單德興　哈金

摘要：2012年2月6日于臺(tái)北國(guó)際書(shū)展舉行的這場(chǎng)對(duì)談中，哈金暢談自己甫出版的歷史小說(shuō)《南京安魂曲》（Nanjing Requiem），談文學(xué)與歷史的關(guān)系，此書(shū)寫(xiě)作的艱辛過(guò)程，敘述的責(zé)任，歷史與遺忘，以及用英文創(chuàng)作的困難與挑戰(zhàn)。

關(guān)鍵詞：哈金；《南京安魂曲》；南京大屠殺；歷史小說(shuō)；魏特林

中圖分類號(hào)：I106文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A文章編號(hào)：1006-0677（2012）4-0016-08

時(shí)間：2012年2月6日

地點(diǎn)：臺(tái)北世貿(mào)展覽一館102藍(lán)沙龍

單德興（以下簡(jiǎn)稱“單”）：謝謝現(xiàn)場(chǎng)來(lái)賓的光臨，更謝謝哈金先生在很忙碌、緊湊的學(xué)期中，撥冗專程趕來(lái)臺(tái)灣參加2012年第二十屆臺(tái)北國(guó)際書(shū)展。他于2月3日抵達(dá)臺(tái)北，今天（6日）晚上就要搭機(jī)返回美國(guó)，在短短幾天之中，除了參加書(shū)展的多項(xiàng)活動(dòng)之外，并接受多家平面與立體媒體的采訪，時(shí)差還沒(méi)完全適應(yīng)，就又得匆匆趕回美國(guó)，實(shí)在非常辛苦。這是哈金先生第三次訪問(wèn)臺(tái)灣，很可能也是行程最緊湊的一次，但他還是全力配合各方面的活動(dòng)，坦誠(chéng)真摯地回答各項(xiàng)提問(wèn)，令人感佩。

前幾天本地媒體報(bào)導(dǎo)，馬英九先生在出席書(shū)展開(kāi)幕典禮后，旋風(fēng)式地采購(gòu)了十幾本書(shū)，其中之一就是哈金先生最新的長(zhǎng)篇小說(shuō)《南京安魂曲》（Nanjing Requiem）。而昨天（5日）美國(guó)在臺(tái)協(xié)會(huì)為了今年十月的美國(guó)卓越華人群像錄制影片，特地邀我訪談哈金先生。因此，哈金先生此次來(lái)訪，除了臺(tái)北的民間組織——包括臺(tái)北書(shū)展基金會(huì)——非常期待之外，臺(tái)、美官方都很重視。這種期待與重視其來(lái)有自，因?yàn)楣鹣壬淖髌繁姸?，英文出版品的?shù)目高達(dá)十四本，涵蓋了不同的文類：長(zhǎng)篇小說(shuō)六部，短篇小說(shuō)四部，詩(shī)集三冊(cè)，評(píng)論集一冊(cè)。這些作品都已翻譯成中文在臺(tái)灣出版（中譯詩(shī)集一冊(cè)系選自三冊(cè)英文詩(shī)集）。在所有作家中，如此高比例的作品翻譯成中文的其實(shí)非常非常的少。

我的開(kāi)場(chǎng)白就到這里，由于時(shí)間寶貴，我們現(xiàn)在就來(lái)討論今天的主題——戰(zhàn)爭(zhēng)下的文學(xué)，尤其集中于哈金先生晚近的力作《南京安魂曲》。

請(qǐng)問(wèn)你是什么時(shí)候動(dòng)念要寫(xiě)這么一部有關(guān)戰(zhàn)爭(zhēng)的歷史小說(shuō)？

哈金（以下簡(jiǎn)稱“哈”）：大概是2006年底動(dòng)念，2007年初開(kāi)始閱讀、組織材料，2008年動(dòng)筆。

單：哈金先生著作等身，其中跟歷史有關(guān)的主要是這兩本：《戰(zhàn)廢品》（War Trash）和《南京安魂曲》。一般說(shuō)來(lái)，從事文學(xué)創(chuàng)作多少要做一些相關(guān)的研究，寫(xiě)歷史小說(shuō)尤其如此，因?yàn)橐环矫嬉聪喈?dāng)多的史料，以便忠實(shí)呈現(xiàn)歷史，或者說(shuō)，至少不要扭曲或錯(cuò)誤呈現(xiàn)，另一方面要把史料消化之后，再以創(chuàng)作的方式呈現(xiàn)出來(lái)——前者涉及歷史，后者涉及文學(xué)與藝術(shù)。哈金先生的兩部歷史小說(shuō)中，《戰(zhàn)廢品》寫(xiě)的是韓戰(zhàn)，《南京安魂曲》則回到中國(guó)近代的重大歷史事件南京大屠殺，在創(chuàng)作之前都參考了許多史料。請(qǐng)問(wèn)：在看了那么多史料之后，再用文學(xué)的方式呈現(xiàn)出來(lái)，你覺(jué)得其中轉(zhuǎn)化的過(guò)程如何？有些什么困難和挑戰(zhàn)？而你又是如何克服這些困難和挑戰(zhàn)的？

哈：其實(shí)一個(gè)很大的困難就是：歷史是昨天的新聞，但文學(xué)就是要把這段新聞重新拿出來(lái)講，把它變成今天的新聞；要是非常吸引人的話，甚至可能成為明天的新聞。我就是抱持著這個(gè)最基本的動(dòng)機(jī)：如何跨過(guò)這道門坎，使歷史具有文學(xué)價(jià)值。但這只是一種野心而已，畢竟實(shí)際操作起來(lái)需要很多具體的細(xì)節(jié)，才可能達(dá)成。

就《戰(zhàn)廢品》來(lái)說(shuō)，其實(shí)我是非常幸運(yùn)的，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)動(dòng)筆時(shí)只想寫(xiě)個(gè)很小的東西。在它之前，我有一部作品《新郎》（The Bridegroom）還沒(méi)寫(xiě)完就被一家出版社拿去了，他們要用五、六個(gè)故事出一本小書(shū)，我怎么要求他們停下來(lái)也不聽(tīng)。于是我就想寫(xiě)個(gè)小長(zhǎng)篇把它換下來(lái)，可是一動(dòng)筆就愈寫(xiě)愈大、愈寫(xiě)愈長(zhǎng)，第一稿就將近四百頁(yè)。這讓我意識(shí)到這會(huì)是一本有份量的書(shū)，需要認(rèn)真做好。

