蔣文燕 王 斑

蔣文燕:王斑教授，我首先要謝謝您接受我的訪問(wèn)。說(shuō)起來(lái)您跟北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)源淵頗深，您是一九七八年考入北外英文系，一九八二年師從周玨良先生繼續(xù)攻讀碩士學(xué)位，您能跟我們談?wù)劗?dāng)年跟著周先生學(xué)習(xí)的情景嗎?

王斑:我很驚異你對(duì)我北外的蹤跡如此熟悉，使我想起過(guò)去的“外調(diào)”查三代。我一九七八年至一九八一年在本科英語(yǔ)專(zhuān)業(yè)學(xué)了三年后，提前參加出國(guó)研究生考試，沒(méi)考上，便直接進(jìn)了本校研究生班。一九八二年的一天，周玨良老師從外交部回到北外。我們知道周老師是清代大世家子弟，既神秘又嫌疑。但好在他是《毛澤東選集》的英文翻譯，形象就正當(dāng)多了，甚至高大。他來(lái)到一間教室見(jiàn)高考后第一批研究生。那時(shí)他大概六十歲左右，頭上銀絲已經(jīng)淹沒(méi)黑發(fā)，但十分興奮，似乎就要開(kāi)始新時(shí)代、新生活的一頁(yè)。當(dāng)時(shí)空氣里都有一種擁抱世界的振奮感、期待感。他用十分純正、帶有美音的英語(yǔ)給我們講了研究生的學(xué)習(xí)目的和方向。具體是什么，現(xiàn)在記不得了。但印象最深的是，一位中國(guó)人，家學(xué)淵源，卻對(duì)西方文化如數(shù)家珍，說(shuō)起英文來(lái)可讓人仿效。這樣的老師立即就征服了我。后來(lái)第一次上課的時(shí)候，所有英文系的研究生，大概七八個(gè)吧，在一間閱覽室又充教室的所在，圍著一張桌子聽(tīng)他介紹將來(lái)學(xué)習(xí)的前景。他講了卡夫卡的《變形記》里的那個(gè)離奇，但寓言現(xiàn)代世界異化的故事，來(lái)引導(dǎo)學(xué)生對(duì)西方文學(xué)的興趣。

我?guī)煆闹塬k良學(xué)英國(guó)文學(xué)，但他的教學(xué)采用比較文學(xué)的方式，經(jīng)常用《紅樓夢(mèng)》、古典詩(shī)詞等中國(guó)文本作參照。周玨良雖早年受歐美教育，但仍保持中國(guó)傳統(tǒng)的名士風(fēng)范，經(jīng)常上午上完課后就到西院大門(mén)旁邊的那個(gè)餐館去小酌兩杯，喝白酒，也喝啤酒。我們很快跟隨參與同酌，上下古今，海闊天空，似乎整個(gè)下午都敞開(kāi)自由。他和太太還幾次在家設(shè)宴招待我和幾位談得來(lái)的學(xué)生，宴中侃侃談?wù)撐膶W(xué)和西南聯(lián)大的才子，及其他文壇趣事。與周教授交往，總是覺(jué)得他更像忘年的朋友，從來(lái)沒(méi)有架子。他讓我體會(huì)到什么是以文會(huì)友，酒逢知己。在當(dāng)今把文學(xué)當(dāng)商品或進(jìn)身階的氣氛中，那種純粹的咀嚼詩(shī)文，品藻文學(xué)人物，愈發(fā)顯得珍貴。

蔣文燕:讀碩士期間您的專(zhuān)業(yè)方向是英國(guó)文學(xué)，當(dāng)時(shí)是怎樣的一個(gè)機(jī)緣使您對(duì)中國(guó)文學(xué)產(chǎn)生興趣?

王斑:我對(duì)中國(guó)文學(xué)的興趣還是應(yīng)該歸功于周玨良老師的影響。在碩士階段，除了講授一般作品選讀，如莎士比亞、英國(guó)小說(shuō)外，周老師著力講授他四十年代末在芝加哥大學(xué)學(xué)到的“芝加哥學(xué)派文藝?yán)碚摵团u(píng)”，這也稱(chēng)為“亞里斯多德學(xué)派”。研讀作品主要功夫放在對(duì)敘述情節(jié)結(jié)構(gòu)，把人物放在動(dòng)作中來(lái)觀察、評(píng)判。情節(jié)發(fā)展意味人物不斷應(yīng)付、解決矛盾沖突，有點(diǎn)動(dòng)態(tài)結(jié)構(gòu)主義的意味，但并不是把情節(jié)結(jié)構(gòu)作為一個(gè)審美規(guī)范，作為事件連接的模式。這種方法仍給人物的主觀選擇、道德判斷一席地位。這個(gè)批評(píng)方法，顧名思義，來(lái)自亞里斯多德對(duì)悲劇的分析。但周老師從第一天起，就經(jīng)常引用《紅樓夢(mèng)》為參照。早在考研的口試中，就問(wèn)了幾個(gè)《紅樓夢(mèng)》的問(wèn)題。以后講文學(xué)理論、小說(shuō)理論時(shí)，每每把《紅樓夢(mèng)》中的例子信手撿來(lái)，詮釋西方小說(shuō)的結(jié)構(gòu)。他有一次說(shuō)起曹雪芹的書(shū)里有兩千多個(gè)中藥、食療方子，好像周老師自己也用過(guò)一些。從那時(shí)起，我就對(duì)中國(guó)小說(shuō)美學(xué)很感興趣，但中國(guó)的思想和美學(xué)經(jīng)典讀得不多。

由于對(duì)古典小說(shuō)的興趣，我一九八八年到美國(guó)來(lái)留學(xué)，志向是用比較文學(xué)方法研究古典文學(xué)。八十年代剛剛“全球化”，人們感到中國(guó)向世界打開(kāi)大門(mén)，盡管大門(mén)其實(shí)一直是向著第三世界開(kāi)著的。當(dāng)時(shí)存在公平學(xué)術(shù)交流的幻覺(jué)，我覺(jué)得國(guó)人可與國(guó)際學(xué)者自由合作，進(jìn)行沒(méi)有偏見(jiàn)的研究，在借鑒他人禮贈(zèng)、文化成果的同時(shí)，奉獻(xiàn)中國(guó)文化的精髓。因此，一開(kāi)始就尊奉那似乎洗刷了政治和道德紛爭(zhēng)的古典文學(xué)。這個(gè)想法確實(shí)天真，但并沒(méi)錯(cuò)。我同時(shí)非常敏感于學(xué)術(shù)中潛藏的意識(shí)形態(tài)，也注意國(guó)際政治的現(xiàn)實(shí)。這“白專(zhuān)道路”的愿景、書(shū)齋學(xué)者的海市蜃樓，很快被巨大的歷史事件所擊破。這就是一九八九年春夏之交中國(guó)發(fā)生的政治、社會(huì)運(yùn)動(dòng)和悲劇。震動(dòng)之余，我覺(jué)得以琴棋書(shū)畫(huà)、品茶論酒的風(fēng)格，以士大夫流覽山海圖的心態(tài)來(lái)研究文學(xué)，顯得十分無(wú)聊，是一種兩耳不聞窗外事，一心只讀圣賢書(shū)的獨(dú)善其身的想法。此后我改變我的學(xué)習(xí)方向，開(kāi)始研究現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)，包括電影和其他文化現(xiàn)象，動(dòng)因是中國(guó)的現(xiàn)代文化與社會(huì)政治問(wèn)題緊緊相連、密不可分。學(xué)術(shù)研究致力縷清文化政治發(fā)展的脈絡(luò)，分析矛盾和斗爭(zhēng)，雖不能緩解內(nèi)心“匹夫有責(zé)”的焦慮，但能用文化研究來(lái)思考中國(guó)歷史和政治的命運(yùn)，這也算盡一點(diǎn)綿薄之力。

蔣文燕:您在美國(guó)攻讀比較文學(xué)博士學(xué)位時(shí)，師從李歐梵先生，他曾說(shuō)過(guò)，您“是他最得意的學(xué)生”①劉再?gòu)?fù):《歷史與記憶——全球現(xiàn)代性的質(zhì)疑》序，牛津大學(xué)，2004。，跟隨李先生讀書(shū)，對(duì)您學(xué)術(shù)研究最大的影響是什么?

