陳統(tǒng)奎

李實，北京師范大學(xué)中國收入分配研究院執(zhí)行院長。以李實教授為首的研究團隊通過實證研究，所測算的中國基尼系數(shù)被廣泛引用。

2012年4月16日，李實接受《南風(fēng)窗》記者專訪時表示，根據(jù)最新研究，中國的基尼系數(shù)現(xiàn)已靠近0.5—危險警戒線，他疾呼推進收入分配制度改革。

從公共財政入手

《南風(fēng)窗》：就收入分配改革而言，有人提出應(yīng)該從財政改革入手，具體一點說，能否理解為是將“建設(shè)型財政”轉(zhuǎn)為“民生型財政”？

李實：若僅就“收入再分配”也就是“二次分配”而言，政府是應(yīng)當扮演主要的角色，從財政改革的角度入手也是正確的，但問題是，收入分配改革不僅僅包括收入再分配改革，還包括收入初次分配改革，比如公司制度改革、勞動力市場的不斷完善、資源價格的調(diào)整等，也包括其他一些難啃的骨頭，比如灰色收入、壟斷行業(yè)的高收入等。

《南風(fēng)窗》：如何理解收入分配改革與公共預(yù)算改革之間的聯(lián)系，能否說，對公共財政支出的公開透明與監(jiān)督，才有更大的壓力使更多財政向民生傾斜，并落實第二次分配的責任？

李實：公共預(yù)算，一方面包括財政收入，這方面的改革，更多的是考慮到政府稅收結(jié)構(gòu)的改變；另外一方面是財政支出，目前政府更多地將資金用到了投資、經(jīng)濟增長上，這就需要公共預(yù)算制度改革做配套，使財政支出更多地向民生傾斜，同時公共財政要透明、要有制度監(jiān)督、要有民眾的參與，約束政府，使政府把錢用到刀刃上。相對于其它國家來說，中國政府在民生方面的投入確實比較低，大家都已意識到了這個問題。過去總是有這樣一個口號：先發(fā)展，后分配。 現(xiàn)在看來，不解決好分配，就沒有發(fā)展。

《南風(fēng)窗》：中國到了重新審視發(fā)展與分配問題的時候，對嗎？

李實：中國發(fā)展到這樣一個階段，確實應(yīng)該有一個發(fā)展目標的轉(zhuǎn)變，包括發(fā)展思路的轉(zhuǎn)變。能不能轉(zhuǎn)過來，取決于我們這個時期的民主建設(shè)。在落實科學(xué)發(fā)展觀上，一定要有制度配套，沒有制度配套僅停留在口號上是不行的。

解決收入分配不公問題，不僅是一個收入再分配問題，而且涉及經(jīng)濟、社會、政治各個層面。在經(jīng)濟領(lǐng)域的市場化改革推進過程中，政治體制沒有做出相應(yīng)的改革，政府部門沒有做出相應(yīng)的轉(zhuǎn)型，政府職權(quán)沒有做出重新的界定，政府官員的行為沒有受到相應(yīng)的約束，那么原來設(shè)想的競爭性的市場經(jīng)濟，可能會演變?yōu)閴艛嘈缘氖袌鼋?jīng)濟、權(quán)力操縱下的市場經(jīng)濟、扭曲的市場經(jīng)濟。原來設(shè)想的各種生產(chǎn)要素共同參與的公平的收入分配模式，可能演變?yōu)闄?quán)力參與或者權(quán)力與資本勾結(jié)共同掠奪社會財富的分配模式。

“權(quán)貴資本主義”下的市場經(jīng)濟只能帶來少數(shù)人的暴富，而不是社會成員的共同富裕。

《南風(fēng)窗》：公共財政制度對平衡一個社會的收入分配作用有多大？

李實：應(yīng)該是很大的。比如北歐國家，政府在收入再分配中的作用就非常大。這些國家初次分配時的收入差距和我們現(xiàn)在差不多，基尼系數(shù)大概達到0.5，但是通過政府稅收政策，轉(zhuǎn)移支付專案進行收入再分配后，基尼系數(shù)降到0.3左右。從我們國家目前的情況來看，稅收再分配的作用效果非常小。在中國，個人所得稅只是稅收的一部分，個人所得稅在國家稅賦中所占的比重很低，我們國家更多的是流轉(zhuǎn)稅，叫間接稅，比如增值稅、消費稅、營業(yè)稅等，就是你買任何一個東西，這里面都有稅。在這種情況下，就意味著你買的東西越多，所賦的稅也越多，但賦稅的比例是一樣的，窮人和富人所對應(yīng)的稅率是一樣的。這在一定程度上是不利于調(diào)整收入差距的。