我當(dāng)初的構(gòu)想是以回憶錄的形式來(lái)寫(xiě)，寫(xiě)出來(lái)初稿之后又開(kāi)始重新做研究。非常幸運(yùn)的就是，回憶錄是一種“開(kāi)放的形式”（open form），所以我在做研究的過(guò)程中，遇到所有新鮮的史料，特別是一些照片、新鮮的細(xì)節(jié)時(shí)，都可以融進(jìn)去。這其中當(dāng)然也得做很多的工作，但整本書(shū)的寫(xiě)作過(guò)程是先寫(xiě)出個(gè)大框，之后再做細(xì)部研究，這么一來(lái)就省了很多工夫。

《南京安魂曲》就難了很多。因?yàn)槲译m然當(dāng)時(shí)沒(méi)看到很完整、很有份量的文學(xué)作品，但我明白很多人可能曾經(jīng)努力過(guò)，所以就得做完基本的研究之后才能動(dòng)筆。當(dāng)然，我在研究的過(guò)程中盡量做一些筆記，像魏特林（Minnie Vautrin）的日記和她的傳記，我讀到一些比較重要的細(xì)節(jié)時(shí)都記下來(lái)。因此，在閱讀的同時(shí)，我心里一方面要構(gòu)想一個(gè)故事，另一方面要想到如何把這些重要的細(xì)節(jié)融入故事里，成為有機(jī)的部分?？傊?，就是要讓整個(gè)故事顯得是建立在史實(shí)的基礎(chǔ)上。也就是說(shuō)，寫(xiě)《南京安魂曲》時(shí)該做的功課都先做了，所以寫(xiě)作的過(guò)程比較緩慢。

單：哈金先生的作品幾乎都翻譯成中文出版，對(duì)于中英雙語(yǔ)讀者來(lái)說(shuō)，其實(shí)中譯本有些地方比英文本更有意思。首先，哈金先生以往的文學(xué)創(chuàng)作，除了長(zhǎng)篇小說(shuō)《自由生活》（A Free Life）和短篇小說(shuō)集《落地》（A Good Fall）之外，其它都跟中國(guó)有關(guān)，所以在翻成中文之后，中文讀者讀起來(lái)覺(jué)得比其它外國(guó)文學(xué)作品的中文翻譯更親切——雖說(shuō)因而也沒(méi)辦法領(lǐng)會(huì)到他的英文風(fēng)格以及他在英文上所下的工夫，因?yàn)樗坎孔髌范蓟朔浅６嗟臅r(shí)間反復(fù)修改。

除了題材和文字的熟悉感之外，中譯本另一個(gè)特色就是作者特別為中文讀者所寫(xiě)的序，這是英文原版所沒(méi)有的。各位如果去看《南京安魂曲》的繁體字版就知道，雖然只是短短三頁(yè)的序，但就可從中了解寫(xiě)作過(guò)程的艱辛。比方說(shuō)，哈金在序言中透露，他原先集中于美國(guó)女傳教士、教育家魏特林這個(gè)主角，前后改了三十二遍，但依然無(wú)法解決結(jié)構(gòu)上的問(wèn)題，一直到選擇以中國(guó)女士高安玲為敘事者，在敘事觀點(diǎn)上才有所突破，解決了原先的瓶頸。之后又改了八、九遍才完成，全書(shū)總計(jì)修訂超過(guò)了四十遍。

有關(guān)這些內(nèi)幕，英文讀者只能透過(guò)出書(shū)之后的訪談才能知道，但是中譯本的讀者卻從序言就知道，即使像哈金這么一位著作等身、得獎(jiǎng)連連的知名作家，在寫(xiě)這本書(shū)時(shí)依然遭遇到這么大的困難，而一個(gè)作家的養(yǎng)成又是多么的不容易，私底下不知道花了多少工夫。我們往往只看到最后的成果，覺(jué)得作品念起來(lái)很順，把它視為理所當(dāng)然，卻不曉得創(chuàng)作過(guò)程的艱辛。因此，作家的自白可能會(huì)給讀者很大的鼓舞和啟示。

我在這里舉個(gè)例子，2009年11月我前往夏威夷訪問(wèn)一些亞裔美國(guó)作家。在出發(fā)之前，我先把自己與哈金的英文訪談寄給他們，其中一位已經(jīng)出版了幾本書(shū)的女詩(shī)人暨小說(shuō)家讀到哈金說(shuō)自己每部長(zhǎng)篇小說(shuō)至少修訂三十遍，短篇小說(shuō)修訂的次數(shù)更多，表示非常佩服他在創(chuàng)作過(guò)程中的耐心與毅力，覺(jué)得深受感動(dòng)與鼓舞。在座的讀者都對(duì)閱讀感興趣，可能有些人也對(duì)寫(xiě)作感興趣。能不能請(qǐng)你多談?wù)劇赌暇┌不昵沸薷乃氖樽笥业倪@個(gè)辛苦過(guò)程？

哈：《南京安魂曲》改的次數(shù)比較多是因?yàn)樽吡艘欢螐澛?。在?xiě)這本書(shū)之前，我已經(jīng)出了八本小說(shuō)，自己也在美國(guó)大學(xué)教授寫(xiě)作課程，所以有點(diǎn)傲慢的心態(tài)，認(rèn)為自己知道這些技巧，應(yīng)該不會(huì)有什么問(wèn)題，于是就開(kāi)始寫(xiě)。我先后寫(xiě)了四個(gè)中篇，每一篇都以魏特林為主角，覺(jué)得把它們湊到一塊一定就有辦法弄成一個(gè)長(zhǎng)篇。我是以第三人稱有限的觀點(diǎn)（the third-person limited point of view）來(lái)寫(xiě)，當(dāng)時(shí)有個(gè)非常苦惱的問(wèn)題，也就是語(yǔ)言的問(wèn)題。

