和討論。“新刻度小組”的理性藝術(shù)觀念與方法，走了與當(dāng)時(shí)的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)主流方向完全不同的路，引起了批評(píng)界的關(guān)注。我們當(dāng)時(shí)的自信程度，已經(jīng)強(qiáng)大到不在乎外界的否定或認(rèn)同。事實(shí)上，“新刻度小組”取消藝術(shù)家個(gè)性的藝術(shù)觀念，與極端理性的藝術(shù)方法難以令人接受。常有西方策展人在聽取我們陳述藝術(shù)觀念與方法的時(shí)候打哈欠看手表，十分不耐煩。我們經(jīng)常面對(duì)各種質(zhì)疑與挑戰(zhàn)，而這是我最為自信和興奮的時(shí)期。因?yàn)槿∠囆g(shù)家個(gè)性的藝術(shù)觀念，與極端理性近似于數(shù)學(xué)的乏味枯燥的藝術(shù)方法，已經(jīng)超越了許多人的藝術(shù)價(jià)值觀的底線，甚至令許多“專業(yè)人士”不解和厭惡。直到1994年至1995年，“新刻度小組”的展覽機(jī)會(huì)不斷增多，我的興奮才逐漸減弱。

王靜：當(dāng)時(shí)“新刻度小組”的日常討論和創(chuàng)作，藝術(shù)家可以發(fā)揮的空間是什么？就是在一張紙上，到底是用尺子還是用圓規(guī)，制定的是什么規(guī)則？

王魯炎：參與“新刻度小組”藝術(shù)創(chuàng)作的每位藝術(shù)家必須通過合作制定規(guī)則和執(zhí)行規(guī)則，其作品呈現(xiàn)方式、創(chuàng)作工具、紙材和尺寸都是被規(guī)則嚴(yán)格規(guī)定的，沒有藝術(shù)家個(gè)人意義的任何發(fā)揮空間與自由。

王靜：所有環(huán)節(jié)都是規(guī)則化的。

王魯炎：對(duì)，“新刻度小組”是規(guī)則化的，甚至制定規(guī)則的方法也是有規(guī)則嚴(yán)格規(guī)定的。因?yàn)?，取消個(gè)性的前提，要求取消個(gè)性的規(guī)則從一開始就是非個(gè)性的。如果規(guī)則存在著個(gè)性的漏洞，執(zhí)行規(guī)則之后發(fā)生的一切都沒有意義。

王靜：創(chuàng)作下一件作品的時(shí)候，你們可能會(huì)重新制訂一個(gè)新的規(guī)則，產(chǎn)生不同的方法。

王魯炎：“新刻度小組”歷時(shí)近8年，完成了“新刻度小組”作品1—5?！靶驴潭刃〗M”的每件作品都有不同的規(guī)則域方法，但結(jié)果都是取消藝術(shù)家的個(gè)性?！靶驴潭刃〗M”取消個(gè)性的方法，一直處于對(duì)“嚴(yán)格”、“有效”的不斷探索與完善中?！靶驴潭刃〗M”作品—5的規(guī)則，是最為嚴(yán)格有效的取消藝術(shù)家個(gè)性的規(guī)則?！靶驴潭刃〗M”作品—5的完成，意味著“新刻度小組”藝術(shù)觀念與方法論的實(shí)現(xiàn)，也使得“新刻度小組”從此面對(duì)是否繼續(xù)存在的問題。

王靜：您說“新刻度小組”作品方法論中始終使用數(shù)量關(guān)系指的是什么？

王魯炎：由數(shù)字、表格組成的載體系統(tǒng)我們稱之為“數(shù)量關(guān)系”。我們發(fā)現(xiàn)“數(shù)量關(guān)系”是一種極為抽象、純凈的載體，它不負(fù)載任何人文熱情、情感表達(dá)以及美學(xué)意義。因此，“數(shù)量關(guān)系”被“新刻度小組”作為取消藝術(shù)家個(gè)性的主要手段之一。