王斑:李老師是學(xué)歷史出身的，寫(xiě)博士論文轉(zhuǎn)向文學(xué)史，也包括文學(xué)批評(píng)。我留學(xué)的第一個(gè)學(xué)校是美國(guó)中部的愛(ài)荷華大學(xué)，很多人知道這里有一個(gè)國(guó)際作家寫(xiě)作項(xiàng)目，聶華苓當(dāng)時(shí)是負(fù)責(zé)人。李老師當(dāng)時(shí)在芝加哥大學(xué)教書(shū)，一九八八年與聶華苓女兒結(jié)婚不久，常來(lái)往于芝加哥與愛(ài)荷華，從芝加哥開(kāi)車(chē)到愛(ài)荷華得五個(gè)多小時(shí)。秋季那學(xué)期受東亞系邀請(qǐng)，每?jī)芍艿綈?ài)荷華給那里的中國(guó)文學(xué)研究生上課。那是我第一次見(jiàn)到李老師。他給我們講魯迅和茅盾，但基本切入點(diǎn)采用“現(xiàn)代性”這個(gè)概念，當(dāng)時(shí)于我是個(gè)十分新奇的角度。剛讀過(guò)阿爾都塞等人關(guān)于意識(shí)形態(tài)機(jī)制的分析，我就用新理論去分析魯迅小說(shuō)中的反諷策略，寫(xiě)了期末論文。李老師很是欣賞，他將論文還給我前，在論文空白地方寫(xiě)道，“我擅自(take the liberty of…)把你的論文復(fù)印下來(lái)，以供參考”。李老師一貫奉行“三人行必有我?guī)煛保瑢?duì)后進(jìn)更是如此。后來(lái)許多次，若無(wú)法去聽(tīng)我在某個(gè)學(xué)術(shù)會(huì)上的論文時(shí)，便問(wèn)我要論文看，還多次問(wèn)我在看什么理論書(shū)。李老師經(jīng)常很謙虛說(shuō)自己不懂理論，但實(shí)際上從他分析敘述中可以看出他把批評(píng)理論落實(shí)到具體文本分析中，比賣(mài)弄理論者不知高明多少。

也是緣分，李老師一九九○年從芝加哥大學(xué)到洛杉磯UCLA。那年，我也申請(qǐng)，并得到李老師推薦，轉(zhuǎn)學(xué)到那里。在加州大學(xué)，跟李老師上課之外的交往很頻繁。從一九九○年到一九九三年我畢業(yè)，李老師周?chē)纬闪艘粋€(gè)批評(píng)思考的群體:陳建華、許子?xùn)|、史書(shū)美、孟悅、黃新村、王超華等。一九九三年春汪暉作為訪問(wèn)學(xué)者，也加入這個(gè)團(tuán)體，有半年時(shí)間。李老師經(jīng)常跟我們聚會(huì)聚餐，還一起看新拍的中國(guó)電影，如《秋菊打官司》，聚會(huì)接待來(lái)訪的中國(guó)學(xué)者和作家。這個(gè)群體在李老師指導(dǎo)下，經(jīng)常進(jìn)行熱烈討論。身在美國(guó)，但對(duì)中國(guó)問(wèn)題潛心研究，反復(fù)切磋。李老師最大的影響是使我們培養(yǎng)出深厚的歷史感，從歷史脈絡(luò)和資料中，從第一手文本中，看出問(wèn)題，分析問(wèn)題。在那理論觀點(diǎn)鋪天蓋地、眾說(shuō)紛紜的日子里，李老師歷史學(xué)家的腳踏實(shí)地地，使我們不成墻頭草，不去跟風(fēng)，注重對(duì)歷史脈絡(luò)語(yǔ)境的分析，對(duì)中國(guó)文化的關(guān)懷。

蔣文燕:從一九七八年入校到一九八五年畢業(yè)，再到一九八八年赴美留學(xué)，您個(gè)人的這十年也正是中國(guó)經(jīng)歷巨大變化的十年，也是文化思想界最活躍的十年。現(xiàn)在回想起來(lái)，您怎么評(píng)價(jià)這個(gè)人的十年?

王斑:我從學(xué)英語(yǔ)開(kāi)始，然后從事近現(xiàn)代文學(xué)和文化的研究。這個(gè)過(guò)程很容易推想八十年代我的體驗(yàn)和夢(mèng)想是什么。那時(shí)辰，大家一哄而上，走向世界，崇拜西方文化，反思批評(píng)革命，思想解放，抨擊封建遺毒。這種思想趨勢(shì)其實(shí)還籠罩在“文化大革命”“十年浩劫”的陰影之下。思想解放，對(duì)外開(kāi)放，爭(zhēng)取自由，擁抱世界文化遺產(chǎn)，本身都很好，但很過(guò)分:徹底否定前一段歷史，把歷史脈絡(luò)簡(jiǎn)單化，割斷歷史。把思想成熟和發(fā)展看成主觀獨(dú)斷獨(dú)行的取舍，一拍腦袋，一蹴而就。或生吞活剝，教條主義、本本主義地閱讀大量英文著作。八十年代思想、學(xué)術(shù)、知識(shí)八面來(lái)風(fēng)，應(yīng)接不暇，將西方后現(xiàn)代主義、結(jié)構(gòu)主義、解構(gòu)主義、先鋒派等等，與西方古典主義、啟蒙主義思想完全等同，沒(méi)有一點(diǎn)歷史感。這是所謂思想解放中的幼稚病。當(dāng)時(shí)有一點(diǎn)最為珍貴的東西，倒是對(duì)國(guó)家民族命運(yùn)的關(guān)懷。大學(xué)生、教授、知識(shí)分子，仍然胸懷祖國(guó)，放眼世界，繼承了毛澤東時(shí)代的最好的傳統(tǒng)。對(duì)知識(shí)的追求不是，或不全然是為個(gè)人專(zhuān)業(yè)發(fā)達(dá)，而是為了理解和闡釋當(dāng)代中國(guó)和世界的困惑和問(wèn)題。九十年代以后，我越來(lái)越覺(jué)得知識(shí)領(lǐng)域變得市場(chǎng)化、科層化、專(zhuān)業(yè)化。求知只是為了成名成家、唯利是圖。

蔣文燕:您的著作《歷史的崇高形象——二十世紀(jì)中國(guó)的美學(xué)與政治》①王斑:《歷史的崇高形象——二十世紀(jì)中國(guó)的美學(xué)與政治》，上海，上海三聯(lián)書(shū)店，2008。中有一個(gè)很有意思的問(wèn)題，就是崇高與性別。通過(guò)您的論述，我們發(fā)現(xiàn)崇高美學(xué)的建構(gòu)并非是一個(gè)簡(jiǎn)單的“去陰柔化”過(guò)程，崇高并非僅屬于男性，屬于陽(yáng)剛，實(shí)際上在很多美學(xué)家如梁宗岱那里，我們完全可以在陰柔中發(fā)現(xiàn)崇高，這種觀點(diǎn)是對(duì)過(guò)去那種機(jī)械的、一元性的政治崇高論的糾偏，也豐富了我們對(duì)于如孔子、毛澤東詩(shī)詞的理解。能否談?wù)勀侨绾伟l(fā)現(xiàn)并進(jìn)一步思考這個(gè)問(wèn)題的?