昨天一位小姐采訪我的時(shí)候問(wèn)道：“如果用漢語(yǔ)寫(xiě)，你會(huì)寫(xiě)出什么樣的書(shū)？”其實(shí)，那會(huì)是很不同的一本書(shū)。就《南京安魂曲》來(lái)說(shuō)，用漢語(yǔ)寫(xiě)不出同樣的情況。譬如說(shuō)，在那種情況下，我就得創(chuàng)造出一種用魏特林的語(yǔ)氣來(lái)說(shuō)的漢語(yǔ)，這種漢語(yǔ)要叫中國(guó)人或華語(yǔ)世界的讀者一讀，就知道是一個(gè)外國(guó)人說(shuō)的漢語(yǔ)，好像有點(diǎn)生疏，但肯定沒(méi)有人這么講。也就是說(shuō)，我必須創(chuàng)造出一種語(yǔ)言。這其實(shí)并不太難，整個(gè)故事以她第一人稱角色的口吻來(lái)說(shuō)就行。

可是要用英語(yǔ)來(lái)寫(xiě)就遇到困難。因?yàn)槲禾亓质瞧呤嗄昵暗娜?，本身又具有濃郁的宗教色彩，那種語(yǔ)氣我沒(méi)辦法充分掌握，即使英文母語(yǔ)作家也很難掌握。因此，當(dāng)時(shí)我一方面非?？鄲溃钟幸环N傲慢的心態(tài)，覺(jué)得自己知道該怎么做，于是就選擇第三人稱有限的觀點(diǎn)來(lái)寫(xiě)。做了以后，一個(gè)個(gè)細(xì)節(jié)都很有意思，于是不斷地改，但改到第三十二遍就改不動(dòng)了，因?yàn)槟茏龅亩甲隽?，已?jīng)改到了極致。

我就把稿子送給我的編輯，他們說(shuō)這個(gè)書(shū)好像不成個(gè)，其實(shí)我心里也明白，就又拿回來(lái)，請(qǐng)他們?cè)俳o我兩年時(shí)間，讓我好好想到底要怎么做。他們提了一些建議，但這些建議我以前也試過(guò)，都行不通。最后在情急之下，我就想：創(chuàng)造一個(gè)人物，以這個(gè)人物來(lái)講魏特林的故事。

這其中一個(gè)關(guān)鍵的癥結(jié)在于：作為一個(gè)真實(shí)的歷史人物，已經(jīng)有了兩本魏特林的傳記。她生活中沒(méi)有發(fā)生的事情，我不能任意創(chuàng)造。南京大屠殺的前三、四個(gè)星期非常殘酷、慘烈，這段容易寫(xiě)，因?yàn)闅v史資料都有，有所依循?？墒窃谀侵笏衷谥袊?guó)待了兩年半，直到精神崩潰，返回美國(guó)。

那兩年半之間，她的精神是怎么崩潰的？那段時(shí)期既沒(méi)有文字記載，也沒(méi)有重大的事件。寫(xiě)長(zhǎng)篇需要有一個(gè)敘事的驅(qū)動(dòng)力（narrative drive），就是要有一個(gè)敘述的沖動(dòng)點(diǎn)，可是她那段時(shí)期的生活中沒(méi)有戲劇性，自然而然就沒(méi)有沖動(dòng)力，但我又不能為她隨意創(chuàng)造任何戲劇性的事件，這就是問(wèn)題的癥結(jié)。在我之前有一位英國(guó)小說(shuō)家遭遇過(guò)相同的困境，就想出了一個(gè)辦法，也就是創(chuàng)造了一段戀情，讓魏特林跟一個(gè)中國(guó)中年男子墜入愛(ài)河，但這個(gè)中年男子已經(jīng)有了家室，沒(méi)辦法回報(bào)她的感情，在這種壓力下她精神崩潰了。但魏特林經(jīng)歷的是中國(guó)近代史上最重要的歷史事件之一，創(chuàng)造出這么一段故事好像有點(diǎn)不嚴(yán)肅，我不敢走那種路線，所以癥結(jié)就是在這點(diǎn)上。

而我創(chuàng)造出高安玲這個(gè)敘事者，就可以也講她自己的故事，當(dāng)魏特林在故事里沒(méi)有驅(qū)動(dòng)力的時(shí)候，就用高安玲的經(jīng)歷繼續(xù)把故事講下去。這里有個(gè)問(wèn)題，也就是要講到什么程度？多大的規(guī)模？因?yàn)樗墓适轮荒苁茄a(bǔ)述性的，不能喧賓奪主。所以后來(lái)我是這樣做下去的，只花了四個(gè)多月的時(shí)間，很快就做完了。這對(duì)我自己來(lái)說(shuō)也算是上了一堂課。什么課呢？也就是，雖然我好像是走了一些彎路，但這些彎路其實(shí)都是必要的功課，后來(lái)才能找到一條正確的路。

單：的確，先前所下的工夫也是功不唐捐。由于魏特林本身是一個(gè)真實(shí)的歷史人物，而且當(dāng)時(shí)中國(guó)人對(duì)她的評(píng)價(jià)非常高，為了表彰她對(duì)中國(guó)的人道救贖，蔣介石還頒授她采玉勛章，這是中國(guó)政府頒給外國(guó)人的最高榮譽(yù)。因此，有個(gè)真實(shí)的歷史人物在那邊，也有相關(guān)的傳記，而且民間與官方對(duì)她的評(píng)價(jià)那么高，實(shí)在很難再加上一些戀情等等。創(chuàng)造出高安玲這個(gè)角色，是在主要情節(jié)之外加了一個(gè)次要情節(jié)來(lái)推動(dòng)整個(gè)故事。而高安玲這一家的故事，包括了她的先生、兒子、女兒的遭遇等等，真的很悲慘，見(jiàn)微知著，呈現(xiàn)出在亂世中渺小的個(gè)人的命運(yùn)。

小說(shuō)中有關(guān)魏特林到美國(guó)療養(yǎng)、自殺、葬禮等過(guò)程，是透過(guò)一個(gè)名叫艾麗斯的人所寫(xiě)的書(shū)信呈現(xiàn)的。記得我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)你，是不是真有其人？真有這些書(shū)信？