王靜：在方法論上，“新刻度小組”有著獨(dú)立存在的價(jià)值和貢獻(xiàn)。

王魯炎：“新刻度小組”的特點(diǎn)在于歷時(shí)8年共同完成同一個(gè)作品觀念與方法，呈現(xiàn)了小組藝術(shù)的不可替代性?！靶驴潭刃〗M”不僅提出取消藝術(shù)家個(gè)性的藝術(shù)觀念，更注重探索取消藝術(shù)家個(gè)性的有效方法。在表達(dá)藝術(shù)觀念的同時(shí)，呈現(xiàn)藝術(shù)方法的價(jià)值與意義?！靶驴潭刃〗M”的藝術(shù)方法論，通過執(zhí)行規(guī)則時(shí)的表格記錄與對(duì)表格的“校對(duì)”，涉及到了作品的“對(duì)”與“錯(cuò)”問題?！靶驴潭刃〗M”作品從墻上轉(zhuǎn)入書中，使作品只有通過閱讀方可呈現(xiàn)，從而取消了作品的原作概念?！靶驴潭刃〗M”將合作上升為核心藝術(shù)觀念，同過合作制定的規(guī)則不再是個(gè)人制定的個(gè)性化規(guī)則，使取消藝術(shù)家的個(gè)性成為可能。以上都是“新刻度小組”藝術(shù)方法論的特點(diǎn)。

王靜：“新刻度小組”在上世紀(jì)90年代，堅(jiān)守前衛(wèi)藝術(shù)的精神性與純粹性。因此才會(huì)有“新刻度小組”的解散?，F(xiàn)在回看“新刻度小組”的歷史，您怎么看那個(gè)時(shí)期的藝術(shù)探索？意義是什么？對(duì)今天的當(dāng)代藝術(shù)是否仍然存在參照的價(jià)值？

王魯炎：“新刻度小組”從制定規(guī)則到執(zhí)行規(guī)則，始終遵循著藝術(shù)自身的理由，不會(huì)做任何策略性的妥協(xié)或讓步。所以，在“新刻度小組”完成了其藝術(shù)觀念與方法之后，解散的決定不會(huì)因?yàn)楣鸥Ｄ访佬g(shù)館的到來而改變。決定銷毀歷時(shí)8年累積的大量手稿，也不會(huì)因?yàn)槭袌?chǎng)的機(jī)會(huì)而保留。“新刻度小組”精神性與純粹性的存在方式，是取消藝術(shù)家個(gè)性即是取消藝術(shù)家個(gè)人權(quán)利的邏輯所決定的，也許這種絕對(duì)性僅適用于“新刻度小組”。

王靜：在當(dāng)下的創(chuàng)作語(yǔ)境中，理性的創(chuàng)作觀念仍很稀缺。

王魯炎：從藝術(shù)史層面上看，感性藝術(shù)的世界輝煌燦爛，而理性藝術(shù)的世界卻還是一片黑暗。更多的藝術(shù)家存在于豐富的感性藝術(shù)世界里，在感性藝術(shù)世界里不差我一個(gè)。對(duì)我來說藝術(shù)是大腦而不僅僅屬于感官，藝術(shù)完全可以成為一種通過視覺達(dá)到的精確思維方式，我的興趣在于藝術(shù)中的理性。

王靜：“新刻度小組”所觸及的理性方法和可能性，在您個(gè)人的藝術(shù)道路上又有了哪些變化？

王魯炎：我個(gè)人的藝術(shù)承襲了“新刻度小組”的理性精神。我的藝術(shù)世界觀是：論證的視覺。

將事物關(guān)系中不可視的悖論，轉(zhuǎn)譯為可視的悖論視覺形態(tài)，使視覺成為思辨與論證的視覺思維方式。我的藝術(shù)方法論是：刻度化的手工。使用度量工具創(chuàng)作的“手工”已經(jīng)被工具刻度化，刻度化的“手工”是悖論意義的非手工的“手工”。

