[瑞]洪安瑞 趙坤

訪談時間：2012年10月9日、10日

訪談地點：蘇黎世大學音樂樓

受訪者：洪安瑞教授（Andrea Riemenschnitter），著名漢學家，瑞士蘇黎世大學東亞研究院漢學系主任，URPP學術(shù)委員會主席。主要從事中國現(xiàn)當代文學研究，是莫言、賈平凹等的 研究專家，出版專著八部。

趙 坤：您的漢學研究包括文本解讀、敘事學和方法論的研究、全球化視野下的當代中國文化現(xiàn)象研究，以及性別研究；時間跨度從晚明起一直到當代，研究對象涵蓋了詩歌、小說、散文、戲劇等多種文體類型。您還記得最初接觸的中文資料是哪一種類型么？

洪安瑞：是教科書。有《古代漢語》等語言學方面的書。教材里有《孟子》《莊子》《韓非子》《呂氏春秋》《左傳》等古代文學著作?，F(xiàn)代文學方面印象最深的是魯迅《野草》里的《立論》，后來還看了《狂人日記》《阿Q正傳》《祝?！返鹊?，這是我認識魯迅的開始。

趙坤：都是中文版本的？

洪安瑞：不對，是中文的教材，里邊雖然沒有翻譯，但是有生詞、語法等等。

趙 坤：從您最初接觸中國文學，到目前海外的漢學研究，在這個發(fā)展過程中，歐洲尤其是瑞士這邊的資料情況有怎樣的變化？

洪安瑞：變化很大。從前用的古典文學資料語法方面多少存在一定的問題，最近二十年古代漢語的資料情況變得非常好。普通話的教材也不斷地在發(fā)展中。當然，當代文學史的資料，還是略顯不充分。但是現(xiàn)在有網(wǎng)絡(luò)了，在書之外，可以通過網(wǎng)絡(luò)查到研究的狀況，再搜集資料。

趙 坤：資料情況會影響海外漢學研究么？

洪安瑞：當然會影響。

趙 坤：在怎樣的程度上會受到翻譯的限制呢？這里的漢學系學生閱讀的是中文原版書籍還是翻譯版本的？

洪安瑞：一年級的學生一般會上網(wǎng)看一些短的小品文之類，之后大家可以用中文的原版書。

趙 坤：在您的個人研究史上，關(guān)于當代文學部分，既有莫言、賈平凹、蘇童、格非等在國內(nèi)聲名顯赫的作家，也有國內(nèi)并不熟悉的華裔瑞士籍的女作家趙淑俠，以您的學養(yǎng)和語言能力，不會受到翻譯的限制，那么您選取的研究對象的標準是什么？

洪安瑞：我們換個說法，不說標準說題目吧。我會關(guān)注中國社會內(nèi)部，讓我感興趣的，或者我不了解的那部分。通過電影、戲劇或文學文本等方面去進一步了解。

趙 坤：那進入您研究視野的研究對象與符合您個人審美旨趣的作品之間，往往會重疊還是沖突？

洪安瑞：有的時候會驚喜地發(fā)現(xiàn)二者之間的一些聯(lián)系。沖突一般不會有，因為我不是按照美學標準來確定研究對象，而是從社會文化現(xiàn)象出發(fā)。但也有時候，會找不到那種連接文學和社會文化之間的直接聯(lián)系。當然，我覺得這跟文化語境有很大聯(lián)系。中國人常說，了解一部作品，如果不是中國人或是在國外住得太久，就不會參透其中的深意，因為離開了文化語境。我可以舉個例子，不知道你有沒有看過姜文導演的《讓子彈飛》。上個禮拜我在從德國回蘇黎世的火車上，和一個中國記者討論過這部電影。那個中國記者問我說，你知道那列火車上前面的八匹馬是什么意思么？我當時的反應是，我都根本沒注意到這一幕。然后他告訴我，這個就是馬列。但這種問題，我的看法是這樣，我覺得并不是只有中國人才能理解這種頗具深意的象征，只要足夠了解中國文化，以及中國社會歷史的豐富性，進入這種文化語境之中，還是可以捕捉并理解其深意的。如果脫離開這種文化語境，就比如《讓子彈飛》里的“馬列”一說，這個是我在網(wǎng)上看不到的。西方關(guān)于該影片的評價一般都只是“很熱鬧”，“很好看”。真正涉及中國社會深層的意蘊的那些表象或意象，作為脫離中國語境的研究者來說，會忽略掉。