哈：在回答你提出的問(wèn)題之前，我要特別強(qiáng)調(diào)的是：我覺(jué)得選擇正確的敘述，實(shí)際上還牽涉到一個(gè)責(zé)任的問(wèn)題。也就是單老師剛才說(shuō)的，高安玲全家其實(shí)是直接的受害者，而這整個(gè)故事本身需要一種平衡，換句話說(shuō)，除了魏特林的故事之外，還需要有直接的受害者的故事，也就是高安玲全家以及其他一些中國(guó)人的故事。這些人的故事是非常重要的，把它們呈現(xiàn)出來(lái)是一種負(fù)責(zé)任的態(tài)度。

至于艾麗斯所寫(xiě)的書(shū)信，應(yīng)該說(shuō)是另一個(gè)敘事的問(wèn)題。南京大屠殺兩年多之后，魏特林精神崩潰，被送回美國(guó)休養(yǎng)，這時(shí)被敘述者已經(jīng)在敘事者高安玲的視野之外，但是故事還在進(jìn)行，那么要怎么表現(xiàn)魏特林的故事？怎么交待那段時(shí)間她是怎么度過(guò)的？你不能寫(xiě)得太多，因?yàn)楣适乱呀?jīng)快結(jié)束了，只能寫(xiě)一章。用書(shū)信與日記來(lái)表達(dá)時(shí)間的延續(xù)，這種處理方式其實(shí)是從日本作家遠(yuǎn)佐藤周作那兒學(xué)來(lái)的。

我創(chuàng)造了艾麗斯這么一個(gè)人物，由她陪著照顧魏特林，并且向金陵女校寫(xiě)定期報(bào)告，但是由于校長(zhǎng)不在，她就把報(bào)告寄給高安玲，由高安玲轉(zhuǎn)給校長(zhǎng)。小說(shuō)里的呈現(xiàn)是從每封信中摘錄一段，透過(guò)這樣的方式來(lái)推動(dòng)故事的進(jìn)展。記得在看稿的時(shí)候，美國(guó)出版商的律師就說(shuō)：“你把這些信交出來(lái)給我看看?！蔽艺f(shuō)，那些是我創(chuàng)造的，不是真有那些書(shū)信可依循的。想必我做得很不錯(cuò)，以致律師覺(jué)得一定有原始數(shù)據(jù)，其實(shí)那完全是我虛構(gòu)的。總之，這是一種形式，用來(lái)表達(dá)時(shí)間的延續(xù)、戲劇的延續(xù)。

單：是的，一部好的文學(xué)作品涉及內(nèi)容與形式，除了要有好的故事之外，還要考量如何運(yùn)用技巧把故事呈現(xiàn)出來(lái)。閱讀《南京安魂曲》時(shí)讓人感受到你有很強(qiáng)烈的歷史意識(shí)，尤其你在繁體字版的序言和其它場(chǎng)合中都提到，日本人在二戰(zhàn)時(shí)受到原子彈的轟炸，針對(duì)那個(gè)創(chuàng)傷寫(xiě)出了許多文學(xué)作品，至于有關(guān)猶太大屠殺的文學(xué)作品更是不勝枚舉，但有關(guān)南京大屠殺的文學(xué)作品卻是少之又少，仿佛中華民族是一個(gè)很健忘的民族——至少在文學(xué)方面有關(guān)重大歷史事件的呈現(xiàn)上比例偏低。另外與歷史有關(guān)的就是，除了中、日兩個(gè)民族對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)記憶的態(tài)度、表現(xiàn)不同之外，德、日兩個(gè)民族在二戰(zhàn)時(shí)的態(tài)度也不同，能不能請(qǐng)你稍微說(shuō)明一下？

哈：實(shí)際上這是很糾纏的一件事情，因?yàn)楫?dāng)時(shí)國(guó)軍的一些最主要、最先進(jìn)的武器都是德國(guó)制的。而且南京是首都，很多德國(guó)人待在那里，像南京的醫(yī)院、發(fā)電廠，很多機(jī)器設(shè)備都是德國(guó)西門子公司生產(chǎn)、維護(hù)的，就連蔣介石政府好多優(yōu)秀的技術(shù)也是德國(guó)人提供的，但同時(shí)日本跟德國(guó)又是很親密的盟邦。

大家可能知道《拉貝日記》的作者拉貝（John Rabe,1882-1950），當(dāng)時(shí)是西門子公司駐南京代表，也是德國(guó)納粹在南京分部的總頭領(lǐng)，同時(shí)他又全力保護(hù)中國(guó)難民，把自己的住家和所辦的一所學(xué)校全都開(kāi)放收留難民，阻止日本軍迫害中國(guó)人，甚至還寫(xiě)信給希特勒，請(qǐng)求德國(guó)政府出面對(duì)日本施壓。希特勒不做，后來(lái)德國(guó)總理訪問(wèn)南京的時(shí)候把拉貝叫去訓(xùn)了一頓，說(shuō)他們中、日之間的事情我們不管。這是德國(guó)官方的態(tài)度。

實(shí)際上，中國(guó)在許多方面是靠外國(guó)人的支持，才能繼續(xù)奮戰(zhàn)下去。雖然德、日政府之間非常親密，但大部分在中國(guó)的德國(guó)人全力幫助中國(guó)人。像德國(guó)商人史佩林（Edward Sperling）舉著白旗為中國(guó)人去和日本人談判，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)人不能直接出面，否則不是被打死，就是被抓起來(lái)。史佩林代表中國(guó)人去談判，這是真實(shí)發(fā)生的事情，史書(shū)里都有記載。試想，努力把保護(hù)全城、整個(gè)首都的中國(guó)平民百姓的責(zé)任扛在肩上，是多么艱巨的一件事。雖然談判不成功，但他們還是全力以赴，那種精神是令人難以想象的。

單：的確，拉貝等人的人道精神不僅在當(dāng)時(shí)贏得了中國(guó)人的感佩，直到今天也依然為世人所推崇。讓我們回到中、日兩個(gè)民族在文學(xué)上對(duì)于重大歷史事件的呈現(xiàn)。日本本身在二戰(zhàn)時(shí)也受到非常重大的創(chuàng)傷，尤其針對(duì)原子彈的轟炸寫(xiě)了不少文學(xué)作品，發(fā)揮了相當(dāng)?shù)挠绊懥?。相形之下，有關(guān)南京大屠殺的中國(guó)文學(xué)作品在數(shù)量上微乎其微，影響力也少了許多。

