[瑞]洪安瑞 趙坤

訪談時(shí)間：2012年10月9日、10日

訪談地點(diǎn)：蘇黎世大學(xué)音樂樓

受訪者：洪安瑞教授（Andrea Riemenschnitter），著名漢學(xué)家，瑞士蘇黎世大學(xué)東亞研究院漢學(xué)系主任，URPP學(xué)術(shù)委員會(huì)主席。主要從事中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究，是莫言、賈平凹等的 研究專家，出版專著八部。

趙 坤：您的漢學(xué)研究包括文本解讀、敘事學(xué)和方法論的研究、全球化視野下的當(dāng)代中國文化現(xiàn)象研究，以及性別研究；時(shí)間跨度從晚明起一直到當(dāng)代，研究對象涵蓋了詩歌、小說、散文、戲劇等多種文體類型。您還記得最初接觸的中文資料是哪一種類型么？

洪安瑞：是教科書。有《古代漢語》等語言學(xué)方面的書。教材里有《孟子》《莊子》《韓非子》《呂氏春秋》《左傳》等古代文學(xué)著作。現(xiàn)代文學(xué)方面印象最深的是魯迅《野草》里的《立論》，后來還看了《狂人日記》《阿Q正傳》《祝?！返鹊?，這是我認(rèn)識魯迅的開始。

趙坤：都是中文版本的？

洪安瑞：不對，是中文的教材，里邊雖然沒有翻譯，但是有生詞、語法等等。

趙 坤：從您最初接觸中國文學(xué)，到目前海外的漢學(xué)研究，在這個(gè)發(fā)展過程中，歐洲尤其是瑞士這邊的資料情況有怎樣的變化？

洪安瑞：變化很大。從前用的古典文學(xué)資料語法方面多少存在一定的問題，最近二十年古代漢語的資料情況變得非常好。普通話的教材也不斷地在發(fā)展中。當(dāng)然，當(dāng)代文學(xué)史的資料，還是略顯不充分。但是現(xiàn)在有網(wǎng)絡(luò)了，在書之外，可以通過網(wǎng)絡(luò)查到研究的狀況，再搜集資料。

趙 坤：資料情況會(huì)影響海外漢學(xué)研究么？

洪安瑞：當(dāng)然會(huì)影響。

趙 坤：在怎樣的程度上會(huì)受到翻譯的限制呢？這里的漢學(xué)系學(xué)生閱讀的是中文原版書籍還是翻譯版本的？

洪安瑞：一年級的學(xué)生一般會(huì)上網(wǎng)看一些短的小品文之類，之后大家可以用中文的原版書。

趙 坤：在您的個(gè)人研究史上，關(guān)于當(dāng)代文學(xué)部分，既有莫言、賈平凹、蘇童、格非等在國內(nèi)聲名顯赫的作家，也有國內(nèi)并不熟悉的華裔瑞士籍的女作家趙淑俠，以您的學(xué)養(yǎng)和語言能力，不會(huì)受到翻譯的限制，那么您選取的研究對象的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

洪安瑞：我們換個(gè)說法，不說標(biāo)準(zhǔn)說題目吧。我會(huì)關(guān)注中國社會(huì)內(nèi)部，讓我感興趣的，或者我不了解的那部分。通過電影、戲劇或文學(xué)文本等方面去進(jìn)一步了解。

