司方維

(蘇州大學(xué)文學(xué)院，江蘇 蘇州 215123)

訪談?wù)撸核痉骄S

被訪者：袁瓊瓊

時(shí) 間：2010年11月4日15：00-16：00

地 點(diǎn)：臺(tái)北明星咖啡館

司方維(以下簡(jiǎn)稱(chēng)司)：老師，我的博士學(xué)位論文選題是外省第二代女作家，眷村是一個(gè)很重要的部分?？梢韵日?qǐng)您談?wù)剬?duì)眷村的看法嗎？

袁瓊瓊(以下簡(jiǎn)稱(chēng)袁)：在我書(shū)里寫(xiě)的那個(gè)軍人，臺(tái)灣眷村，他們的地位其實(shí)蠻低的，因?yàn)榉浅８F。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，國(guó)民黨打敗了來(lái)到臺(tái)灣的時(shí)候，很多人是只穿一身衣服跑過(guò)來(lái)的，來(lái)到臺(tái)灣后沒(méi)有認(rèn)識(shí)的人，因?yàn)槭谴箨憗?lái)的。軍人的話還有國(guó)家在照顧，可是那時(shí)國(guó)家也很窮，所以通常他們那個(gè)所謂的照顧，頂多只是發(fā)口飯吃，其他的照顧不來(lái)。他們來(lái)到臺(tái)灣以后，沒(méi)有吃的，沒(méi)有喝的，沒(méi)有用的，沒(méi)有親戚，非常多的人在大陸都很有錢(qián)的，地很大，都是少爺小姐，來(lái)了之后一下子掉在地上，非常大的落差，而且甚至說(shuō)有些人來(lái)到臺(tái)灣的方式都很艱難。有些人是非逃不可，能來(lái)到臺(tái)灣的人很少，擠破頭，把全部家產(chǎn)都賣(mài)了。另外因?yàn)閲?guó)民黨要帶軍隊(duì)過(guò)來(lái)，軍隊(duì)要眷屬，我要帶我的老婆，我要帶我的父母親，一個(gè)人只能帶一個(gè)，通常都會(huì)選帶老婆或帶孩子，父母親就留在那兒。后來(lái)兩岸通了，我們才返鄉(xiāng)探親，看父母親啊。

眷村那一代，非常特殊，它是來(lái)自四面八方的人，有不同的背景，有不同的個(gè)性，有些是非常有錢(qián)的人，有些是窮人，這時(shí)候大家都非常平等，住一樣的房子，過(guò)一樣的生活，大家都很窮。我們現(xiàn)在回想眷村，小時(shí)候都是一家開(kāi)了飯以后他會(huì)去看隔壁小孩子有沒(méi)有飯吃，爸爸媽媽沒(méi)回來(lái)的帶回來(lái)吃，我們那時(shí)候真的有點(diǎn)類(lèi)似人民公社，不是強(qiáng)制的，是自愿的，都是隔壁鄰居嗎，看到什么情形會(huì)自然而然照顧，也沒(méi)什么錢(qián)，有一口飯大家一起來(lái)吃。你可以想象，人跟人之間關(guān)系這么密切，知道他沒(méi)錢(qián)了，知道那個(gè)爸爸媽媽該在家的時(shí)候不在家，所以事實(shí)上都知道，也管不住嘴，就開(kāi)始批評(píng)啊講啊，眷村里頭也有很多那一類(lèi)的事。我有時(shí)候看大陸一些寫(xiě)鄉(xiāng)村的小說(shuō)會(huì)講到在一個(gè)小村莊里或者小市鎮(zhèn)里那個(gè)流言飛來(lái)飛去的，眷村里頭也常常有這一類(lèi)的事。但眷村要比那種小村莊好的，沒(méi)有道德制裁，大家就是愛(ài)說(shuō)，說(shuō)了之后也沒(méi)什么影響，你沒(méi)辦法把他抓去關(guān)啊。所以眷村里有很多很多的故事。但它這個(gè)情形是空前絕后的。唯一可以做個(gè)比照的，就是以色列建國(guó)的時(shí)候，非常多的猶太人放棄了自己的身家，全家移民搬去以色列開(kāi)始建設(shè)，他搬去以色列建設(shè)的時(shí)候基本上也是從最貧窮的狀態(tài)開(kāi)始，那些是有理想有目標(biāo)來(lái)建國(guó)的，貧窮他們?cè)敢猓悬c(diǎn)像美國(guó)那時(shí)候的西部開(kāi)拓者，他們是有理想有目標(biāo)的，而且某方面來(lái)說(shuō)他們還帶著家財(cái)?？墒沁@些人是我不要來(lái)我不要來(lái)，可是被拉來(lái)了，丟在這地方，是蠻悲慘的。大陸有類(lèi)似的地方嗎？