趙 坤：對，這種影片中的，或者其它文本中的很多意象和典故，往往是沉淀在中國人的民族集體無意識里的。

洪安瑞：所以，我覺得這種注意、捕捉和了解，以及怎么捕捉和了解，才是真正的問題。是不是只有在中國國內(nèi)才能實現(xiàn)，我覺得也不一定。多學習古典詩歌以及其他的文學典故，了解文學的傳統(tǒng)和淵源、流脈，是可以幫助我們理解并參透這些意象的。但時間又是另一個問題，再加上了解一個社會太有難度了。

趙 坤：您似乎一直很警惕全球化的文化復制性，一直在試圖尋找抵抗全球化的有效途徑。在《過士行話?。矿T鳥人？骍：徘徊在傳統(tǒng)與全球化之間的演繹》這篇文章里，您站在本土文化的立場上，認為無論對傳統(tǒng)文化，還是西方文化，過分輕視或者過于恐懼都不是解決的辦法，您提出要創(chuàng)造一個“能夠協(xié)調(diào)各種沖突的新的空間，而這種間隙性的空間必須建立在理論與不同層面的、關(guān)聯(lián)性的歷史經(jīng)驗、政治與文化程序相結(jié)合的基礎(chǔ)上”。請問這是一種怎樣的美學空間，又該怎樣去實現(xiàn)呢？

洪安瑞：不同國家和地區(qū)有他們自己不同的歷史經(jīng)驗以及現(xiàn)代化的路線和方式。很多國家，尤其是那些所謂后殖民主義的國家，到現(xiàn)在為止，并不像西方國家那樣以西方模式進入現(xiàn)代化。西方的普遍意識是像過士行的劇本《鳥人》里的心理學家丁保羅那樣，認為全球化就是西方文化，當然這是歷史的問題。因為西方人并沒有意識到，那些非西方國家是怎么現(xiàn)代化的，他們認為非西方國家的現(xiàn)代化模式就是稍微晚于西方而已。事實上，我們現(xiàn)在越來越發(fā)現(xiàn)，并不是這個樣子。其實中國文化所謂現(xiàn)代性的問題也還蠻大的，學術(shù)界一直在不斷地討論，如何創(chuàng)造自己的現(xiàn)代性，如何和西方的現(xiàn)代性不要發(fā)生沖突？還是要堅持走自己的路，這是個難題。再說中國人很早就已經(jīng)認識到并開始學習西方的現(xiàn)代性，倒是西方自己反而不怎么學習。所以，現(xiàn)在像莫言、余華這些非常有名的中國作家，包括北島，甚至高行健這樣不住在中國的作家，閱讀他們書的幾乎都是中國人，非中國的讀者還比較少，這就意味著全球的文化剛剛才開始接受和吸納非西方的現(xiàn)代文化，所以大家可以一起開始想一個新的、共同的文化空間。這樣的一個空間如果通過教育的途徑獲得會比較慢，因為世界各國大學還沒有建立一種開放的現(xiàn)代性教育模式。所以，我們現(xiàn)在可走的路，大概就是從藝術(shù)、文化方面開始的。當然像過士行這類作家更不容易被介紹到國外去，因為市場上得到的評價無外乎是他的劇“很美，很熱鬧，很有中國特色”，就像姜文導演的那部電影得到的評價一樣。這里的觀眾會覺得過士行就是一個中國來的戲劇家，非常有趣，很新鮮，僅此而已，卻讀不懂。像《廁所》這種戲劇，西方人會懂這部作品的語言游戲、歷史性，以及方言的弦外之意嗎？我覺得是很難理解透的。

趙 坤：就是說學科之外，大部分西方人既沒有主觀情感上的意愿也沒有客觀上的需要去了解中國或東方文化。

洪安瑞：事實上，對東方文化感興趣的人現(xiàn)在還是越來越多。當然，一般從事心理學、經(jīng)濟學、社會學、政治學等等學科的人，基本上是為了在東方從事他們的研究，會相對比較關(guān)注東方文化。但普通人并不一定會去主動掌握印度或中國的文化。這個和深刻理解過士行的戲劇還不一樣，比如說，即使有人看完了像《紅樓夢》或《三國演義》這些經(jīng)典的中國傳統(tǒng)文學作品，也未必會直接幫助到他理解過士行戲劇，還是要了解一些本土的歷史和文化才行。