王斑:崇高中的性別問(wèn)題，其實(shí)是崇高中內(nèi)在矛盾的顯現(xiàn)。崇高與顛覆崇高在西方美學(xué)的話語(yǔ)中就有極大張力、對(duì)立，但同時(shí)又辯證地運(yùn)動(dòng)。一般看來(lái)，崇高的意象、正面的剛強(qiáng)壯美等，確實(shí)是與男性、男權(quán)制度聯(lián)系在一起的。很多理論將理性歸結(jié)為男性的專(zhuān)有品。而女性，尤其是不服從理性的女體和女性“欲望”，成了非理性、反崇高的動(dòng)因。我在書(shū)中引用了古希臘女作家薩福的一首詩(shī)，該詩(shī)描述女詩(shī)人自己的身體，在意亂情迷的瘋狂中經(jīng)歷痛苦與肢解。對(duì)此，崇高的理論家朗吉努斯大為著迷。肢解的女性身體表明男性崇高的主體形象瀕臨分崩離析，難以樹(shù)立。那么怎么解釋女體的巨大能量和震撼呢?朗吉努斯試圖馴服這種女體的威脅，他認(rèn)為，遭受痛苦的女性身體的顛覆性可以被書(shū)寫(xiě)、被約束成一種詩(shī)的能量，它讓詩(shī)歌更奔放，更火爆，更有力度。于是產(chǎn)生了崇高效果。這可讀解為男性迂回鉗制策略，把性的原始能量重新組織、升華成了一種詩(shī)的、崇高的境界。但筑起崇高的堤壩，不僅是阻擋女性肉身欲望的泛濫顛覆，因?yàn)轭嵏财茐牟粌H僅來(lái)源于女性。女性在此僅是個(gè)隱喻，指向所有無(wú)法用理性、語(yǔ)言、范疇、文明、技術(shù)、命名、知識(shí)等規(guī)范的無(wú)名之物，挑戰(zhàn)大寫(xiě)的“人”自以為是、法力無(wú)邊的理性，使之無(wú)力主宰渾茫無(wú)名的感性大千世界。使康德深為震撼的大破壞:大海的咆哮，暴風(fēng)驟雨，汪洋巨浪，毀滅人寰的災(zāi)難，無(wú)邊星空，浩瀚的星斗，都是對(duì)渺小的人類(lèi)，對(duì)人的理性的威脅。但康德暗地里讓理性與這些破壞因素聯(lián)姻，論證說(shuō)只有人的理性才能超越這些物性。因此偷梁換柱，把自然外在物性的巨大毀滅恐怖，變?yōu)槿藘?nèi)在的自豪、自信，成為征服自然的崇高。這在中國(guó)理論家，如李澤厚的論說(shuō)中也很明顯。對(duì)理性失去信心的后現(xiàn)代理論家，不愛(ài)搞這種絕處逢生的理論游戲。后現(xiàn)代的崇高美學(xué)津津樂(lè)道的是剛才提到的女體的顛覆性崇高。在迂回曲折的肉感、感性、性欲泛濫的肉身沼澤中，在山窮水盡中茍延殘喘，別指望抬頭見(jiàn)北斗，仙人指路，柳暗花明又一村。

蔣文燕:在您的著作中談?wù)摮绺呙缹W(xué)及寓言問(wèn)題時(shí)，您為什么在中國(guó)現(xiàn)代眾多作家中選擇有點(diǎn)反崇高意味的魯迅與張愛(ài)玲，而沒(méi)有討論更具崇高意味的郭沫若、茅盾、巴金等人?這是基于您個(gè)人的興趣，還是覺(jué)得魯迅、張愛(ài)玲兩人更契合您所鐘情的本雅明等人的關(guān)于語(yǔ)言及寓言的理論?

王斑:當(dāng)時(shí)寫(xiě)作時(shí)，也想把郭沫若等人納入這個(gè)討論。但如同我在中文版前言所言，九十年代初反崇高、遠(yuǎn)離崇高的壓力比較大，有政治上的急迫感。文學(xué)批評(píng)趨向解構(gòu)所謂主導(dǎo)的宏大敘事，拆散語(yǔ)言、話語(yǔ)的完整性，深挖語(yǔ)言文化構(gòu)造中的內(nèi)在矛盾。魯迅在他的作品中不斷質(zhì)疑所謂一往無(wú)前的黃金世界，對(duì)自己過(guò)去在《摩羅詩(shī)力說(shuō)》的浪漫寫(xiě)作，也自我解剖。張愛(ài)玲的作品和論述，也具有對(duì)現(xiàn)代世界，對(duì)激進(jìn)變革話語(yǔ)的懷疑，有點(diǎn)存在主義，富有地老天荒那種腐蝕性很強(qiáng)的虛無(wú)感。本雅明的關(guān)于寓言的理論，也試圖診斷現(xiàn)代世界文化崩潰，見(jiàn)證文明話語(yǔ)詞不達(dá)意、捉襟見(jiàn)肘的窘態(tài)，為之推波助瀾。讓魯迅、張愛(ài)玲、本雅明走到一處，這樣做，有些別出心裁，但內(nèi)在邏輯是對(duì)現(xiàn)代宏大敘述的悲觀和質(zhì)疑。

蔣文燕:有學(xué)者曾經(jīng)質(zhì)疑過(guò)您著作中的一些觀點(diǎn)，比如被您描述為建構(gòu)崇高歷史哲學(xué)的李澤厚，后來(lái)也是“告別革命”口號(hào)的呼喊者。而在您的著作中實(shí)際上沒(méi)有論述這種潛在的精神轉(zhuǎn)變。如果讓您現(xiàn)在重新談?wù)撨@個(gè)論題，您對(duì)于李澤厚的美學(xué)思想有何新的認(rèn)識(shí)，或者說(shuō)對(duì)過(guò)去的觀點(diǎn)有什么需要補(bǔ)充和糾正的地方嗎?