趙 坤：那進(jìn)入您研究視野的研究對象與符合您個(gè)人審美旨趣的作品之間，往往會(huì)重疊還是沖突？

洪安瑞：有的時(shí)候會(huì)驚喜地發(fā)現(xiàn)二者之間的一些聯(lián)系。沖突一般不會(huì)有，因?yàn)槲也皇前凑彰缹W(xué)標(biāo)準(zhǔn)來確定研究對象，而是從社會(huì)文化現(xiàn)象出發(fā)。但也有時(shí)候，會(huì)找不到那種連接文學(xué)和社會(huì)文化之間的直接聯(lián)系。當(dāng)然，我覺得這跟文化語境有很大聯(lián)系。中國人常說，了解一部作品，如果不是中國人或是在國外住得太久，就不會(huì)參透其中的深意，因?yàn)殡x開了文化語境。我可以舉個(gè)例子，不知道你有沒有看過姜文導(dǎo)演的《讓子彈飛》。上個(gè)禮拜我在從德國回蘇黎世的火車上，和一個(gè)中國記者討論過這部電影。那個(gè)中國記者問我說，你知道那列火車上前面的八匹馬是什么意思么？我當(dāng)時(shí)的反應(yīng)是，我都根本沒注意到這一幕。然后他告訴我，這個(gè)就是馬列。但這種問題，我的看法是這樣，我覺得并不是只有中國人才能理解這種頗具深意的象征，只要足夠了解中國文化，以及中國社會(huì)歷史的豐富性，進(jìn)入這種文化語境之中，還是可以捕捉并理解其深意的。如果脫離開這種文化語境，就比如《讓子彈飛》里的“馬列”一說，這個(gè)是我在網(wǎng)上看不到的。西方關(guān)于該影片的評價(jià)一般都只是“很熱鬧”，“很好看”。真正涉及中國社會(huì)深層的意蘊(yùn)的那些表象或意象，作為脫離中國語境的研究者來說，會(huì)忽略掉。

趙 坤：對，這種影片中的，或者其它文本中的很多意象和典故，往往是沉淀在中國人的民族集體無意識里的。

洪安瑞：所以，我覺得這種注意、捕捉和了解，以及怎么捕捉和了解，才是真正的問題。是不是只有在中國國內(nèi)才能實(shí)現(xiàn)，我覺得也不一定。多學(xué)習(xí)古典詩歌以及其他的文學(xué)典故，了解文學(xué)的傳統(tǒng)和淵源、流脈，是可以幫助我們理解并參透這些意象的。但時(shí)間又是另一個(gè)問題，再加上了解一個(gè)社會(huì)太有難度了。

趙 坤：您似乎一直很警惕全球化的文化復(fù)制性，一直在試圖尋找抵抗全球化的有效途徑。在《過士行話??？骉鳥人？骍：徘徊在傳統(tǒng)與全球化之間的演繹》這篇文章里，您站在本土文化的立場上，認(rèn)為無論對傳統(tǒng)文化，還是西方文化，過分輕視或者過于恐懼都不是解決的辦法，您提出要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)“能夠協(xié)調(diào)各種沖突的新的空間，而這種間隙性的空間必須建立在理論與不同層面的、關(guān)聯(lián)性的歷史經(jīng)驗(yàn)、政治與文化程序相結(jié)合的基礎(chǔ)上”。請問這是一種怎樣的美學(xué)空間，又該怎樣去實(shí)現(xiàn)呢？