司：軍隊(duì)大院？但并不完全一樣。50年代的時(shí)候，組織一些人去開(kāi)墾北大荒……

袁：哦，我知道，我理解，他們還一大堆人到西藏去啊，新疆，還有東北，一大堆人移過(guò)去。但他們一個(gè)狀態(tài)和這個(gè)地方的不一樣，他們?cè)谀情_(kāi)墾荒地可能那個(gè)地就是他們的，就在那安家落戶(hù)了。這邊的人他們都是十幾年了，呆了這么多年都還是想回家，從來(lái)沒(méi)有覺(jué)得說(shuō)這是自己的家。我們眷村里頭有非常多的故事是很慘的，很多人總覺(jué)得說(shuō)可以回家，等了20年不能回家。因?yàn)橐郧翱梢曰丶遥诩亦l(xiāng)有老婆的，他在這里不愿意娶老婆。我看過(guò)那種上校位階的，人也長(zhǎng)得堂堂正正的非常好，他在大陸的時(shí)候因?yàn)橛欣掀牛Y介石一直說(shuō)要“反攻大陸”，一直抱著那個(gè)信念，全民都在很快回去的氛圍中，然后10年過(guò)去了，20年過(guò)去了，30年過(guò)去了，他們自己也覺(jué)得說(shuō)可能要在臺(tái)灣呆下來(lái)了，不能不留個(gè)根，那時(shí)候有這個(gè)想法的時(shí)候他自己已經(jīng)五十多歲了，軍人的地位非常低沒(méi)有錢(qián)，他在這地方還沒(méi)有家，沒(méi)有親人，什么都沒(méi)有。那時(shí)候通常能娶什么樣的妻子？正常的女孩子不愿意嫁給他，只能娶那種殘廢的，或者半殘廢的，腿不能動(dòng)或者說(shuō)瞎子聾子或白癡。那種心態(tài)出來(lái)總覺(jué)得說(shuō)要留一個(gè)根，只要有個(gè)孩子就好，就會(huì)去娶那種智障的，可是大家知道那會(huì)遺傳的，所以事實(shí)上很多眷村的人，十分之一的或者更少百分之五，他們的下一代大都是這一類(lèi)的人。他們就是很劣等的眷村第二代，很慘烈的故事。

司：很多外省人其實(shí)過(guò)得并不如意，很辛苦的。我也看到一些說(shuō)法說(shuō)本省人眼中還是比較有社會(huì)地位的，不是說(shuō)現(xiàn)在，是指早期的時(shí)候。老師您怎么看？