王斑:這個(gè)質(zhì)疑很對(duì)，但只著眼思想上的轉(zhuǎn)變，脫離了歷史語(yǔ)境。李澤厚從贊美革命的崇高到告別革命，對(duì)應(yīng)著歷史的變化，是歷史提供動(dòng)因，并不完全是個(gè)人思想上邏輯上潛在的自相矛盾。這表明他沒(méi)有堅(jiān)持早期論證崇高合法性的觀點(diǎn)。李澤厚當(dāng)年贊美崇高，為社會(huì)主義建設(shè)、共產(chǎn)主義理想構(gòu)造崇高理論，充滿熱情和信心。反過(guò)來(lái)，告別革命，是在“文化大革命”的陰影中痛定思痛的結(jié)果。在改革開(kāi)放、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的年代，回首曲折的社會(huì)主義實(shí)踐，李澤厚對(duì)革命錯(cuò)誤進(jìn)行診斷。我認(rèn)為，問(wèn)題出在他的判斷矯枉過(guò)正，把革命在歷史上的合法性一筆勾銷(xiāo)，對(duì)革命的必要性沒(méi)有反思。十九世紀(jì)始，資本主義全球化向中國(guó)進(jìn)軍，使國(guó)家淪陷，社會(huì)解體，國(guó)民經(jīng)濟(jì)衰落，階級(jí)分化。革命產(chǎn)生是為了解決民族和社會(huì)的危機(jī)，有其客觀必然性。社會(huì)主義革命是繼續(xù)抵抗資本主義的侵蝕。就是改革開(kāi)放，經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)化時(shí)代，也并不是沒(méi)有革命建國(guó)后形成的種種經(jīng)濟(jì)政治作為基礎(chǔ)，不能因?yàn)椤拔幕蟾锩贬劤蔀?zāi)難，走叉了道，便將革命的合法性完全否定。李澤厚想告別的，應(yīng)該說(shuō)是革命變質(zhì)了的東西，背叛革命的初衷，成為官僚的、壓制人民大眾的東西，不應(yīng)該是革命的精髓。革命意味著對(duì)現(xiàn)存體制的質(zhì)疑或動(dòng)大手術(shù)，西方民主政治的思想家，特別是杰佛遜就認(rèn)為民主制度的建立和日日維新，也不能告別革命。因?yàn)橐徊恍⌒拿裰鞯膭倮晒蜁?huì)轉(zhuǎn)眼成為新的專(zhuān)制，所以民主制度也要七八年來(lái)一次革命。他講這話比毛澤東早一百多年。當(dāng)然革命并不一定要靠暴力，文化革命，政治改革，小說(shuō)革命，詩(shī)界革命都是革命。崇高的想象和審美，主要是與革命變革的巨大社會(huì)運(yùn)動(dòng)能量相連的。

蔣文燕:您在《歷史的崇高形象》中文版的前言中說(shuō)，此書(shū)寫(xiě)在八九十年代之交，受到當(dāng)時(shí)的躲避崇高和反崇高的情緒的影響，如果現(xiàn)在再來(lái)寫(xiě)這本書(shū)，傾向會(huì)有所不同。我后來(lái)看到有一位學(xué)者(張輝)寫(xiě)的一篇關(guān)于您著作的書(shū)評(píng)，題目叫《崇高的兩幅面孔》，他談到崇高的內(nèi)涵實(shí)際有兩個(gè)方面，一是意識(shí)形態(tài)化的崇高，一是古典意義的崇高。那么我們八十年代的反崇高，就是在反對(duì)前一個(gè)崇高時(shí)，連后一個(gè)崇高也反了，這就造成了您在前言中講到的那種“人心渙散，理想空虛的時(shí)代，反崇高已經(jīng)跌落到迷戀自己的肚臍眼以下，落到肉身的吃喝拉撒睡的底層”。因此，我們是不是應(yīng)當(dāng)重新厘清崇高的不同精神層面，在對(duì)意識(shí)形態(tài)的“偽崇高”進(jìn)行拋棄的同時(shí)，不應(yīng)忽略古典意義的崇高所富含的人類(lèi)高貴、嚴(yán)肅的精神資源?

王斑:前面談到女性顛覆崇高涉及到這個(gè)問(wèn)題。強(qiáng)調(diào)女性崇高者，其實(shí)還是把女性與理性，與文化，與道德對(duì)立起來(lái)。這里有性解放，但沒(méi)有女性解放。在中國(guó)現(xiàn)代政治文化中，所謂意識(shí)形態(tài)化的崇高，就是用一種脫離實(shí)際、脫離群眾和社會(huì)的形象或話語(yǔ)，去收攏人心、去洗腦，參與這種崇高活動(dòng)的人，便沒(méi)有自主性、主體性。這里，意識(shí)形態(tài)的含義是虛幻的意識(shí)false consciousness。馬克思主義理論家盧卡契就此有很多論述。這種意識(shí)形態(tài)，用于描述商品化的文化幻像，也適應(yīng)僵化的共產(chǎn)主義的教育。但是，反對(duì)意識(shí)形態(tài)的崇高，目的雖是遠(yuǎn)離崇高、瓦解崇高，但卻像自由落體一樣“跌落到迷戀自己的肚臍眼以下，落到肉身的吃喝拉撒睡的底層”。其實(shí)，這跌落，也是一種虛幻的意識(shí)形態(tài)，是消費(fèi)，金錢(qián)夢(mèng)，人不為己，天誅地滅，跟著感覺(jué)走，等等。那么，什么是正當(dāng)?shù)囊庾R(shí)形態(tài)呢?古典崇高論，在康德就有精神性的崇高。這跟主體啟蒙意識(shí)有關(guān)。真實(shí)的崇高，要看意識(shí)的承載者是否有自主性，有啟蒙的意識(shí)。不是受人指示來(lái)構(gòu)建崇高，而是用“實(shí)踐是檢驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)”的認(rèn)識(shí)論，來(lái)衡量崇高是否虛幻。比如，動(dòng)員民眾，喚起階級(jí)覺(jué)悟，了解歷史現(xiàn)狀，參加抗日救亡運(yùn)動(dòng)，可以是崇高，也是一種正當(dāng)?shù)囊庾R(shí)形態(tài)。用巨大景觀，如建國(guó)六十年大慶，來(lái)呼吁重建精神文明，團(tuán)結(jié)各族人民，在全球化中保持自己的民族特色和品格，這不能稱(chēng)為洗腦，不能隨意稱(chēng)作偽崇高，雖然很多西方批評(píng)家都如是說(shuō)。我覺(jué)得，教化、移風(fēng)易俗、文化革命，這些概念，如果都用于建立更健全的社會(huì)關(guān)系，都跟正當(dāng)?shù)囊庾R(shí)形態(tài)有關(guān)。只要符合現(xiàn)實(shí)，代表民意，改善社會(huì)關(guān)系，提高人的精神文化素質(zhì)，都可以是升華性的崇高。也就是說(shuō)，重申了古典的崇高。

蔣文燕:王教授，您在《美國(guó)大學(xué)課堂里的中國(guó):旅美學(xué)者自述》一書(shū)的序言里根據(jù)出國(guó)前的經(jīng)歷把出國(guó)人員分為“知青”或有“文革”經(jīng)歷的一代、八十年代上大學(xué)的一代、九十年代上大學(xué)的一代、獨(dú)生子女新生代等。按照您的經(jīng)歷應(yīng)該是屬于有“文革”經(jīng)歷的一代，在七十年代末期上大學(xué)，在出國(guó)之前基本完整經(jīng)歷了思想啟蒙與開(kāi)放的八十年代，這樣的人生經(jīng)歷對(duì)于您在美國(guó)教中國(guó)是否具有特別的意義?這是否使得像您這一代的學(xué)者對(duì)美國(guó)對(duì)中國(guó)的解讀視角都有別于九十年代上大學(xué)的一代、獨(dú)生子女新生代等?您對(duì)越來(lái)越多的新生代加入到美國(guó)教中國(guó)這一領(lǐng)域有何評(píng)價(jià)?