王靜：您現(xiàn)在的作品把齒輪、表、注射器這類具有理性規(guī)則的物品視覺化，仍是理性藝術(shù)或規(guī)則藝術(shù)系統(tǒng)的延續(xù)？這個(gè)系統(tǒng)自“新刻度小組”時(shí)期開始，當(dāng)您把這種邏輯思維轉(zhuǎn)化成不同媒介作品的時(shí)候，一動(dòng)手似乎就是有針對(duì)性的？

王魯炎：我的作品是關(guān)于視覺論證的，顯然屬于理性藝術(shù)。我在“W腕表”、“W注射器”、“W自行車”、“W槍械”等系列作品中，表達(dá)了日常話語(yǔ)、社會(huì)學(xué)以及政治、軍事等內(nèi)容。但更為重要的是，我表達(dá)這些內(nèi)容的方法是“藝術(shù)”方式而非哲學(xué)或社會(huì)學(xué)方式的。我借用腕表中的齒輪邏輯，表達(dá)了國(guó)家之間政治軍事的關(guān)系，即齒輪邏輯你動(dòng)我即動(dòng)的聯(lián)動(dòng)關(guān)系。我用四顆“W注射器”，分別負(fù)載了四種社會(huì)關(guān)系—等價(jià)交換關(guān)系、不等價(jià)交換關(guān)系、撫慰何雙重標(biāo)準(zhǔn)關(guān)系等，我所設(shè)計(jì)的“W槍械”，通過正反裝彈，雙向同時(shí)發(fā)射，揭示了殺戮的邏輯不是殺戮與被殺戮的關(guān)系，而是殺戮與殺戮的關(guān)系。我的“W自行車”向前騎時(shí)向后走，只能去往你不想去或者相反的地方。我借用不同的媒介負(fù)載不同的內(nèi)容，揭示事物的相同關(guān)系—悖論，呈現(xiàn)藝術(shù)視覺方法論的價(jià)值與意義。

王靜：從您個(gè)人的藝術(shù)線索看，您在“新刻度小組”時(shí)期關(guān)注的藝術(shù)方向與現(xiàn)在相比，加入了很多對(duì)社會(huì)性問題的立場(chǎng)和思考？

王魯炎：我對(duì)社會(huì)性問題的思考興趣是視覺方面的。我試圖將思想的深刻性轉(zhuǎn)換為視覺的深刻性，這是藝術(shù)家與思想家的區(qū)別和各自存在的理由。

王靜：任何人都無法百分之百地接近作品價(jià)值的所有可能性，包括藝術(shù)家本人在內(nèi)。

王魯炎：對(duì)，開放性的當(dāng)代藝術(shù)作品就解讀而言具有N種可能。所以“錯(cuò)度”是藝術(shù)交流中的普遍存在。也正因如此，藝術(shù)家對(duì)待自己作品的態(tài)度才會(huì)有闡釋和拒絕闡釋的區(qū)別。

王靜：您是否闡釋作品？

王魯炎：經(jīng)驗(yàn)之內(nèi)且普遍共識(shí)的感性藝術(shù)易于理解，通常不需要過多的闡釋。而思辯、論證且關(guān)系轉(zhuǎn)換的理性藝術(shù)晦澀難懂，需要必要的理論闡釋。我的作品屬于后一種，因此不得不對(duì)作品進(jìn)行闡釋。闡釋作品與不闡釋作品，都各自具有學(xué)術(shù)性的藝術(shù)理由，沒有孰是孰非的問題。

王靜：藝術(shù)的合法性根據(jù)與其相應(yīng)的參照系，以您對(duì)藝術(shù)的理解，美術(shù)史的價(jià)值似乎是一個(gè)很重要的參照標(biāo)準(zhǔn)。

王魯炎：剛才談到過，美術(shù)史與博物館的存在價(jià)值，在于它為后來的藝術(shù)實(shí)踐建立了不可模仿的參照。不明白這一點(diǎn)的初學(xué)者，閱讀美術(shù)史或參觀博物館的動(dòng)機(jī)在于抄襲和模仿，而這正好與美術(shù)史與博物館的內(nèi)在邏輯相悖，因此永遠(yuǎn)不會(huì)有進(jìn)入美術(shù)史或博物館的未來，除非去做與其相悖的事。