哈：是的，井伏鱒二的《黑雨》在世界上贏得了很多讀者，赫希的《廣島》（John Hersey, Hiroshima）則屬于報(bào)導(dǎo)性質(zhì)。這些書(shū)都把日本呈現(xiàn)為受害者，為他們贏得世界的同情。反觀中國(guó)近代史上的許多災(zāi)難，有些是外國(guó)人造成的，有些是中國(guó)人自己造成的，可是都沒(méi)有得到很充分的表達(dá)。在某種意義上來(lái)說(shuō)，這其實(shí)是作家的失職。南京大屠殺肯定有人寫(xiě)，像周而復(fù)的《上海的早晨》雖然沒(méi)正面寫(xiě)，但也盡量想寫(xiě)。好多這種努力，但往往受到當(dāng)下政治的左右，結(jié)果造成一種局面，就是歷史變得很模糊。

像我小時(shí)候在中國(guó)大陸，聽(tīng)說(shuō)過(guò)南京大屠殺，但究竟是怎么一回事，其實(shí)并不清楚。聽(tīng)說(shuō)外國(guó)人都是日本人的幫兇，果真如此嗎？其實(shí)絕大多數(shù)的人都不知道到底是怎么回事。所以《南京安魂曲》出版之后，有人問(wèn)我寫(xiě)這本書(shū)的動(dòng)機(jī)，我就回答說(shuō)：我的重點(diǎn)很簡(jiǎn)單，就是把事情講清楚，這些記憶不能那么模模糊糊的，而我要從頭到尾講一個(gè)完整的故事，就是這種很原始的動(dòng)機(jī)。

單：在日本很多人，尤其右翼分子，都說(shuō)沒(méi)有南京大屠殺那回事。但也有一些人站在另一個(gè)角度，正視這段歷史。就我所知，你曾經(jīng)和諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主大江健三郎見(jiàn)面，就這方面交換過(guò)意見(jiàn)。

哈：是，交換過(guò)。他抱持的是非常進(jìn)步、自由的心態(tài)。他認(rèn)為這是日本民族必須面對(duì)的事情。他還告訴我一件事，曾經(jīng)有位婦女寫(xiě)了關(guān)于這段史實(shí)的回憶，被日本右派告上法庭，她很害怕，大江健三郎替她出庭辯護(hù)，被告一方只有他和那位婦女兩人，而原告那一幫人很多。上了法庭以后，大江健三郎一口氣講了兩個(gè)多小時(shí)，結(jié)果打贏了這場(chǎng)官司。他當(dāng)時(shí)愈講愈激動(dòng)，我回來(lái)仔細(xì)一想，我們都說(shuō)日本人固執(zhí)，故意不面對(duì)歷史，但也有人仗義執(zhí)言，而且還有一個(gè)完善的法律體系，讓大江健三郎能打贏這場(chǎng)官司，顯示了至少還有法律的公正獨(dú)立。

然而日本人面對(duì)南京大屠殺，也有所謂的“虛構(gòu)派”，認(rèn)為整件事情是中國(guó)人編造出來(lái)的，根本沒(méi)有南京大屠殺這回事。《南京安魂曲》出版以后，不斷有人問(wèn)——包括英、美、日本媒體——有多少人被殺？我說(shuō)：受害者有多少人對(duì)我來(lái)說(shuō)并不是最重要的，中國(guó)方面說(shuō)是三十萬(wàn)，日本方面有人說(shuō)的確有這么回事，但受害人數(shù)也就五、六萬(wàn)。大家忘了一個(gè)事實(shí)，在國(guó)際戰(zhàn)犯審判的時(shí)候，國(guó)際法庭的定論是至少二十萬(wàn)，所以我說(shuō)這個(gè)數(shù)字是個(gè)底線。然而，你能說(shuō)殺一百個(gè)人就不是殺人嗎？這里存在著這么一個(gè)基本的問(wèn)題。

寫(xiě)這本書(shū)時(shí)，還有一個(gè)問(wèn)題是我始終在問(wèn)的。國(guó)軍為了阻擋日軍前進(jìn)，炸開(kāi)黃河花園口的堤防，沒(méi)有事先告訴老百姓，結(jié)果至少淹死了八十萬(wàn)人。我的問(wèn)題就是：是在南京被日本人殺死的人更痛苦？還是那些睡得正香時(shí)，突然被水淹死的人更痛苦？對(duì)死者來(lái)說(shuō)其實(shí)都是一樣的，因?yàn)槿祟愃艹惺艿耐纯嗟膹?qiáng)度，或者忍耐的強(qiáng)度，只能以一個(gè)人的肉體和心靈來(lái)衡量。所以說(shuō)，對(duì)受害者個(gè)人來(lái)說(shuō)，是沒(méi)有太大區(qū)別的?？傊瑢?duì)我來(lái)說(shuō)，個(gè)體的生命價(jià)值是最重要的。

單：是的，由這段話可以知道哈金先生統(tǒng)攬全局的視野，以及他的反省能力與人道精神。到目前為止，你的書(shū)在中國(guó)大陸正式出版的只有兩本——《等待》（Waiting）和《南京安魂曲》，而且《南京安魂曲》的簡(jiǎn)體字版幾乎是與英文版同步出版，甚至比繁體字版還早。能不能談?wù)劄槭裁础赌暇┌不昵窌?huì)受到這樣的禮遇？這本書(shū)在大陸出版之后的反應(yīng)如何？

