唐小林 柏樺

左邊的歷史：關(guān)于柏樺詩(shī)學(xué)中三個(gè)關(guān)鍵詞的對(duì)話

唐小林 柏樺

夏天：“是我個(gè)人命名的一個(gè)詩(shī)學(xué)時(shí)間觀”

唐小林：我們對(duì)話的時(shí)間一再拖延。拖延的原因是我總想等到夏天?？墒墙衲甑南奶煊忠辉偻涎?，今天已經(jīng)進(jìn)入六月，好像離真正的夏天依然很遠(yuǎn)。閱讀你的詩(shī)歌，感覺你是一個(gè)夏天的骸骨迷戀者，單是你詩(shī)歌命名中有“夏天”或“夏日”的就有八首之多。我想，如果沒有了夏天，我們對(duì)話的意義會(huì)大打折扣。我很想問一個(gè)有些看似不著邊際的問題來(lái)開始我們的這場(chǎng)對(duì)話：如果這個(gè)人世間沒有了“夏天”，還會(huì)有你的詩(shī)歌寫作嗎？

柏樺：多年前我在接受杭州詩(shī)人泉子的訪談時(shí)，就曾說過：“‘夏天’是我個(gè)人命名的一個(gè)詩(shī)學(xué)時(shí)間觀。夏天是生命燦爛的時(shí)節(jié)，也是即將凋零的時(shí)節(jié)，這個(gè)詞讀出來(lái)最令人（令我）顫抖，它包含了所有我對(duì)生命的細(xì)致而錯(cuò)綜復(fù)雜的體會(huì)。如孔子通過流水對(duì)生命發(fā)出感嘆：‘逝者如斯夫，不舍晝夜?！乙餐ㄟ^‘夏天’這個(gè)詞，對(duì)生命，尤其對(duì)整個(gè)南方的生命發(fā)出感嘆。夏天即我，我即夏天，猶如麥子即海子，海子即麥子。我所有詩(shī)歌密碼中最關(guān)鍵的一個(gè)詞是‘夏天’，此詞包括了我所有的詩(shī)藝、思想、形象，甚至指紋，當(dāng)然它也是啟動(dòng)我抒情的魔法。”

眾所周知，詩(shī)歌寫作，乃至于我們所說的文學(xué)寫作，說到底，包含了兩種能力，一是感受能力，二是語(yǔ)言能力。也就是說，一個(gè)詩(shī)人首先得感受到，然后才是寫出來(lái)，這之間所要求的唯有精確，精確，再精確。而以上這兩種能力的獲得以及精確性的養(yǎng)成都與我夏天的經(jīng)歷密切相關(guān)。因此可以說，沒有夏天，我不會(huì)知道何為寫作。

唐小林：看來(lái)“夏天”的確觸及了你的興奮點(diǎn)，一打開話匣子就很難收住。不過，你是怎樣理解你詩(shī)中的那個(gè)“夏天”的？

柏樺：敏感的批評(píng)家可以在我的所有詩(shī)歌中找到大量的我對(duì)“夏天”的表述，有直接的，也有間接的或變形的，他們可試著去偵破它。而在我的理解中，即在我的眼里，我詩(shī)中的夏天溢滿頹廢之甜及火之輕逸，其間也溢滿了我對(duì)生命絢麗精致的流連與感慨。

唐小林：正是你詩(shī)中“夏天”的這樣一種獨(dú)特的蘊(yùn)含和韻味，不僅使“夏天”成為你作為詩(shī)人的季節(jié)性標(biāo)志、時(shí)間性標(biāo)志，而且也是“夏天”使詩(shī)人柏樺成其所是，就像“月亮”使李白成其為李白一樣?！跋奶臁迸c你的生命、你的詩(shī)歌產(chǎn)生了一種本質(zhì)性關(guān)聯(lián)，它猶如一只看不見的手，或一副美麗的鐐銬，在無(wú)形中指引和規(guī)范著你詩(shī)歌的核心表達(dá)。

你曾經(jīng)在《左邊：毛澤東時(shí)代的抒情詩(shī)人》這本自傳體書中，揭秘“夏天”與你成長(zhǎng)時(shí)期的特殊關(guān)系。是1966那個(gè)非同尋常的“夏天”，將革命、暴力、鮮血、尸體，甚至肉體、色情等等強(qiáng)迫性地納入一個(gè)孩子顫栗的心靈。就在這時(shí)，你第一次說到“‘美’在鳴鑼開道”。你還說：“這些童年經(jīng)歷使我寫出了一系列火熱而危險(xiǎn)的具有重慶基因的夏天之詩(shī)”。因此，在這個(gè)意義上，我可以說，你的那些關(guān)于“夏天”的詩(shī)歌，不只是“純粹美學(xué)”的，更是“倫理”的和“政治”的，意識(shí)形態(tài)像“夏天”山城潮濕的空氣彌漫在你這些詩(shī)歌的底部。

柏樺：我的那些夏天之詩(shī)，其中所涉及的夏天的政治之詩(shī)，如《1966年夏天》，正好用來(lái)證明此點(diǎn)；又猶如我那時(shí)對(duì)“左邊”的態(tài)度與命名，它只能是美的，因此我才會(huì)說：“瞧，政治多么美/夏天穿上了軍裝”（《1966年夏天》）。同時(shí),我也在《左邊：毛澤東時(shí)代的抒情詩(shī)人》（江蘇文藝出版社，2009年版）一書第99頁(yè)，對(duì)重慶市區(qū)本能的夏天，有一個(gè)完全還原的描繪，那是重慶之夏的肉體之美、赤裸之美。