王斑:由于經(jīng)歷過(guò)“文革”，剛出國(guó)時(shí)與中國(guó)同學(xué)共同語(yǔ)言比較多，可以溝通。在美國(guó)開(kāi)始教書(shū)的九十年代初，我的學(xué)生仍有歷史記憶，師生之間就文化歷史問(wèn)題的討論，仍能有個(gè)歷史敘述作交流的背景。到了二十一世紀(jì)，學(xué)生越來(lái)越屬新生代，新新生代，日漸缺少共同語(yǔ)言。雖然我所教的文學(xué)理論，文化批評(píng)的語(yǔ)言基本上還是研究生時(shí)代學(xué)過(guò)的東西，用這些理論思考現(xiàn)實(shí)，分析文化，甚至理解這些理論的歷史淵源，師生之間差別很大。這種差別，經(jīng)常是非常直感的、審美的。比如，怎樣對(duì)待中國(guó)近代歷史和社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)，對(duì)待集體的政治動(dòng)員、群眾運(yùn)動(dòng)。這些，雖然我們經(jīng)歷過(guò)“文革”的“洗禮”和創(chuàng)傷，仍然認(rèn)為群眾的政治活動(dòng)是推動(dòng)歷史前進(jìn)的重要力量。但新生代的學(xué)生，趨向于用個(gè)人化、抽象的主體意識(shí)，或某種身體的角度，來(lái)接近文化、文學(xué)和批評(píng)理論。這樣很容易造成教條主義、主觀主義、非歷史主義。我認(rèn)為，這跟近二十年來(lái)所謂歷史終結(jié)論，意識(shí)形態(tài)終結(jié)論的氛圍有關(guān)。這就是去政治化:社會(huì)問(wèn)題是管理問(wèn)題;心理問(wèn)題是生物化學(xué)問(wèn)題，吃藥就可解決;人的問(wèn)題都是利益生存問(wèn)題，是經(jīng)濟(jì)人問(wèn)題;國(guó)家問(wèn)題是如何消融民族國(guó)家，接軌到資本主義的全球規(guī)范中去;道德問(wèn)題是肉身松綁的問(wèn)題。文化批評(píng)仿佛是一張白紙，我可隨心所欲涂寫(xiě)最新最美的圖畫(huà)和文字。

蔣文燕:您曾提到過(guò)，作為旅美學(xué)者，其身份的游移性、游擊性能夠產(chǎn)生分析和批判力，而絕不做美國(guó)和中國(guó)主流媒體的應(yīng)聲蟲(chóng)。這是否是由距離帶來(lái)的獨(dú)立?您是否會(huì)感到慶幸?

王斑:我對(duì)此感到慶幸。我算是與美國(guó)“知識(shí)界”沾邊的。我覺(jué)得中國(guó)的經(jīng)歷使我比他們更能了解他們的底細(xì)，因?yàn)橛辛眍?lèi)的參照。美國(guó)知識(shí)分子常被視為是開(kāi)放的、自由的、講究學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的，甚至對(duì)現(xiàn)存政治也具有批判姿態(tài)。但除了少數(shù)睜著眼睛看資本主義體制的小團(tuán)體和個(gè)人，總的來(lái)說(shuō)大學(xué)教授們是主流意識(shí)形態(tài)的應(yīng)聲蟲(chóng)，他們?cè)谂蟹磳?duì)主流意識(shí)的時(shí)候，其基本精神與主流思潮沒(méi)有什么本質(zhì)的區(qū)別。要證明這個(gè)判斷，我可以寫(xiě)好幾本書(shū)。這里只能舉個(gè)極端的例子。比如對(duì)別國(guó)民族文化的問(wèn)題。很多人仍把中國(guó)文化當(dāng)作陳舊、孤立、無(wú)法交流的東西，而美國(guó)文化好像不屬美國(guó)，是全世界的文化。他們很少去想，當(dāng)今所謂世界文化，其實(shí)十分鄉(xiāng)土氣的，很多來(lái)自美國(guó)最沒(méi)有全球想象的地方。本地人不知北京上海在什么地方。為什么肯德基要凌駕于別的什么烤雞之上?為什么來(lái)自西部牛仔的德克薩斯烤肉要風(fēng)靡全球?這里除了不去考慮文化后面的軍政實(shí)力、資本的無(wú)限擴(kuò)張，還有對(duì)別國(guó)文化對(duì)世界的貢獻(xiàn)，對(duì)別的民族文化的兼容并包、不斷改造，一無(wú)所知，也不想去知道。我們身處兩種文化不斷往來(lái)的間隙中，一般不會(huì)有那種東方主義的眼光去看中國(guó)“悠久”、亙古不變的博物館文化(我在設(shè)置中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的課程時(shí)，幾個(gè)美國(guó)同事要我?guī)W(xué)生去參觀舊金山中國(guó)城民俗文化展覽，我一直在納悶這后面的動(dòng)因和期待是什么。教美國(guó)當(dāng)代文化時(shí)，他們會(huì)出這樣的主意嗎?也許教印第安人的滅絕的“文化”是必要的)。因?yàn)樗^文化，是在政治斗爭(zhēng)改革中不斷修正、變化的東西，既有內(nèi)在又有外在的因素。美國(guó)學(xué)者對(duì)外族的文化觀，基本是一種目中無(wú)人的態(tài)度。

蔣文燕:您曾在文章中談到，來(lái)自中國(guó)的學(xué)者，“不能像多元文化所提倡的那樣，超乎任何一個(gè)特殊的民族國(guó)家平均地、沒(méi)有太多感情色彩地對(duì)待各種文化。因?yàn)橛忻褡逦幕母懈星楹托睦矸e淀，在教學(xué)和研究中就不可能不隱含著對(duì)中國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)、文化的關(guān)懷，不可能放棄感情上的親近”①王斑:《全球化、地緣政治與美國(guó)大學(xué)里的中國(guó)形象》，鐘雪萍、王斑主編:《美國(guó)大學(xué)課堂里的中國(guó):旅美學(xué)者自述》，第49頁(yè)，南京，南京大學(xué)出版社，2006。。那么，在美國(guó)大學(xué)的課堂里講述“中國(guó)故事”的時(shí)候，鑒于您自己的經(jīng)歷與身份，您的立場(chǎng)是什么?

王斑:多元文化心態(tài)其實(shí)是一種極端自由主義的心態(tài)，不僅對(duì)別國(guó)文化無(wú)關(guān)痛癢，對(duì)自己文化也不認(rèn)同，沒(méi)有深厚的感情。所謂文化，只是個(gè)人中心，是個(gè)人自戀表演，表達(dá)個(gè)人意愿想象，達(dá)到個(gè)人目的場(chǎng)所。最醒目的例子是把文化當(dāng)作云集全球佳肴的自助餐館，隨心所欲、為我所用地滿足口腹之好。一般認(rèn)為，江山易改，味覺(jué)難移，其實(shí)不然。多元文化斷了根，但又要尋找根。在中國(guó)長(zhǎng)大、受過(guò)教育的人，是很難斬?cái)辔幕星榈母?。因?yàn)閭€(gè)人在中國(guó)現(xiàn)代歷史中的成長(zhǎng)史，即使曲折迂回，錯(cuò)誤百出，須批評(píng)反思，但最終還是安身立命的基礎(chǔ)。當(dāng)然在美國(guó)同輩人中也不乏義無(wú)反顧斬草除根、脫胎換骨者。這里，大陸經(jīng)歷雖然影響身份認(rèn)同，但我的立場(chǎng)絕不是身份認(rèn)同。我的立場(chǎng)應(yīng)是超越個(gè)人身份，深入中國(guó)人在歷史上與別的民族國(guó)家互動(dòng)時(shí)產(chǎn)生的不同面目的集體身份。這就是歷史的立場(chǎng)。歷史的立場(chǎng)是客觀的立場(chǎng)，同時(shí)也是非常主觀的，就是用中國(guó)人群體歷史努力來(lái)解釋主體性的成長(zhǎng)和可能賦予的身份。

蔣文燕:我看到許多從中國(guó)來(lái)的，在美國(guó)“教中國(guó)”的中國(guó)學(xué)者都曾面臨過(guò)或者說(shuō)仍面臨著一個(gè)身份體認(rèn)的問(wèn)題。您認(rèn)為在體認(rèn)過(guò)程中所帶來(lái)的困惑是否會(huì)成為研究和教學(xué)的一個(gè)特別的契機(jī)?它的意義在哪里?