袁：這個(gè)是這樣的，最初的時(shí)候，在國(guó)民黨來(lái)之前，這個(gè)要牽涉到歷史的，我們講的題目好大，怎么辦？事實(shí)上我也在寫(xiě)這樣一本書(shū)，所以有非常多的想法。大家都知道，臺(tái)灣本來(lái)是日本占據(jù)的，一直到第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后，1945年的時(shí)候日本才離開(kāi)臺(tái)灣。日本離開(kāi)臺(tái)灣的時(shí)候，國(guó)民黨就已經(jīng)派人來(lái)接收了，把臺(tái)灣從日本人手里接過(guò)來(lái)，而日本統(tǒng)治的時(shí)期臺(tái)灣人在政府里一點(diǎn)地位都沒(méi)有，臺(tái)灣人那時(shí)候很多行業(yè)不能做，他們不能夠當(dāng)律師，不能夠當(dāng)軍人，沒(méi)有政治地位，唯一能夠做的有社會(huì)地位的行業(yè)，只是醫(yī)生和教員，其他的行業(yè)他們不能進(jìn)的，政治圈不能進(jìn)，金融界不能進(jìn)，是這樣子，日本人管制得很緊的。你們可以想象說(shuō)，他們被日本人管制那么久的時(shí)候，事實(shí)上也有非常多的臺(tái)灣人抗暴啊。后來(lái)終于日本人退出之后，臺(tái)灣人自己的一個(gè)心態(tài)是我們臺(tái)灣人可以出來(lái)管臺(tái)灣人了，還是有一些有想法的人嗎?？墒菦](méi)有想到他們面對(duì)的是國(guó)民黨直接派人來(lái)接收臺(tái)灣，派來(lái)的人在臺(tái)灣人來(lái)看就是外省人，從大陸過(guò)來(lái)的。可是很荒唐的一個(gè)東西，事實(shí)上所有的臺(tái)灣人都是外省人啊，他們主要從廣東、福建過(guò)來(lái)的，許多人在臺(tái)灣光復(fù)之前，來(lái)到臺(tái)灣才不過(guò)20年，但是他就成為了本省人。而以1945年為界線，在那之后過(guò)來(lái)的通通都變成外省人。不可否認(rèn)，蔣介石帶著他的政府過(guò)來(lái)的時(shí)候，用的都是他自己人啊。我們從比較人情的想法來(lái)講，當(dāng)然要用自己熟的人嗎，我不可能用一些其他的人進(jìn)來(lái)。另外，那個(gè)時(shí)候還很亂，臺(tái)灣剛剛收回來(lái)的時(shí)候，他們?cè)谌毡窘y(tǒng)治下已經(jīng)一百多年，我都覺(jué)得臺(tái)灣目前啊日本化的情形很重，很多廣告都是日本人穿和服啊，我今天出來(lái)的時(shí)候在捷運(yùn)上還看到一個(gè)臺(tái)灣的廣告，那個(gè)人還穿著日本服啊。臺(tái)灣人那時(shí)候有個(gè)不平，就是說(shuō)媽媽回來(lái)了，但是不疼我，帶著別的兒子來(lái)管著，把我的家產(chǎn)讓別人管。心態(tài)上會(huì)有一個(gè)這是我的，一直被日本人霸占，日本人趕走了之后大媽來(lái)了，把這個(gè)地方給搶了，那個(gè)時(shí)候臺(tái)灣人一直有一個(gè)不平之氣。

事實(shí)上臺(tái)灣本土的人呆了大概有100年，至少三代，很多人都已經(jīng)落地生根了，尤其蔣介石來(lái)到臺(tái)灣以后，他有一個(gè)非常重要的政策叫耕者有其田，最初的時(shí)候臺(tái)灣的農(nóng)民都是佃農(nóng)，三七五減租法令出來(lái)后就規(guī)定說(shuō)地主只能拿三七五，剩下的就歸種地的。這個(gè)實(shí)行了幾年看看大家也就不吵了，他就耕者有其田，國(guó)家用錢(qián)去跟地主買(mǎi)田分給佃農(nóng)。到后來(lái)臺(tái)灣本土的人是蠻有錢(qián)的?，F(xiàn)在所有大財(cái)團(tuán)統(tǒng)統(tǒng)都是臺(tái)灣人啊，他們的根基基本上就是他們自己的土地，以及他們自己的產(chǎn)業(yè)。