趙 坤：您最新的文章The Greening of Contemporary Literature中提出了文學生態(tài)批評這一批評視野。

洪安瑞：生態(tài)分析，不是生態(tài)批評。

趙 坤：好，您提出生態(tài)分析，并希望以此在人與自然的關(guān)系中反思現(xiàn)代性。這屬于您“新的美學空間”的一種嘗試嗎？

洪安瑞：對，算是。

趙 坤：生態(tài)分析這種向自然延伸的文學批評視野雖然能夠很切實地觀照現(xiàn)實，尤其是全球化時代里人們的生存環(huán)境，因為近在咫尺，充滿代入感。但是所涉及的文本會不會比較有限？

洪安瑞：不會。我最近發(fā)現(xiàn)很豐富的資料，在中國大約從2000年開始越來越熱門。

趙 坤：是新世紀以來？

洪安瑞：對。新世紀以來，中國有幾個機構(gòu)，其中之一是廈門大學的生態(tài)研究寫作，海口還有一個生態(tài)文學寫作和自然寫作獎。我記得好像是韓少功拿過這個獎項的。我們可以根據(jù)這個評獎去看備選及入圍作品，所得到的資料是相當多的。文體類型也很豐富，有詩歌、散文、小說等等。而且，除了這些之外，很多其它的作品雖然不是直接以自然為題，但是其中也可以讀出關(guān)于人與自然之間的關(guān)系，那些關(guān)于環(huán)保的、生態(tài)的元素，所以，材料是很豐富的。比如我們現(xiàn)在的碩士課上，正在讀的西川的散文詩，我們發(fā)現(xiàn)他的很多詩歌和生態(tài)都是有關(guān)系的。如果我評價他的寫作是自然寫作，大概他并不接受，而且嚴格來說他也不是。但是，在他的作品中，我們還是可以讀出，或者說，挖掘出來一種關(guān)心環(huán)保的意識形態(tài)的。他這樣的詩歌是很有一些的，比如說《蚊子志》，還有《思想練習》，都可以讀出有關(guān)環(huán)保的元素。這樣的例子還有很多。

趙 坤：這樣會不會產(chǎn)生一個問題，就是用生態(tài)分析去評價文本，會削弱該作品的社會批判或者文化批判的力量？

洪安瑞：不會，至少對我們來講不會。因為生態(tài)分析是包括社會分析在內(nèi)的。

趙 坤：生態(tài)分析是個大概念？

洪安瑞：對，因為破壞環(huán)境不可能是單獨的個人力量，同樣，保護環(huán)境也不可能只依靠一個人的力量，而是要集合一個群體的力量。國家不作為的話，個人起不了很大的作用。比如我剛剛看的一些新資料，里面提到一個詞叫ecological footprint（即一個人對自然能源的消耗與地球生態(tài)涵容方面的調(diào)和情況），就是說生活在地球上的每個人都有他固定的能源消耗的配額，不能超過，超過就會造成資源的過度消耗，破壞生態(tài)平衡?，F(xiàn)在的情形是這樣，幾乎西方所有的國家，每個人都在消耗著幾倍于我們應該用的自然資源的量。西方正在這樣做，卻又認為可以告訴發(fā)展中國家怎么進行本地的環(huán)保，這行嗎？這些國家都在勸別的國家要環(huán)保，自己卻不承認這種行為其實是一種雙重標準。

趙 坤：您現(xiàn)在似乎已經(jīng)站在中國的立場上發(fā)言了。

洪安瑞：不是，我是中間立場，我覺得中國和其它發(fā)展中國家、發(fā)達國家都有很多能做到的卻沒有做到。

趙 坤：您這實際上是超越國別、種族或意識形態(tài)，單純地站在環(huán)保意識形態(tài)的立場上的批評。

洪安瑞：你這樣說好像我已經(jīng)從一個文學研究者變成了一個環(huán)保主義者。實際上環(huán)保的題目是可以讓我們看到國家和國家內(nèi)部的問題，全球化的問題，意識形態(tài)的破壞等種種問題的，這些都是打破生態(tài)平衡以后顯見的問題。

趙 坤：學術(shù)身份與社會身份是不沖突的，可以兼而有之。您的“生態(tài)分析”中的“生態(tài)”是否可以理解為兩部分的構(gòu)成，一方面是天然的生態(tài)系統(tǒng)，另一方面又包含了文化傳統(tǒng)，比如您的Legends from the Swiss Alps《瑞士阿爾卑斯山的傳說》一書中提到的有關(guān)阿爾卑斯山的鬼魅傳說，就是一種可追溯的文化資源。您的生態(tài)分析似乎主張的是一種文化人類學強調(diào)的相對存在的多元文化的共生狀態(tài)。

洪安瑞：嗯，是這樣。

責任編輯 李秀龍