王斑:我在上面的回答中點(diǎn)到，個(gè)體身份不能脫離群體身份。身份是一個(gè)民族在歷史中不斷演變的創(chuàng)新的東西，不是抬高自己排擠別人，也不是用來(lái)硬性分辨你我、標(biāo)新立異的法寶。我們?cè)诿绹?guó)是常覺(jué)得身份不明，但在中國(guó)生活的人身份就明確嗎?美國(guó)主流知識(shí)分子的身份像他們想象的那么明確嗎?身份是政治性的、具體的、褊狹的，局限于一鄉(xiāng)一黨，但在與別的身份的互動(dòng)中，可以產(chǎn)生共識(shí)，又具有普遍意義，有大同的訴求。身份游移不定，勢(shì)必生發(fā)各種可能性。我們可以既吸收西方傳統(tǒng)民主精神的成分、西方人文主義的營(yíng)養(yǎng)，又發(fā)揚(yáng)中國(guó)經(jīng)典傳統(tǒng)，將二十世紀(jì)中國(guó)人在與世界各國(guó)人民和國(guó)家的對(duì)話中產(chǎn)生的各種身份表達(dá)出來(lái)，又不斷因時(shí)因地重塑。這是用歷史敘述、對(duì)歷史現(xiàn)場(chǎng)的觸摸和解釋?zhuān)瑏?lái)代替簡(jiǎn)單、情緒化的身份認(rèn)同。

蔣文燕:我曾讀到過(guò)鐘雪萍教授在美國(guó)教中國(guó)時(shí)經(jīng)常思考的問(wèn)題，她說(shuō)到，“在教學(xué)中作為中國(guó)人，我所處的語(yǔ)境是一個(gè)對(duì)中國(guó)和中國(guó)人有其自己的偏見(jiàn)和定義的政治和文化語(yǔ)境。在這樣的語(yǔ)境中，應(yīng)該如何對(duì)自己作為中國(guó)人的經(jīng)驗(yàn)、知識(shí)和角度加以把握呢?如何對(duì)學(xué)生認(rèn)識(shí)中的意識(shí)形態(tài)導(dǎo)向進(jìn)行挑戰(zhàn)，而又不因自己是中國(guó)人而被學(xué)生簡(jiǎn)單地理解為自己是在‘替中國(guó)說(shuō)話’?”②鐘雪萍:《一份她者的差事:我在美國(guó)教中國(guó)》，鐘雪萍、王斑主編:《美國(guó)大學(xué)課堂里的中國(guó):旅美學(xué)者自述》，第128頁(yè)，南京，南京大學(xué)出版社，2006。對(duì)于這些問(wèn)題，您是怎么看?

王斑:鐘雪萍說(shuō)的這種情況很普遍，每日每時(shí)都懸在空中、人際場(chǎng)中，揮之不去，確實(shí)造成極大的困難和壓力。這也是我和她編《美國(guó)大學(xué)課堂里的中國(guó)》的起因。美國(guó)學(xué)生和教授，雖然自認(rèn)為有批判思考能力，但總是生吞活剝地吸收媒體和電視“中國(guó)妖魔化”的偏見(jiàn)。要與這些偏見(jiàn)對(duì)抗，就必須讓歷史來(lái)說(shuō)話，讓在具體歷史環(huán)境中的作家的心聲來(lái)說(shuō)話，而不是去正面駁斥美國(guó)人的偏見(jiàn)。大陸來(lái)的中國(guó)學(xué)生和學(xué)者，對(duì)中國(guó)的看法與一般美國(guó)人確實(shí)不一樣，甚至跟對(duì)中國(guó)頗有研究的美國(guó)歷史學(xué)家、政治學(xué)家的觀點(diǎn)和感覺(jué)都很不一樣。但僅僅用現(xiàn)身說(shuō)法往往難能有效地回應(yīng)偏見(jiàn)。女性并不一定最了解造成女性困境的原因。久居中國(guó)者不見(jiàn)得就一定有對(duì)中國(guó)的真知。要給美國(guó)學(xué)生和聽(tīng)眾提供一個(gè)較為真實(shí)的中國(guó)，而不是曲解的中國(guó)(我不贊成所謂見(jiàn)仁見(jiàn)智的認(rèn)識(shí)論和歷史觀)，就必須引導(dǎo)美國(guó)人平等地對(duì)待中國(guó)人，富有同情心地接近中國(guó)人一百多年來(lái)的心歷路程、社會(huì)改革、革命實(shí)驗(yàn)、文化建設(shè)。豐富多樣的歷史，是最好的教材。我來(lái)自中國(guó)，國(guó)內(nèi)生活的經(jīng)驗(yàn)積淀不淺，但這并不意味著我一定是權(quán)威，我就肯定對(duì)。沉浸到歷史和文化的脈絡(luò)中去，認(rèn)真的學(xué)生是會(huì)改變對(duì)中國(guó)和中國(guó)人民的看法的。當(dāng)然，也有屢教不改者，愿帶著花崗巖腦袋去見(jiàn)上帝。

我最常碰到的有兩種偏見(jiàn)，一是大陸中國(guó)人都被專(zhuān)制意識(shí)形態(tài)洗了腦;二是中國(guó)仍然是古老東方帝國(guó)，歷史悠久，是封凍在博物館里供人欣賞的一道風(fēng)景。針對(duì)這些偏見(jiàn)，我們當(dāng)然要替中國(guó)人說(shuō)話。但說(shuō)話的方法不僅是簡(jiǎn)單呈現(xiàn)中國(guó)人的正面形象，為“中國(guó)人”進(jìn)言，而且要讓觀眾意識(shí)到我們是在為“人”說(shuō)話。任何人，無(wú)論美國(guó)人、中國(guó)人，都有主體意識(shí)，都有自主性來(lái)創(chuàng)造自己的歷史，決定自己下步怎么走，這不是一兩個(gè)領(lǐng)袖先知能做到的。這是群體的主體性，是中國(guó)人民在書(shū)寫(xiě)和不斷發(fā)展自己的歷史。如果認(rèn)真地細(xì)讀思考中國(guó)作家的作品，美國(guó)學(xué)生會(huì)有機(jī)會(huì)發(fā)現(xiàn)自己。反觀自身，他們對(duì)美國(guó)作家的作品也會(huì)有更深的理解，對(duì)本國(guó)文化也會(huì)有更深的了解。這是特殊和普遍的辯證法。所謂人文教育，的確是著重于人。雖然都是特殊的人，歷史文化語(yǔ)言境遇背景都不同，但人是自己歷史文化的主人，這點(diǎn)是共同的訴求。人文，既是歷史的，又是超越歷史的，跨越文化的。