我是覺(jué)得說(shuō)，外省人來(lái)到臺(tái)灣，第一他們是軍人，保衛(wèi)這個(gè)地方，他們是底層階級(jí)，非常的窮，但是他們必須要負(fù)責(zé)治安、警察，以前臺(tái)灣人也不可以做警察，只有保正，保正是幫警察的，外省人來(lái)之后，軍公教人員，軍人警察都是做一個(gè)保護(hù)臺(tái)灣人的作用。商人非常少，地主非常少，根本就沒(méi)有所謂的既得利益。另外就是上層的政治階層的人物。那時(shí)候外省人是兩個(gè)階層，一個(gè)是非常有錢(qián)，有地位，一個(gè)是非常低下的。中間的那個(gè)所謂中產(chǎn)階級(jí)也有錢(qián)也有地但是好像老想要當(dāng)官當(dāng)不上去，但是很有錢(qián)，開(kāi)銀行開(kāi)銀樓開(kāi)大店的那種都是臺(tái)灣人。有一個(gè)事情，一個(gè)人窮到極點(diǎn)，沒(méi)地位到極點(diǎn)，他就不講話了?？吹阶约哼€有可能，覺(jué)得說(shuō)我可以得到而不能得到才會(huì)叫。所以臺(tái)灣人那個(gè)心態(tài)，他在那邊說(shuō)什么外省人比較高，事實(shí)上是把上面的那個(gè)地位和下面的那個(gè)地位，他沒(méi)有辦法去打上面的那個(gè)人，他就來(lái)打下面的，把你看成同樣的一個(gè)人。有點(diǎn)像國(guó)外的那個(gè)仇華運(yùn)動(dòng)，對(duì)不對(duì)，他恨你們中國(guó)大陸人，那么有錢(qián)，一個(gè)個(gè)那么強(qiáng)勢(shì)，就去打那個(gè)國(guó)外的華人。那些華人有地位嗎？有力量嗎？沒(méi)有啊。你看到的那個(gè)外省人有地位，是用一個(gè)吊詭的方式把它借到這個(gè)地方來(lái)。其實(shí)完全不一樣，有地位的是上面的人，沒(méi)有地位的是下面的人，問(wèn)題是他們動(dòng)不了，他們就仇視下面的人。

司：現(xiàn)在我們知道眷村里的外省人和眷村外的外省人是不一樣的，蔣曉云老師也寫(xiě)有一篇文章說(shuō)這個(gè)事情，老師您怎么看？

袁：剛才講到來(lái)臺(tái)灣的有軍公教三種，商業(yè)的很少，商業(yè)的都跑到香港去了，在香港發(fā)家的都是上海人直接過(guò)去的。我覺(jué)得蔣曉云說(shuō)得對(duì)，這三類(lèi)人他們的環(huán)境是不一樣的，國(guó)家民族感情不一樣，生活的景況也都不一樣。有一個(gè)東西可以注意，就是蔣曉云她被稱(chēng)為外省作家，也被歸為外省第二代，她不是眷村的人，她的這個(gè)心態(tài)可以代表某一種人的想法，我是外省人但是我不是眷村人，你可以知道眷村是一個(gè)被貶低的位置，所以她會(huì)說(shuō)我不是那樣子的人。證明了一件事，身為眷村子民，是一種貶義，除非完全沒(méi)有辦法否認(rèn)，不然一般人不愿承認(rèn)自己是眷村人。只有在兩種情形下不會(huì)稱(chēng)為貶義，在他成為政治人物的時(shí)候，很多政治人物要強(qiáng)調(diào)他的眷村出身，因?yàn)樗獱?zhēng)取眷村人口的票。另外，像朱天心，像蘇偉貞，或者像我，我們自己已經(jīng)在文章里頭明白的說(shuō)了我們是眷村的，這是一種我們不能否認(rèn)的背景，另外，某方面來(lái)講我們是眷村之光，我們沒(méi)有埋沒(méi)眷村，我們沒(méi)有給眷村帶來(lái)恥辱，我們?cè)敢獬姓J(rèn)。但是事實(shí)上眷村充滿了非常多的負(fù)面的東西。你沒(méi)有辦法否認(rèn)你的背景，然后你又有了一點(diǎn)點(diǎn)成就的時(shí)候，你會(huì)承認(rèn)你是眷村人。但是一般的只要能夠分割的他都寧愿分割，因?yàn)榫齑迨且粋€(gè)貶義的說(shuō)法。而且眷村也很不成器啊，尤其現(xiàn)在的情況，第二代第三代下來(lái)的時(shí)候，一大堆烏煙瘴氣的事情啊。我不知道這比方對(duì)不對(duì)，有點(diǎn)像那個(gè)，大陸不是叫什么南漂北漂嗎，他們漂到那個(gè)地方以后啊基本上都沒(méi)有辦法有什么成就，雖然有理想有抱負(fù)，但生活都過(guò)得很差。通常一個(gè)人他都會(huì)希望脫離那個(gè)身份，而不是以有那個(gè)身份為榮。我同樣有這個(gè)背景，我不以我有這個(gè)背景為榮，我只是覺(jué)得我理解這個(gè)背景，這不是一個(gè)好像什么我家里有萬(wàn)貫家財(cái)，不是這種背景啊。你看蔣曉云那個(gè)話，她是在告訴你你不要以為我是眷村的人，我不是哦，我沒(méi)有那么糟。