由此而言，稅收一個很重要的改變，就是應(yīng)該降低間接稅，提高直接稅，使得收入越低的人，其相應(yīng)的稅率也越低，所繳的稅也越少。

《南風(fēng)窗》：稅收杠桿最有普適性，直接稅種里，現(xiàn)在爭論最大的是房產(chǎn)稅和遺產(chǎn)稅，您支持現(xiàn)在開征房產(chǎn)稅和遺產(chǎn)稅嗎？

李實：房產(chǎn)稅確實應(yīng)該征，同時，在其它稅負方面，比如消費稅和個人所得稅，應(yīng)該適當?shù)亟档?，使得總體稅負不至于提高。我也贊成征收遺產(chǎn)稅，可以采取循序漸進的方式，一開始比例可以低一點，等到制度建立起來后，隨著經(jīng)濟的發(fā)展，收入結(jié)構(gòu)的變化，等到時機成熟以后再作調(diào)整。

國企公共化

《南風(fēng)窗》：收入分配改革，國企繞不過去。您認為主要問題在哪里？

李實：中國的問題在于改革思路搖擺不定。曾經(jīng)對國企市場化、股份化改革很堅定，現(xiàn)在又退縮了。我多次講過，按照現(xiàn)有的體制模式，做大做強國有企業(yè)，堅持“國進民退”，不會縮小收入差距，只會擴大收入差距。首先是國企內(nèi)部的分配不公，國有企業(yè)內(nèi)部收入差距很大，很多高管的工資都很高，但國有企業(yè)使用的很多勞務(wù)工和派遣工工資卻很低。國有企業(yè)員工分三類階層：第一類是高管，第二類是國有企業(yè)一般職工，還有一類是勞務(wù)工，農(nóng)民工。勞務(wù)工到國有企業(yè)工作，干活要比正式職工多，但收入?yún)s比他們低，這就導(dǎo)致國有企業(yè)內(nèi)部的收入分配不公。

其次是外部的分配不公，國有企業(yè)的職工工資明顯高于私有企業(yè)的職工。國有企業(yè)不僅高工資、高保障，還通過各種途徑變相地發(fā)放福利。

《南風(fēng)窗》：有人提出應(yīng)把國有企業(yè)的資本、資產(chǎn)和收益都納入公共財政來，成為公共產(chǎn)品的資源，具體怎么做，您有什么建議？

李實：如果想進一步縮小國有企業(yè)的規(guī)模，可以采取股份制；還有一個辦法，就是變現(xiàn)后轉(zhuǎn)成社?；穑涣硗馕覀兒芏嗟胤蕉夹枰X，把它納入政府財政也可以，用于提高民生支出?？傊覀冃枰褔筚Y產(chǎn)和收益作為一項公眾資源來加以重新配置。不能像2011年那樣，央企向國資委交了700多億紅利，最后國資委又把錢給分下去了，這筆錢并沒有交給中央財政，只是從這個口袋拿出來，再放到了另外一個口袋里。

慎喊國民收入倍增

《南風(fēng)窗》：一些地方政府，已經(jīng)提出5年國民收入倍增計劃。您覺得要落實這個計劃，關(guān)鍵點在哪里？

李實：地方政府有這樣一個愿望也是好事，至少它會重視這件事。問題在于，你通過什么樣的手段、什么樣的方式來實現(xiàn)這個目標，這就需要認真考慮了。日本在上世紀60年代的時候，曾經(jīng)提過國民收入倍增計劃，那是一個經(jīng)濟高速增長和勞動力出現(xiàn)短缺的時期。對中國來說，可能要考慮到宏觀形勢的變化。另外，我們現(xiàn)在面對的更多的是收入分配問題，不是一個單純的平均收入增長。如果平均收入翻了一倍，窮人可能更加的貧困，這樣的一個倍增計劃，不是我們希望看到的。更重要的是，怎么能夠縮小現(xiàn)有過大的收入差距，怎么能夠使中低收入人群的收入有一個較快的增長。收入倍增不是一個必須要追求的目標，不要過于強調(diào)這樣的收入倍增計劃，而是要做一些更加具體的事情，比如，怎么提高中低收入人群的收入，怎么提供更加完善的收入保障，在義務(wù)教育上有更多的投入等。

還有，在一些地方，它實際上沒有能力達到這樣一個增長率，政府就采取一些行政性的辦法，而這樣做會有很多后遺癥。

《南風(fēng)窗》：從第一次分配的角度看，您覺得我們應(yīng)該如何制定工資增長計劃？

李實：就工資增長而言，公務(wù)員、事業(yè)單位的工資是由財政收入決定的。一般企業(yè)工資的增長、一般老百姓的收入增長，主要還是靠市場，取決于宏觀經(jīng)濟的變動。政府所能夠做的，僅僅是通過利用市場機制提供一些補充性的措施，而不是過多地干預(yù)市場機制。我擔心的是地方政府把目標看得很重，然后利用各種手段，短期內(nèi)可能會把平均收入提上去，但這會帶來長期的負面影響，特別是帶來市場的扭曲。