蔣文燕:除了“替中國(guó)說(shuō)話”外，還有另外一種情況，是“失語(yǔ)”。我曾經(jīng)在美國(guó)大學(xué)里教過(guò)十個(gè)月的漢語(yǔ)，有時(shí)課后與學(xué)生閑聊，經(jīng)歷過(guò)這樣的情況，由于語(yǔ)言解釋能力的不足，有時(shí)也是為了避免沖突，對(duì)于容易引起爭(zhēng)議的觀點(diǎn)或者繞開(kāi)不提，或者會(huì)出現(xiàn)“失語(yǔ)”。事后覺(jué)得自己是一個(gè)西方話語(yǔ)無(wú)聲迎合者的角色，這不可避免地使學(xué)生繼續(xù)對(duì)中國(guó)保有一種簡(jiǎn)單的概念化的印象。我想隨著越來(lái)越多的漢語(yǔ)教師及志愿者去西方國(guó)家教授漢語(yǔ)及中國(guó)文化，面對(duì)這樣尷尬境遇的人應(yīng)該不是少數(shù)。這種現(xiàn)象是否值得我們關(guān)注?

王斑:失語(yǔ)的情況，意味著本來(lái)有意義的東西，你認(rèn)為至關(guān)重要的話題，被主流話語(yǔ)擠壓到平臺(tái)下面去了，不好哪壺不開(kāi)提哪壺。比如，中國(guó)的少數(shù)民族問(wèn)題，中國(guó)革命，毛澤東，婦女解放，婦女地位，開(kāi)放前后的變化，等等，都會(huì)體現(xiàn)在漢語(yǔ)學(xué)習(xí)上。對(duì)中國(guó)近現(xiàn)代歷史不了解的學(xué)生和教授，如果聽(tīng)到你說(shuō)婦女解放是民族解放革命運(yùn)動(dòng)的一部分，如果聽(tīng)你說(shuō)中國(guó)社會(huì)主義有民族團(tuán)結(jié)的政策和傳統(tǒng)，他們一般會(huì)說(shuō)你已經(jīng)被中共洗腦了。二○○八年中國(guó)留學(xué)生在世界各地保護(hù)奧運(yùn)火炬，一般西方人很不理解。這幫年輕人在“自由民主”國(guó)家受了啟蒙，怎么會(huì)受中國(guó)官方民族主義的洗腦?你要讓他們理解，靠爭(zhēng)論是沒(méi)用的，會(huì)是情緒化的。必須把失去的語(yǔ)言找回來(lái)，也就是說(shuō)，要看中國(guó)近代現(xiàn)代歷史，用事實(shí)說(shuō)話，看中國(guó)政治文化如何努力對(duì)應(yīng)這些問(wèn)題，溫故而知新。

蔣文燕:您曾提到過(guò)，來(lái)自中國(guó)的學(xué)者，“在美國(guó)教英文，講授莎士比亞或維多利亞小說(shuō)，都是被認(rèn)可、受鼓勵(lì)的。讓美國(guó)人在北大教唐詩(shī)宋詞，恐怕沒(méi)有那么輕松”①王斑:《全球化、地緣政治與美國(guó)大學(xué)里的中國(guó)形象》，鐘雪萍、王斑主編:《美國(guó)大學(xué)課堂里的中國(guó):旅美學(xué)者自述》，第52頁(yè)，南京，南京大學(xué)出版社，2006。。我想您這個(gè)假設(shè)應(yīng)該是成立的，這說(shuō)明了什么?是美國(guó)文化的民主包容，還是中國(guó)文化中狹隘的民族主義在作祟?或者其他?

王斑:容許不同民族文化背景的人講授西方經(jīng)典文化，這可以說(shuō)是一種民主包容。但我對(duì)此仍持懷疑態(tài)度。這要看民主到底意味著什么。如果說(shuō)這是民主，那美國(guó)政府里，甚至內(nèi)閣，少數(shù)民族官員其實(shí)比重不小。如布什的內(nèi)閣里有黑人、中國(guó)人、拉丁族人，很多樣化。但你能說(shuō)這個(gè)政府是民主包容性強(qiáng)的政府嗎?也許貌似包容而無(wú)民主之實(shí)。大公司也有這個(gè)問(wèn)題。沃爾瑪(Walt Mart)這個(gè)公司的雇員可能最顯示少數(shù)民族多元，在中國(guó)的分店雇中國(guó)人，在世界各地亦如此。但你能說(shuō)這個(gè)公司的管理、權(quán)力分配上，有民主協(xié)商，有少數(shù)民族的聲音嗎?其實(shí)少數(shù)民族雇員受到最大的剝削，待遇最不公，這在美國(guó)早已是有目共睹，怨聲載道。如果以各族人表面歡聚一堂為民主，那美國(guó)廣告商最民主，最?lèi)?ài)搞“五湖四?！薄ⅰ笆澜缛嗣翊髨F(tuán)結(jié)”。我在美國(guó)教莎士比亞，可以這樣看:這不過(guò)是雇傭勞動(dòng)，就像任何球藝好的人都可進(jìn)入NBA一樣，任何精通IT的人可以進(jìn)Google。人文教育依循的也是商業(yè)化的邏輯，就是為學(xué)生消費(fèi)者提供服務(wù)。認(rèn)為文化多元代表政治多元，這個(gè)想法雖有道理，但經(jīng)不住商業(yè)邏輯的利用和篡奪。商業(yè)邏輯不斷打造文化多元等同政治民主的幻想。西方人在北大教唐宋，其實(shí)也不是不可以。如果他是哈佛學(xué)成的美國(guó)人，可能更受崇拜，比中國(guó)人更權(quán)威。但話又說(shuō)回來(lái)，美國(guó)人在中國(guó)教中國(guó)，不如外國(guó)人在美國(guó)教美國(guó)那么輕松，這個(gè)判斷是可以成立的。我想這不一定是狹隘民族主義，其實(shí)是來(lái)自一種文化、政體、種族、個(gè)人融為有機(jī)一體的邏輯，就是所謂身份政治邏輯。這在美國(guó)講壇上也會(huì)出現(xiàn)，比如中國(guó)人才能教中國(guó)，黑人才能教爵士樂(lè)，等等。補(bǔ)充一句，在書(shū)中我們強(qiáng)調(diào)中國(guó)來(lái)的學(xué)者見(jiàn)解跟別人不一樣，絕不是說(shuō)因?yàn)槲覀兊娜朔N是中國(guó)人，也不是說(shuō)我們?cè)谥R(shí)上了解得比別人更多更深。其實(shí)有一些美國(guó)白人學(xué)者從知識(shí)甚至到感情都比我們更親近中國(guó)。見(jiàn)解的不同是來(lái)自個(gè)人在中國(guó)當(dāng)代歷史、社會(huì)中的經(jīng)歷，是所受的熏陶教育形成的，并不是從種族基因里來(lái)的。

蔣文燕:以我個(gè)人有限的美國(guó)生活經(jīng)驗(yàn)相比較看來(lái)，中華民族真的是一個(gè)歷經(jīng)苦難的民族，美國(guó)人就像是在蜜罐里長(zhǎng)大一樣。您在美國(guó)大學(xué)里主要講授的是中國(guó)近現(xiàn)代文學(xué)、歷史和文化，請(qǐng)問(wèn)在授課過(guò)程中，您覺(jué)得最困難的部分是什么?您怎么評(píng)價(jià)您的美國(guó)學(xué)生?