洪安瑞：不同國家和地區(qū)有他們自己不同的歷史經(jīng)驗(yàn)以及現(xiàn)代化的路線和方式。很多國家，尤其是那些所謂后殖民主義的國家，到現(xiàn)在為止，并不像西方國家那樣以西方模式進(jìn)入現(xiàn)代化。西方的普遍意識是像過士行的劇本《鳥人》里的心理學(xué)家丁保羅那樣，認(rèn)為全球化就是西方文化，當(dāng)然這是歷史的問題。因?yàn)槲鞣饺瞬]有意識到，那些非西方國家是怎么現(xiàn)代化的，他們認(rèn)為非西方國家的現(xiàn)代化模式就是稍微晚于西方而已。事實(shí)上，我們現(xiàn)在越來越發(fā)現(xiàn)，并不是這個(gè)樣子。其實(shí)中國文化所謂現(xiàn)代性的問題也還蠻大的，學(xué)術(shù)界一直在不斷地討論，如何創(chuàng)造自己的現(xiàn)代性，如何和西方的現(xiàn)代性不要發(fā)生沖突？還是要堅(jiān)持走自己的路，這是個(gè)難題。再說中國人很早就已經(jīng)認(rèn)識到并開始學(xué)習(xí)西方的現(xiàn)代性，倒是西方自己反而不怎么學(xué)習(xí)。所以，現(xiàn)在像莫言、余華這些非常有名的中國作家，包括北島，甚至高行健這樣不住在中國的作家，閱讀他們書的幾乎都是中國人，非中國的讀者還比較少，這就意味著全球的文化剛剛才開始接受和吸納非西方的現(xiàn)代文化，所以大家可以一起開始想一個(gè)新的、共同的文化空間。這樣的一個(gè)空間如果通過教育的途徑獲得會(huì)比較慢，因?yàn)槭澜绺鲊髮W(xué)還沒有建立一種開放的現(xiàn)代性教育模式。所以，我們現(xiàn)在可走的路，大概就是從藝術(shù)、文化方面開始的。當(dāng)然像過士行這類作家更不容易被介紹到國外去，因?yàn)槭袌錾系玫降脑u價(jià)無外乎是他的劇“很美，很熱鬧，很有中國特色”，就像姜文導(dǎo)演的那部電影得到的評價(jià)一樣。這里的觀眾會(huì)覺得過士行就是一個(gè)中國來的戲劇家，非常有趣，很新鮮，僅此而已，卻讀不懂。像《廁所》這種戲劇，西方人會(huì)懂這部作品的語言游戲、歷史性，以及方言的弦外之意嗎？我覺得是很難理解透的。

趙 坤：就是說學(xué)科之外，大部分西方人既沒有主觀情感上的意愿也沒有客觀上的需要去了解中國或東方文化。

洪安瑞：事實(shí)上，對東方文化感興趣的人現(xiàn)在還是越來越多。當(dāng)然，一般從事心理學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)、政治學(xué)等等學(xué)科的人，基本上是為了在東方從事他們的研究，會(huì)相對比較關(guān)注東方文化。但普通人并不一定會(huì)去主動(dòng)掌握印度或中國的文化。這個(gè)和深刻理解過士行的戲劇還不一樣，比如說，即使有人看完了像《紅樓夢》或《三國演義》這些經(jīng)典的中國傳統(tǒng)文學(xué)作品，也未必會(huì)直接幫助到他理解過士行戲劇，還是要了解一些本土的歷史和文化才行。

趙 坤：您最新的文章The Greening of Contemporary Literature中提出了文學(xué)生態(tài)批評這一批評視野。

洪安瑞：生態(tài)分析，不是生態(tài)批評。

趙 坤：好，您提出生態(tài)分析，并希望以此在人與自然的關(guān)系中反思現(xiàn)代性。這屬于您“新的美學(xué)空間”的一種嘗試嗎？

洪安瑞：對，算是。

趙 坤：生態(tài)分析這種向自然延伸的文學(xué)批評視野雖然能夠很切實(shí)地觀照現(xiàn)實(shí)，尤其是全球化時(shí)代里人們的生存環(huán)境，因?yàn)榻阱氤?，充滿代入感。但是所涉及的文本會(huì)不會(huì)比較有限？