司：蔣曉云老師還提到眷村的忠君愛(ài)黨氣氛，那種國(guó)家意識(shí)，她的父輩那些外省人就沒(méi)有。

袁：我得這樣子說(shuō)，你可以想象眷村人，我其實(shí)也沒(méi)有啊，我也沒(méi)有非常強(qiáng)烈的那種意識(shí)啊。因?yàn)槟阆胂肟?，你不要說(shuō)眷村好不好，整個(gè)臺(tái)灣在那個(gè)時(shí)候，因?yàn)槭Y介石在那個(gè)時(shí)候剛剛才丟了大陸嗎，他檢討他之所以失敗最大的敗筆敗在哪里，敗在文化。因此來(lái)到臺(tái)灣的時(shí)候他就做思想教育啊。我們有三民主義課啊，有社會(huì)德育課啊，這個(gè)是生活的一部分唉。這個(gè)東西牽涉到兩件事情，一個(gè)是真正的背著血海深仇過(guò)來(lái)的那些人，他們真的是，我以前一個(gè)朋友，就那樣被拖來(lái)了，他是他爸爸媽媽的獨(dú)兒子，而且是老生子，很老的時(shí)候才生的。忽然被拉去當(dāng)兵，就帶到臺(tái)灣來(lái)了，完全不知道這孩子到哪兒去了。國(guó)仇家恨那些東西，你必須要找一些東西來(lái)責(zé)怪啊，我們既然在臺(tái)灣，就只好去怪毛澤東。我相信某些人就會(huì)怪蔣介石啊，就這樣的嗎，我們要找一個(gè)名目來(lái)怪嗎。那個(gè)時(shí)候全民都是這個(gè)樣子啊，那時(shí)候那個(gè)國(guó)家意識(shí)我覺(jué)得是整個(gè)島的一個(gè)意識(shí)，像我們這種文學(xué)少女，在那邊隨波逐流的，接受那個(gè)環(huán)境，但是并不會(huì)真正的有強(qiáng)烈的那個(gè)意識(shí)。我自己感覺(jué)我那種意識(shí)其實(shí)不強(qiáng)。我后來(lái)在1982年還是81年的時(shí)候到愛(ài)荷華去，那個(gè)時(shí)候你們的“文革”剛剛結(jié)束，那時(shí)候我到美國(guó)去看到大陸人的時(shí)候，我真的覺(jué)得很奇怪，我那時(shí)候也三十多嗎，因?yàn)閺男”唤痰拇箨懭撕芸膳碌那嗝驸惭赖?，抓到女生就不知道干嘛了，我在那里看到大陸留學(xué)生，哦，也是人哪，也都蠻好的。我自己覺(jué)得我那個(gè)時(shí)候國(guó)家民族意識(shí)沒(méi)有那么強(qiáng)，我面對(duì)一件事情，后來(lái)讓我體驗(yàn)到我實(shí)在是太沒(méi)有政治意識(shí)了。

司：我看老師的作品，也覺(jué)得老師并沒(méi)有特別突出眷村的背景。像《滄?！?、《今生緣》，不能說(shuō)眷村背景對(duì)小說(shuō)完全無(wú)意義，但感覺(jué)不是要特別突出的。