《南風(fēng)窗》：政府制定最低工資標準對解決一次分配不合理現(xiàn)象有作用嗎？

李實：企業(yè)的工資的增長，很大一部分是靠市場，而不是靠政府?？渴袌?，一是市場供求，二是勞動生產(chǎn)率。政府所能夠做的也是圍繞這兩點，在調(diào)整市場供求方面，比如，消除地區(qū)間的勞動力市場分割，建立一體化的勞動市場等；在提高勞動生產(chǎn)率方面，比如讓窮人家的孩子能夠上得起學(xué)，在職職工能夠參加培訓(xùn)等。

當然，政府可以制定最低工資標準，問題在于，政府往往不太知道最低工資標準應(yīng)該劃在什么地方。最低工資標準，主要起到一個防范的作用，特別是對勞動力市場中那些很弱勢的工人起到一個保護的作用。但是很多地方政府把最低工資標準理解為是一個縮小工資差距的工具，實際上它起不到這個作用。

比如有的地方政府提出通過提高最低工資的標準，來縮小工資差距或者提高工資平均水平，這其實是很難做到的。如果政府違反勞動力市場規(guī)律，人為提高最低工資標準，其結(jié)果是，很多企業(yè)負擔不起，企業(yè)關(guān)門，一些本來還能拿到僅夠吃飯的工資的工人，可能就失業(yè)了，這樣帶來的結(jié)果是，收入差距進一步擴大而不是縮小。

關(guān)于基尼系數(shù)

《南風(fēng)窗》：你們一直做收入差距實證調(diào)查，并發(fā)布基尼系數(shù)，想給整個社會傳遞一個什么信息呢？

李實：我們從上世紀80年代末就開始做，第一次是1988年，第二次是1995年，第三次是2002年，第四次是2007年，我們準備明年再做一次，大概平均每5到7年做一次。我們發(fā)現(xiàn)中國的收入差距在不斷擴大。城市內(nèi)部差距在擴大，農(nóng)村內(nèi)部差距在擴大，城鄉(xiāng)間收入差距也在擴大。不同人群組，比如工作于壟斷部門和其他部門之間的人群組的收入差距在擴大，高學(xué)歷和低學(xué)歷人群組間的收入差距也在擴大。

應(yīng)該說收入差距擴大是全方位的，這有點不太正常。在市場經(jīng)濟逐步推進的過程中，有的因素會導(dǎo)致收入差距擴大，有的因素會導(dǎo)致收入差距縮小。但是我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，幾乎所有的因素都在促進收入差距擴大，這是因為，我們的市場經(jīng)濟不是一個完善的市場經(jīng)濟，一方面，存在市場因素，另一方面還存在很多傳統(tǒng)的行政管制。

《南風(fēng)窗》：我們也聽到一些聲音說，政府一直沒有發(fā)布基尼系數(shù)，一直都是李實教授在發(fā)布消息，反映的是真實情況嗎？

李實：到現(xiàn)在為止，還沒有對我們所發(fā)布的基尼系數(shù)提出挑戰(zhàn)的。在80年代的時候，因為收入差距問題不是很突出，那時候大家強調(diào)的是效率優(yōu)先，對收入差距問題關(guān)注不大。在我們做第二次收入調(diào)查的時候，就發(fā)現(xiàn)收入差距擴大得很明顯。我們認為，在經(jīng)濟改革轉(zhuǎn)型的初期，收入差距擴大是不可避免的。因為在傳統(tǒng)體制下，由于人為的因素把收入差距控制在一個很小的范圍，但是我們期待，隨著市場經(jīng)濟不斷完善，收入差距由擴大慢慢變成縮小。但是后來幾次調(diào)查發(fā)現(xiàn)，收入差距不僅沒有縮小反而在逐步擴大。我們的收入差距之所以在不斷擴大，我認為有以下幾方面的原因：

第一，隨著經(jīng)濟的發(fā)展，我國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)發(fā)生了很大的變化；第二，改革的因素、轉(zhuǎn)型的因素在起作用。當我們在試圖改變傳統(tǒng)體制的時候，沒有一個相應(yīng)的新的制度補充上來，這造成了制度的斷層，舊制度已破壞掉，但新制度沒有建成；第三，一些政策性因素。比如戶籍制度，國有企業(yè)的壟斷。