哈：我沒(méi)想到這本書(shū)能在大陸出版。我們一直覺(jué)得在真正出版之前，不應(yīng)該抱任何希望。這部作品先在文學(xué)雜志《收獲》上發(fā)表，但有些句子還是被拿掉了。簡(jiǎn)體字版的這本書(shū)有些個(gè)別的字句也還是被改動(dòng)了，但總的來(lái)說(shuō)變動(dòng)不大，還是一部很完整的書(shū)，我覺(jué)得很幸運(yùn)?？赡芤?yàn)榇箨懹形辉u(píng)論家說(shuō)，這是一本主旋律的書(shū)。我想她的意思是說(shuō)，這類的書(shū)是國(guó)內(nèi)很多作家應(yīng)該做的，政府也應(yīng)該鼓勵(lì)做，但是沒(méi)做。她對(duì)這本書(shū)一直贊揚(yáng)，但最后一句話是：可惜這本書(shū)被一個(gè)海外華人寫(xiě)出來(lái)。他們大概就是這種心態(tài)：這本書(shū)很有價(jià)值，卻不是他們的作家寫(xiě)出來(lái)的。

單：由我所看到的中國(guó)大陸的一些報(bào)導(dǎo)與書(shū)評(píng)，可以看出這本書(shū)對(duì)中國(guó)作家也有相當(dāng)?shù)募?lì)作用。這本書(shū)原本是用英文寫(xiě)的，在英語(yǔ)世界，尤其美國(guó)，反應(yīng)如何？

哈：這本書(shū)在美國(guó)書(shū)評(píng)界的評(píng)價(jià)有分歧，有一班人認(rèn)為非常好，特別是即將出版前，出版商照例提供給一些重要的報(bào)章雜志，像是《出版家周刊》，以及專門為圖書(shū)館推薦新書(shū)的刊物，他們的反應(yīng)都非常好。但真正出版之后，反應(yīng)分歧很大，有些評(píng)論認(rèn)為很好，有些評(píng)論則認(rèn)為這本書(shū)一無(wú)是處，沒(méi)有一根好骨頭。我認(rèn)為這是有點(diǎn)政治性的，因?yàn)槿?、美雙方的關(guān)系非常親密，多少也影響了對(duì)這本書(shū)的接受度。然而讀者自有公斷，因?yàn)檫@本書(shū)初版之后又印了兩次，全書(shū)問(wèn)世至今不到幾個(gè)月，一共印了三版，這說(shuō)明了讀者還是買帳的。

單：接過(guò)讀者來(lái)信嗎？

哈：有，有的人說(shuō)很喜歡這本書(shū)。還有美國(guó)傳教士的后代，貝德士（Miner Searle Bates）的孫女也給我寫(xiě)過(guò)信。他們都很感動(dòng)，表示應(yīng)該講清楚這件事情。

單：從這可以看出來(lái)，一本書(shū)寫(xiě)出來(lái)以后，可能不只是余波蕩漾，甚至是波瀾壯闊。

哈：這也不好說(shuō)。但《南京安魂曲》出版后發(fā)生了一件事，就是波士頓的日本使館一直找我，本來(lái)我答應(yīng)去的，后來(lái)又決定不去了。結(jié)果他們又找了我?guī)状?，我就索性不回?yīng)了。日本的一些報(bào)紙也通過(guò)英文的記者代表來(lái)訪談，問(wèn)題是他們努力把我放在一個(gè)被告者的地位，所以我就回答說(shuō)，我不愿意以被告者的身份來(lái)回答這些問(wèn)題，以后我也就不理會(huì)了。這主要是從張純?nèi)纾↖ris Chang,1968-2004）學(xué)到的教訓(xùn)。我想張純?nèi)绲木駢毫σ约笆艿降拇輾?，很多是?lái)自他們，一天到晚就好像你做錯(cuò)了事要道歉、要反省，這個(gè)壓力很大，叫人受不了。從那時(shí)候我就明白為什么張純?nèi)缡艿侥敲创蟮膲毫?、那么大的刺激，所以我盡量躲開(kāi)。①

單：張純?nèi)绲摹侗贿z忘的大屠殺：1937南京浩劫》英文版于1997年出版，臺(tái)灣也是1997年同步翻譯出來(lái)（簡(jiǎn)體字版《南京暴行：被遺忘的大屠殺》1998年出版）。

哈：那是第一部有關(guān)南京大屠殺的重要英文著作，廣受矚目。他們家是從臺(tái)灣移民過(guò)去的。

單：是的。由此可以看出，寫(xiě)這么一部小說(shuō)，并不只是一個(gè)小說(shuō)家寫(xiě)一部作品而已，而是要面對(duì)……

哈：一個(gè)傳統(tǒng)。

單：是，要面對(duì)一個(gè)傳統(tǒng)，以及意想不到的壓力。你在臺(tái)灣出版的作品愈來(lái)愈多，愈來(lái)愈受到重視，所以這次來(lái)臺(tái)短短幾天就接受了許多的訪談、采訪。另一方面，會(huì)不會(huì)也是因?yàn)檫@本書(shū)寫(xiě)的是南京大屠殺，所以對(duì)你感興趣的媒體特別多？臺(tái)灣媒體對(duì)你的興趣主要在哪些方面？哈：我也不太清楚。我來(lái)之前所了解的行程并不是那么緊湊，抵達(dá)之后才發(fā)現(xiàn)行程很滿，而且不時(shí)加入新的活動(dòng)，我也嚇了一跳。當(dāng)然這種現(xiàn)象和這本書(shū)寫(xiě)的是南京大屠殺是有關(guān)系的，因?yàn)檫@確實(shí)是中華民族的一個(gè)重大創(chuàng)傷，而這件事情要是不說(shuō)清楚，就像一道久不愈合的傷口，老在發(fā)作。雖然一本書(shū)、兩本書(shū)也不可能就使傷口愈合，但是總得做，總得想辦法。

單：對(duì)你個(gè)人來(lái)說(shuō)，你的傷口有沒(méi)有透過(guò)寫(xiě)這本書(shū)而愈合？因?yàn)槟阍诜斌w字版的序言中提到，你在寫(xiě)這本書(shū)的期間哭了好幾次，甚至有一次還夢(mèng)到你太太生了一個(gè)小孩，而那個(gè)小孩的臉就是魏特林的臉。