洪安瑞：不會(huì)。我最近發(fā)現(xiàn)很豐富的資料，在中國大約從2000年開始越來越熱門。

趙 坤：是新世紀(jì)以來？

洪安瑞：對。新世紀(jì)以來，中國有幾個(gè)機(jī)構(gòu)，其中之一是廈門大學(xué)的生態(tài)研究寫作，?？谶€有一個(gè)生態(tài)文學(xué)寫作和自然寫作獎(jiǎng)。我記得好像是韓少功拿過這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)的。我們可以根據(jù)這個(gè)評獎(jiǎng)去看備選及入圍作品，所得到的資料是相當(dāng)多的。文體類型也很豐富，有詩歌、散文、小說等等。而且，除了這些之外，很多其它的作品雖然不是直接以自然為題，但是其中也可以讀出關(guān)于人與自然之間的關(guān)系，那些關(guān)于環(huán)保的、生態(tài)的元素，所以，材料是很豐富的。比如我們現(xiàn)在的碩士課上，正在讀的西川的散文詩，我們發(fā)現(xiàn)他的很多詩歌和生態(tài)都是有關(guān)系的。如果我評價(jià)他的寫作是自然寫作，大概他并不接受，而且嚴(yán)格來說他也不是。但是，在他的作品中，我們還是可以讀出，或者說，挖掘出來一種關(guān)心環(huán)保的意識形態(tài)的。他這樣的詩歌是很有一些的，比如說《蚊子志》，還有《思想練習(xí)》，都可以讀出有關(guān)環(huán)保的元素。這樣的例子還有很多。

趙 坤：這樣會(huì)不會(huì)產(chǎn)生一個(gè)問題，就是用生態(tài)分析去評價(jià)文本，會(huì)削弱該作品的社會(huì)批判或者文化批判的力量？

洪安瑞：不會(huì)，至少對我們來講不會(huì)。因?yàn)樯鷳B(tài)分析是包括社會(huì)分析在內(nèi)的。

趙 坤：生態(tài)分析是個(gè)大概念？

洪安瑞：對，因?yàn)槠茐沫h(huán)境不可能是單獨(dú)的個(gè)人力量，同樣，保護(hù)環(huán)境也不可能只依靠一個(gè)人的力量，而是要集合一個(gè)群體的力量。國家不作為的話，個(gè)人起不了很大的作用。比如我剛剛看的一些新資料，里面提到一個(gè)詞叫ecological footprint（即一個(gè)人對自然能源的消耗與地球生態(tài)涵容方面的調(diào)和情況），就是說生活在地球上的每個(gè)人都有他固定的能源消耗的配額，不能超過，超過就會(huì)造成資源的過度消耗，破壞生態(tài)平衡?，F(xiàn)在的情形是這樣，幾乎西方所有的國家，每個(gè)人都在消耗著幾倍于我們應(yīng)該用的自然資源的量。西方正在這樣做，卻又認(rèn)為可以告訴發(fā)展中國家怎么進(jìn)行本地的環(huán)保，這行嗎？這些國家都在勸別的國家要環(huán)保，自己卻不承認(rèn)這種行為其實(shí)是一種雙重標(biāo)準(zhǔn)。

趙 坤：您現(xiàn)在似乎已經(jīng)站在中國的立場上發(fā)言了。

洪安瑞：不是，我是中間立場，我覺得中國和其它發(fā)展中國家、發(fā)達(dá)國家都有很多能做到的卻沒有做到。

趙 坤：您這實(shí)際上是超越國別、種族或意識形態(tài)，單純地站在環(huán)保意識形態(tài)的立場上的批評。

洪安瑞：你這樣說好像我已經(jīng)從一個(gè)文學(xué)研究者變成了一個(gè)環(huán)保主義者。實(shí)際上環(huán)保的題目是可以讓我們看到國家和國家內(nèi)部的問題，全球化的問題，意識形態(tài)的破壞等種種問題的，這些都是打破生態(tài)平衡以后顯見的問題。

趙 坤：學(xué)術(shù)身份與社會(huì)身份是不沖突的，可以兼而有之。您的“生態(tài)分析”中的“生態(tài)”是否可以理解為兩部分的構(gòu)成，一方面是天然的生態(tài)系統(tǒng)，另一方面又包含了文化傳統(tǒng)，比如您的Legends from the Swiss Alps《瑞士阿爾卑斯山的傳說》一書中提到的有關(guān)阿爾卑斯山的鬼魅傳說，就是一種可追溯的文化資源。您的生態(tài)分析似乎主張的是一種文化人類學(xué)強(qiáng)調(diào)的相對存在的多元文化的共生狀態(tài)。

洪安瑞：嗯，是這樣。

責(zé)任編輯 李秀龍