袁：我想我一直不明顯地把時(shí)代背景帶進(jìn)來(lái)，因?yàn)槲矣X(jué)得時(shí)代背景沒(méi)有太大的意義，我總想說(shuō)希望的我的書(shū)在十幾二十幾年后還是可以看得進(jìn)去。我覺(jué)得三毛的書(shū)啊，或者說(shuō)瓊瑤的書(shū)啊，你們現(xiàn)在也在看吧？時(shí)代性太強(qiáng)的東西，后面人看就會(huì)有隔了。其實(shí)張愛(ài)玲，我就會(huì)覺(jué)得有點(diǎn)隔了，時(shí)代性太明顯了。我自己是有意地不要把那個(gè)時(shí)代的情懷放進(jìn)去，只寫(xiě)那些人最基本的東西就好了?；镜臇|西幾代過(guò)去都不會(huì)變掉，男生愛(ài)女生，女生愛(ài)男生，恨還是恨阿，愛(ài)還是愛(ài)阿，嫉妒還是嫉妒。

司：老師沒(méi)有想要把吵得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的省籍問(wèn)題帶到你的創(chuàng)作里？

袁：不準(zhǔn)備。因?yàn)槲矣X(jué)得寫(xiě)那個(gè)東西無(wú)意義，我不認(rèn)為這個(gè)事情不會(huì)解決，會(huì)解決的。我有時(shí)候覺(jué)得天心很可惜，天心是很優(yōu)秀的作家，但是她那個(gè)書(shū)里頭這一類(lèi)的東西太強(qiáng)烈，然后等到有一天真的臺(tái)灣回到大陸的時(shí)候，她的那一些發(fā)言就沒(méi)有意義了。我們拿魯迅來(lái)說(shuō)，魯迅的文筆其實(shí)我不覺(jué)得他寫(xiě)的特別好，但是他的那個(gè)內(nèi)在情感動(dòng)人，其實(shí)他寫(xiě)的是很基本的東西嗎，雖然他在講那個(gè)什么祥林嫂啊，就像我們看狄更斯的小說(shuō)一樣，他寫(xiě)的那個(gè)時(shí)代雖然我們沒(méi)有經(jīng)歷，但他講到人面對(duì)那種冤屈或者不公平，弱者被欺負(fù)的那個(gè)東西，是一直到現(xiàn)在都還存在的。所以我有時(shí)候覺(jué)得她太著重于臺(tái)灣人是怎么樣的狀態(tài)，外省人是怎么樣的狀態(tài)，你把那個(gè)人寫(xiě)出來(lái)的時(shí)候，那個(gè)東西等到歷史改變的時(shí)候基本上就留不下來(lái)了。

司：老師講最多的好像是男女情愛(ài)，或者說(shuō)男女纏斗，“纏斗”是老師您自己的說(shuō)法。

袁：男女關(guān)系是最基本的人際關(guān)系啊。

司：像《自己的天空》，很多人都會(huì)覺(jué)得這是一本女性啟蒙的書(shū)……

袁：你們覺(jué)得呢？

司：我不覺(jué)得。

袁：我也不覺(jué)得啊，我就覺(jué)得好奇怪，那篇東西怎么搞的。

司：那老師覺(jué)得自己是個(gè)女權(quán)主義者嗎？

袁：我不覺(jué)得。我不知道唉，我從來(lái)關(guān)注男人跟女人的事情，我不特別覺(jué)得說(shuō)我很歧視男性，但是我看到一些男人的弱點(diǎn)，我也看到一些女人的弱點(diǎn)，我比較同情女人，因?yàn)槲覀冏约菏桥藛?。我比較同情女人，然后我會(huì)覺(jué)得女人要活得好的話，你要知道怎么樣去對(duì)付男人。你知道怎樣對(duì)付男人，你會(huì)活得比較舒服一點(diǎn)。可能這樣，好像我的文章里常常會(huì)告訴人家說(shuō)女人應(yīng)該怎樣對(duì)男人。可能因?yàn)檫@樣，看起來(lái)有點(diǎn)像女權(quán)主義者。但事實(shí)上我不認(rèn)為我是女權(quán)主義者。不知道為什么一直都被放在那個(gè)位置上，好奇怪。