哈：對(duì)，我有兩次寫(xiě)不動(dòng)了，想要就此放棄，但又特別沮喪、不甘，覺(jué)得一、兩年的時(shí)間就這么浪費(fèi)掉了。那時(shí)我做了一個(gè)夢(mèng)，夢(mèng)到我太太生了一個(gè)小孩，小孩用藍(lán)布包著，是一張小姑娘的臉，那是魏特林剛開(kāi)始在中國(guó)教書(shū)時(shí)的一張照片中的臉。我把這個(gè)夢(mèng)當(dāng)成是一個(gè)啟示，也就是這本書(shū)不光是我自己的，因此一定要繼續(xù)做下去，一定要做好。

其實(shí)，在寫(xiě)作過(guò)程中感覺(jué)在精神上不斷地受折磨，因?yàn)椴粩嗟叵牒芏鄦?wèn)題，愈想就陷得愈深，這是沒(méi)辦法的。所以說(shuō)，雖然流淚是正常的，但在寫(xiě)作時(shí)不能流淚、動(dòng)情緒。葉慈在《碧琉璃》（W. B. Yeats,“Lapis Lazuli”）一詩(shī)中曾說(shuō)過(guò)，演員在舞臺(tái)上就要扮演好他們的角色，“不能把臺(tái)詞打斷來(lái)哭泣”（“Do not break up their lines to weep”）。也就是說(shuō)，稱職的演員在臺(tái)上表演時(shí)，不管內(nèi)心多么悲痛，還是要繼續(xù)扮演他們的角色，不能把臺(tái)詞給弄亂、把戲給砸了。同樣的道理，作家寫(xiě)作就歸寫(xiě)作，雖然感情上的痛苦是有的，只不過(guò)這個(gè)過(guò)程你必須忍受。

單：你忍受過(guò)這些痛苦，如果在座有人想從事寫(xiě)作的話，你會(huì)有什么建議呢？是勸他們不要像你一樣走這條辛苦的路？還是有什么建議讓他們能面對(duì)這些痛苦？

哈：說(shuō)句良心話，如果要寫(xiě)南京大屠殺這樣的題材，最好是已經(jīng)寫(xiě)了幾本書(shū)以后，因?yàn)槭〉脑挻驌魰?huì)非常大。這是真心話。《南京安魂曲》在英美世界的書(shū)評(píng)就明顯地一分為二，但是因?yàn)槲以谶@之前已經(jīng)出了幾本書(shū)，在文學(xué)界已經(jīng)有了一些紀(jì)錄，所以書(shū)評(píng)再壞也不至于壞到哪兒去。但我意識(shí)到，如果這是一個(gè)作家的第一或第二本書(shū)，很可能一下子就栽個(gè)大跟頭。

總的來(lái)說(shuō)，一般的書(shū)不會(huì)像這本書(shū)那么沉重。一般來(lái)說(shuō)，不管做什么事情，可能只有一種辦法能做好，往往這個(gè)辦法就是最難的辦法，所以說(shuō)不能有僥幸的心理，一定要有耐心地做下去。

還有一個(gè)問(wèn)題就是：對(duì)寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，青春是真正的本錢，所以動(dòng)筆要趁早，才有體力。體力跟學(xué)問(wèn)、見(jiàn)識(shí)雖然是兩碼子事，但有很多事必須趁年輕有體力、有精力時(shí)來(lái)做。比方說(shuō)，張純?nèi)绲臅?shū)出來(lái)以后，據(jù)我所知在美國(guó)好幾位華人歷史學(xué)家說(shuō)，自己一輩子就想寫(xiě)這么一本書(shū)，沒(méi)想到卻讓一個(gè)二十多歲的女孩子寫(xiě)了出來(lái)。反過(guò)來(lái)說(shuō)，他們要是年輕的時(shí)候就動(dòng)筆的話，很可能就做成了，所以動(dòng)筆要趁早。

單：套句哈金先生在其它地方說(shuō)過(guò)的話，寫(xiě)作的勞動(dòng)量很大，需要很大的精神和體力，所以動(dòng)筆要趁早。最后一個(gè)問(wèn)題是：你方便透露下一個(gè)寫(xiě)作計(jì)劃嗎？

哈：我下一個(gè)寫(xiě)作計(jì)劃跟移民有關(guān)，是在美國(guó)的移民，在情調(diào)上跟《南京安魂曲》很不一樣，是比較輕快一些、比較喜劇性的。

單：我們現(xiàn)在開(kāi)放給現(xiàn)場(chǎng)的來(lái)賓發(fā)問(wèn)，請(qǐng)把握這個(gè)難得的機(jī)會(huì)。

問(wèn)：哈金老師你好，我之前在文章中看過(guò)，你二十二歲才開(kāi)始學(xué)英文，二十六歲畢業(yè)于黑龍江大學(xué)英語(yǔ)系，1985年赴美留學(xué)，1989年決定留在美國(guó)后立志從事英文寫(xiě)作，并且得到美國(guó)許多重要的文學(xué)獎(jiǎng)。以你這樣的背景，卻把外語(yǔ)學(xué)到比英美人士寫(xiě)得還要好，請(qǐng)問(wèn)你是用什么樣的決心跟心態(tài)學(xué)外語(yǔ)，之后又以外語(yǔ)來(lái)寫(xiě)作？

哈：以我個(gè)人的角度和境遇來(lái)說(shuō)，就是為了生存，因?yàn)槲宜械膶W(xué)位都在英語(yǔ)方面，所以我的工作都只能靠英語(yǔ)。你說(shuō)我的英文寫(xiě)得比英美人士還好，其實(shí)那也不一定，但是我特意要寫(xiě)出一種有情調(diào)的、叫人看得出是外國(guó)人寫(xiě)的英文，卻又覺(jué)得不做作。這是我的創(chuàng)作風(fēng)格，不能用好壞來(lái)評(píng)量，有的人喜歡，有的人可能不喜歡。但我總是說(shuō)，特別是對(duì)年輕人說(shuō)，盡量用第一語(yǔ)言來(lái)寫(xiě)作，不要用第二語(yǔ)言，因?yàn)槠渲杏泻芏嗪芏嗟睦щy，有些是你意想不到的。