王斑:最大的困難，有點(diǎn)類(lèi)似前面提到的新新生代。由于冷戰(zhàn)對(duì)中國(guó)“竹幕”后的共產(chǎn)專(zhuān)制國(guó)家形象的流毒，由于把中國(guó)文化誤認(rèn)為是美國(guó)多元文化中的一個(gè)少數(shù)族裔文化(如到民俗博物館去“上”中國(guó)文化課，看中國(guó)文化僵死標(biāo)本)，現(xiàn)代文學(xué)最大的障礙是學(xué)生不知中國(guó)有個(gè)近代、現(xiàn)代革命的歷史。很多人會(huì)覺(jué)得中國(guó)有女權(quán)運(yùn)動(dòng)、婦女解放這樣的字眼，可能是希拉里·克林頓前幾年給中國(guó)婦女帶來(lái)的禮物。很多人以為中國(guó)現(xiàn)在還是君主專(zhuān)制。民主這個(gè)詞，從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)在中國(guó)的大地上，更不要說(shuō)在革命的話語(yǔ)里。是的，中華民族多災(zāi)多難，但也勵(lì)精圖治，建黨建國(guó)，追求富強(qiáng)。但一般美國(guó)學(xué)生總是覺(jué)得勵(lì)精圖治，民眾大聯(lián)合，必然是革命暴力，只有小小老百姓在高壓之下的茍延殘喘，堅(jiān)韌不拔，如余華小說(shuō)《活著》和電影中福貴一家?jiàn)A縫中的生存，才最有意義，才是他們期待的中國(guó)人。美國(guó)大部分知識(shí)分子，甚至研究中國(guó)的教授們，也有這個(gè)思路。也許是他們的觀點(diǎn)普遍深入人心，影響中學(xué)教育，以致新生們總是帶這種有色眼鏡看中國(guó)，學(xué)中國(guó)文化。

蔣文燕:您在美國(guó)教中國(guó)，而中國(guó)每天都在變化，您平時(shí)主要是通過(guò)哪些途經(jīng)來(lái)保持對(duì)中國(guó)當(dāng)下社會(huì)的關(guān)注?如何確保自己觀察視角、所得信息的客觀、充分與準(zhǔn)確性?

王斑:我?guī)缀趺刻於伎粗袊?guó)的電視，如CCTV4臺(tái)，這是個(gè)海外臺(tái)。同時(shí)看臺(tái)灣中天新聞?lì)l道，中國(guó)大陸報(bào)道很多。最能讓我體感到中國(guó)社會(huì)政治脈搏的，可能是電視劇。我研究中國(guó)電影，但我看電視劇的勁頭比電影大得多。電視劇，不管是虛還是實(shí)，都能體驗(yàn)到中國(guó)社會(huì)人生最重要的問(wèn)題和現(xiàn)象。另外，我也經(jīng)?？磭?guó)內(nèi)的各種文化研究網(wǎng)，了解學(xué)術(shù)上的新思潮、新動(dòng)向?；貒?guó)開(kāi)會(huì)講學(xué)也是個(gè)機(jī)會(huì)，能親身感到國(guó)內(nèi)的變化。我現(xiàn)任華東師范大學(xué)思勉研究院的長(zhǎng)江教授，可以有更多機(jī)會(huì)與中國(guó)學(xué)生學(xué)者交流，不斷關(guān)注中國(guó)社會(huì)的動(dòng)態(tài)。感性的資料當(dāng)然要通過(guò)歷史的分析，理論的討論才能辨明真?zhèn)巍?/p>

蔣文燕:請(qǐng)問(wèn)王教授，您最近的研究課題是什么?

王斑:過(guò)去三年中，我一直在關(guān)心，從十九世紀(jì)末始，中國(guó)是怎樣走向世界、自立于世界民族國(guó)家之林。我研究世界主義，國(guó)際主義，中國(guó)政治文化的世界性，反思革命、社會(huì)主義遺產(chǎn)。此研究基本用思想史、文化史和文學(xué)作品的表述作為材料。我還在編撰一部革命話語(yǔ)關(guān)鍵詞Words and Their Stories:Essays on Revolutionary Discourse in China，即將由荷蘭出版社Brill出版，不少學(xué)者讀者很有興趣，詢(xún)問(wèn)出版日期。我個(gè)人的專(zhuān)著，題為China in the World:Internationalism，Geopolitics，and Aesthetic八個(gè)章節(jié)已完成，仍在修改。我從斯坦福申請(qǐng)到一個(gè)三年計(jì)劃的資助，與各國(guó)學(xué)者合作討論中國(guó)傳統(tǒng)的“天下”文化思路、政治實(shí)踐及其在國(guó)際政治和文化交流融合中的意義。

蔣文燕:王教授，您是學(xué)外語(yǔ)出身，如今在文學(xué)研究領(lǐng)域成績(jī)斐然。我想如今中國(guó)人外語(yǔ)學(xué)習(xí)資源更豐富，可是我們的學(xué)習(xí)目的卻變得更功利。您能否結(jié)合個(gè)人的人生體驗(yàn)，對(duì)外語(yǔ)類(lèi)學(xué)生的發(fā)展方向提些建議?

王斑:為功利目的學(xué)外語(yǔ)，是可以理解的，因?yàn)槎庹Z(yǔ)可以找到好工作。但是即使是實(shí)際考慮，學(xué)會(huì)應(yīng)付交流的英語(yǔ)就止步，在某個(gè)跨國(guó)公司里也不容易進(jìn)步。資本運(yùn)作的方式，仍然挾裹著文化、傳統(tǒng)、經(jīng)典、審美、品位等等成分，因?yàn)檫@些都是資本牟利的工具，或說(shuō)這些東西本身就是資本——象征資本。美國(guó)的商業(yè)伙伴可能根本沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)美國(guó)詩(shī)人、散文家愛(ài)默生，但你若提起，別人恐怕會(huì)對(duì)你刮目相看，這樣可以交朋友，甚至融資。文化含量高的英文可以是商業(yè)、事業(yè)發(fā)展的潤(rùn)滑劑。這是功利的角度，在現(xiàn)存功利社會(huì)里不可能放棄。

從文化精神價(jià)值來(lái)看，我覺(jué)得外語(yǔ)學(xué)生應(yīng)把學(xué)習(xí)外語(yǔ)和學(xué)習(xí)西方優(yōu)秀的、進(jìn)步的文化結(jié)合起來(lái)，了解西方文化才能真正了解西方語(yǔ)言的精髓。對(duì)于中國(guó)人學(xué)外語(yǔ)來(lái)說(shuō)，更為重要的是，只有比較透徹地了解西方文化中的社會(huì)、歷史、思想、發(fā)展軌跡，深知其獨(dú)特性，才能更為深刻了解中國(guó)文化的精妙之處，理解中國(guó)近現(xiàn)代文化的種種努力和追求。我從學(xué)外語(yǔ)，從八十年代迷信西方文化到九十年代質(zhì)疑西方，再到重溫反思中國(guó)古代、研究現(xiàn)代政治文化，應(yīng)是暗中遵循這個(gè)相得益彰的方法。雖然我并不是有意識(shí)地去做，但你的問(wèn)題使我可以總結(jié)一下。在中西文化之間相得益彰，互為闡釋、批評(píng)，取長(zhǎng)補(bǔ)短，是我深入中國(guó)文化的契機(jī)，也是我反省西方文化的途徑。