隨著收入差距的不斷擴大，收入分配改革的難度會越來越大。比如，目前城鄉(xiāng)收入差距很大，這時候消除導(dǎo)致城鄉(xiāng)分割的戶籍制度就會很困難，因為城鄉(xiāng)差距越大，一旦放開戶籍制度，帶來的沖擊也會越大，你就不敢輕易放開了。因此，改革要及時，不能等，越等越難改。當前迫切考慮的，不是急于縮小收入差距，而是消除收入分配不公，更需要出臺遏制腐敗收入、尋租收入和壟斷性收入等一系列的制度和政策。

鏈接

2012年經(jīng)合組織部長級會議將在5月底召開，定的調(diào)子就是“一個都不能少”！政府能做什么，要看勞動法和教育體制，確保人們得到適當?shù)呐嘤?xùn)，能夠找到工作。勞動法應(yīng)該有助于人們找到工作，而不應(yīng)該相反。稅收制度也要確保低收入的人不會比高收入的人納稅更多，重新找到平衡點。還有社保系統(tǒng)，社會底層需要社會方面的保護，包括醫(yī)療保障、養(yǎng)老金等等。還要制止腐敗、增加透明度，說實話，腐敗實際上傷害的都是最脆弱的這些人。在有些國家當中，這的確導(dǎo)致了不公平或不公正。

—經(jīng)合組織副秘書長Richard Boucher

我在當總理的時候強調(diào)這樣的政策：公平的分配、公平的機會，醫(yī)療和教育都要公平。強調(diào)人力資源、人力資本的發(fā)展，現(xiàn)在正在上學(xué)的這些人就是我們的目標，我們必須為他們提供高質(zhì)量的教育。我們在農(nóng)村地區(qū)成立培訓(xùn)點，往往在這些地方失業(yè)率非常高，年輕人就需要培訓(xùn)，讓他們獲取具體技能，他們就有機會找到工作。另外一個體制，比如說這里出現(xiàn)一個很大的項目，要建1000棟房子，我們會幫助實施公司找對口的工人，然后去培訓(xùn)這些工人，企業(yè)給我們一些基金，幫我們建立一個特殊培訓(xùn)的項目。當項目上馬的時候，我們就可以把工人派到現(xiàn)場中工作，他們來自于我們國家的各個角落。比如說一個大項目要找500名工人，如果這500人是從別的公司挖來的，或者海外的人，我們培訓(xùn)的孩子就失去了這樣的機會，等于搶了我們的工作。所以，培養(yǎng)自己的人是非常重要的。

—馬來西亞前總理巴達維

就臺灣地區(qū)來講，臺灣經(jīng)濟的發(fā)展所得收入是趨于平均的，主要原因是臺灣經(jīng)濟發(fā)展采取的是扶持中小企業(yè)的發(fā)展，也著重于勞動密集產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，這可以提供很多就業(yè)機會。再加上教育的普及，最關(guān)鍵的因素就是這三個。

臺灣最開始經(jīng)濟發(fā)展的時候，所得分配是在改善當中的。但在1980年以后狀態(tài)轉(zhuǎn)過來了，分配的不均逐年在上升當中。兩個數(shù)字可以參考：最新的數(shù)字是2010年，家庭所得的調(diào)查顯示，最高所得20%的和最低所得20%的家庭，所得變數(shù)是1.69倍。這些數(shù)字跟其他國家和地區(qū)比較相對還算好。一個很關(guān)鍵的因素是，國際之間資本所得的減稅競賽，減稅是吸引資金的主要因素，但這影響了政府的稅金，政黨競爭又非常激烈，選舉的時候兩邊都在減稅。臺灣的征收收入占政府收入的3%，世界上最低的，政府沒錢，所以沒有辦法執(zhí)行那些改革所得分配來照顧低所得家庭的措施。話說回來，現(xiàn)在公營事業(yè)的絕大部分都是繳高財政，當成政府財政收入很重要的來源。如果這部分用到社會福利當中，對分配的改善會有相當大的幫助。

—臺灣研訓(xùn)院董事長許嘉棟

中國收入差距拉大的一個原因是政府主導(dǎo)，是大政府，本身開支很大，一次分配有一些問題，勞動報酬和國民收入比，1998年是52，2007年是41，2011年是45，同期日本是60，臺灣地區(qū)是55，美國是60，勞動報酬比例偏低。同時我們認為重化工是工業(yè)化重要的組成部分，所以我們財政傾向于重化工，而不傾向于服務(wù)業(yè)。稅收和財政本來是二次分配，如果用于投資，因為現(xiàn)在資本替代了勞動，勞動價格壓得比較低，這不僅沒有縮小差距，還擴大了差距。要避免逆向擴大收入分配差距。這是財政最需要解決的問題。

—原招商局董事長、博源基金會理事長秦曉