第一語(yǔ)言不等于是母語(yǔ)，比方說(shuō)，我兒子的母語(yǔ)是漢語(yǔ)，但他的第一語(yǔ)言是英語(yǔ)，也就是說(shuō)，在成長(zhǎng)的過(guò)程中可能有另一種語(yǔ)言成為你的第一語(yǔ)言。對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，只有第一語(yǔ)言能讓你充分發(fā)揮潛力。至于我剛開(kāi)始寫(xiě)《南京安魂曲》的時(shí)候，明明知道用漢語(yǔ)寫(xiě)一定很不一樣，但又沒(méi)有辦法用漢語(yǔ)寫(xiě)，因?yàn)樽枇μ罅恕?/p>

問(wèn)：第一語(yǔ)言就是作家能夠詮釋得最好、寫(xiě)得最流暢的語(yǔ)言。若是回到二十二歲，你會(huì)選擇念中文系，然后完全以中文創(chuàng)作嗎？

哈：那當(dāng)然。其實(shí)很多事都是偶然的，我拿到博士學(xué)位時(shí)已經(jīng)三十六歲了，那時(shí)候如果我能在美國(guó)找到一份教漢語(yǔ)的工作，我肯定會(huì)用漢語(yǔ)寫(xiě)作。我的好幾個(gè)朋友，像康正果，都是在教漢語(yǔ)，還有像鄭愁予，他們都是教漢語(yǔ)、用漢語(yǔ)寫(xiě)作的，這也是一條路。實(shí)際上，真正的文學(xué)作品最終還是超越語(yǔ)言的，沒(méi)有說(shuō)哪一種語(yǔ)言比另一種語(yǔ)言更優(yōu)越。

問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)哈金老師，你在寫(xiě)作時(shí)是用中文還是英文去思考？

哈：我一定是用英文思考，因?yàn)樾枰ジ杏X(jué)語(yǔ)言的節(jié)奏和語(yǔ)氣，才會(huì)有直接的感受。反過(guò)來(lái)說(shuō)，小說(shuō)中有很多人物，當(dāng)他們?cè)趯?duì)話、說(shuō)漢語(yǔ)的時(shí)候，我就聽(tīng)到他們說(shuō)漢語(yǔ)的語(yǔ)氣或詞匯，所以我還得翻譯。這一部分完全是創(chuàng)造的，也就是把他們的漢語(yǔ)對(duì)話融入英語(yǔ)中，要努力做到有所不同，叫英語(yǔ)讀者覺(jué)得像外國(guó)人在說(shuō)話，但還得做到盡量自然，所以這是個(gè)很復(fù)雜的過(guò)程。漢語(yǔ)的再現(xiàn)是創(chuàng)造過(guò)程的一部分，但不是在前面，是在最后。

問(wèn)：哈金老師你好，你的小說(shuō)我都是看中文的，所以我不曉得讀英文版會(huì)有什么樣的感覺(jué)。我讀美國(guó)華裔女作家湯亭亭的《女勇士》（Maxine Hong Kingston, The Woman Warrior）時(shí)，讀的是英文版，但我覺(jué)得非常有中文的感覺(jué)。請(qǐng)問(wèn)你對(duì)她小說(shuō)中的語(yǔ)言感覺(jué)如何？我覺(jué)得她的語(yǔ)言包含了很多很多的東西，不只是英文……

哈：對(duì)，她采用的是一種特殊的文體，而且把大量的廣東話表達(dá)方式融入英語(yǔ)里，但我并不認(rèn)為她那種文體在本質(zhì)上走得很遠(yuǎn)，因?yàn)樗饕怯靡恍┰~匯，像“鬼”這個(gè)字眼，她在許多地方都用上，實(shí)際上在廣東話中應(yīng)該是“guy”（家伙）的意思，但她把它深入了、發(fā)揮了，也就是說(shuō)，她融入了很多廣東話的詞匯和表達(dá)方法。然而在那之外還有一些別的，比方說(shuō)，感覺(jué)、節(jié)奏、口音或語(yǔ)言表達(dá)方法，其實(shí)有些作家在口音上做得比她更遠(yuǎn)一些，像是華裔美國(guó)劇作家黃哲倫（Henry David Huang）就做得很精采。

其實(shí)《女勇士》是湯亭亭第一部關(guān)于華人移民的作品，作家把它當(dāng)作小說(shuō)來(lái)寫(xiě)，但是因?yàn)樯虡I(yè)運(yùn)作的關(guān)系，臨出版前編輯說(shuō)服了她把這部作品歸為回憶錄的類別。當(dāng)時(shí)另一位華裔美國(guó)作家趙健秀（Frank Chin）說(shuō)：你不能這樣做，你寫(xiě)的是小說(shuō)，而黃種人寫(xiě)的回憶錄是白種人需要的種族主義的文體。從那時(shí)起，兩人就結(jié)了怨。這是個(gè)很重要的問(wèn)題，也就是說(shuō)，很多亞裔作家寫(xiě)出了小說(shuō)或回憶錄，但出版商逼得他們改變文類。

我認(rèn)識(shí)一個(gè)韓裔作家，他寫(xiě)的是回憶錄，眼看就要發(fā)行了，出版商逼著他把作品歸類為小說(shuō)，因?yàn)橛⒚郎鐣?huì)對(duì)亞裔男性的回憶錄不感興趣，只看亞裔女性的回憶錄。但小說(shuō)和回憶錄是兩個(gè)路子，結(jié)果那本書(shū)的接受度很不好。這對(duì)他來(lái)說(shuō)是很大的挫折。我很同情他。

單：非常謝謝各位的提問(wèn)和哈金先生的回答。因?yàn)闀r(shí)間非常有限，而哈金先生還要趕下一個(gè)行程，所以這個(gè)場(chǎng)次就到此結(jié)束。再次謝謝哈金老師坦誠(chéng)分享他的經(jīng)驗(yàn)與看法，并且希望很快能再回來(lái)臺(tái)灣，與廣大的讀者見(jiàn)面。

① 張純?nèi)缡侨A裔美國(guó)作家，以英文撰寫(xiě)《錢學(xué)森傳》（Thread of the Silkworm,1995）、《南京大屠殺》（The Rape of Nanking: The Forgotten Holocaust of World War II,1997），2004年因憂郁癥自殺身亡。

（責(zé)任編輯：莊園）