喬安·米羅肖像 恩斯特 1948年 油畫 76×40.5

唐小林：我覺得1989年的春天你詩(shī)情如潮，寫下了《飲酒人》、《自由》、《節(jié)日》等14首詩(shī)歌。而到這一年的冬天，你突然特別懷舊，特別的憂傷，你似乎一下被拋置回童年，拋置回1966年那個(gè)狂熱的夏天，那個(gè)讓你如饑似渴地成長(zhǎng)的夏天。你這時(shí)的《教育》、《1966年夏天》等詩(shī)，在久久難以平息的感動(dòng)中，把我?guī)Щ氐侥莻€(gè)消逝無(wú)聲的時(shí)代。仿佛只一個(gè)沒有詩(shī)歌的季節(jié)，你就滄桑了，你就懷舊了。你在《左邊：毛澤東時(shí)代的抒情詩(shī)人》中說，這個(gè)“夏天”“一種驚人的‘美’在第二次鳴鑼開道，我仿佛重返童年，置身于1966年夏天”。但問題是，在你的詩(shī)集中，關(guān)于這個(gè)“夏天”沒有一首詩(shī)留下。我很想知道，那時(shí)，你的詩(shī)神哪去了？

柏樺：怎么沒有一首詩(shī)留下，其中就有一首寫于這一年冬天的詩(shī)《麥子：紀(jì)念海子》。這首詩(shī)雖沒出現(xiàn)“夏天”這個(gè)詞，但卻是一首夏天感覺極為強(qiáng)烈的詩(shī)，它的火熱與急速盡是夏天的節(jié)律或溫度。我想一首詩(shī)的夏日氣氛是最重要的，而不是非得在詩(shī)中寫明“夏天”這個(gè)標(biāo)簽。而且《1966年夏天》不就是1989年夏天嗎，這一互文性特點(diǎn)，我在《左邊：毛澤東時(shí)代的抒情詩(shī)人》一書中已說得很清楚了，你也看得很清楚，尤其是下面你所引來(lái)的我書中的話，更見你讀《左邊》讀得很細(xì)致呢。

唐小林：我武斷地認(rèn)為，正是在這個(gè)冬天經(jīng)歷了“夏天”的回光返照后，你的詩(shī)歌開始真正的轉(zhuǎn)向，開始走進(jìn)“江南”。盡管這之前的“江南”早已進(jìn)入你的詩(shī)歌。你對(duì)“江南”的進(jìn)入，不只是進(jìn)入了一個(gè)地理空間，而是進(jìn)入了你的另一個(gè)詩(shī)歌時(shí)代。你在冥冥中被另一種詩(shī)歌風(fēng)格所牽引。其實(shí)，我要說的是：1989年那個(gè)“夏天”，你的詩(shī)風(fēng)發(fā)生了轉(zhuǎn)變。因此，可以總結(jié)地說，是“夏天”讓你的詩(shī)歌懷孕，又是“夏天”讓你的詩(shī)歌之美如此這般，更是“夏天”使你的詩(shī)歌風(fēng)格再次轉(zhuǎn)變。1966、1989這兩個(gè)盛大的夏天，就這樣將你的生命裹挾而去。正如你的夫子自道：“毛澤東式的抒情激情在1989年6月終于耗盡它最后的元?dú)?，也作完它最后的表達(dá)，文化革命似乎經(jīng)歷了23年才終于結(jié)束?！倍愕摹跋奶臁币搽S之終結(jié)。

柏樺：真正的轉(zhuǎn)向是1988年10月的某一天，那天我在南京東郊的中山陵畔寫下了《往事》。那是另一副夏天之音，它雖寫于秋日，卻有著對(duì)“夏天最后幾個(gè)憔悴日子”（馬拉美）的緬懷，有一種中年的熱忱與蔭涼。接著，夏日之美就要漸漸（并非徹底）從我的詩(shī)歌中退出了，因要達(dá)到《往事》的高度談何容易。

唐小林：不過，我還想問一個(gè)有點(diǎn)麻煩的問題。這兩個(gè)“夏天”，盡管你的“身體”已經(jīng)被卷入，但在我看來(lái)，你依然在“邊緣”，只是你作為詩(shī)人的感覺體驗(yàn)、痛苦，甚至某種潛藏的苦難，才抵達(dá)了這兩個(gè)事件的“中心”。而正是這種抵達(dá)，反而更能觸摸事情的本質(zhì)。在這個(gè)意義上，我寧愿把你1990年前的詩(shī)歌，視為一個(gè)時(shí)代的“詩(shī)史”。這是你“親歷”的，與后面我們即將談到的“詩(shī)史”不一樣。不管你的“江南時(shí)期”，還是你的“后江南”時(shí)期，以及2009《史記：1950——1976》為標(biāo)志的最近一個(gè)時(shí)期，你的詩(shī)風(fēng)、你的詩(shī)學(xué)觀發(fā)生了怎樣的變化，但是，你的“詩(shī)史”特征，則是一以貫之的。不知你以為然否？也就是說，你的“詩(shī)”在無(wú)意中成為“歷史”。

柏樺：我的“詩(shī)史”特征？此說有些新鮮。再定下心一想，我以為任何一個(gè)真正的詩(shī)人都有這個(gè)特征，他只要捉筆寫來(lái)，無(wú)論他寫人還是事，或者是寫他自己，都會(huì)自然帶出一種歷史感。詩(shī)史特征也是古典漢詩(shī)的一個(gè)傳統(tǒng)，杜甫不就被稱為“詩(shī)史”嗎，其實(shí)曹操的詩(shī)更是詩(shī)史。至于我的詩(shī)學(xué)觀的變化，它太容易辨認(rèn)了，我本人已多次在各種場(chǎng)合下說過，即我的詩(shī)不快就慢，不左就右，再說白一點(diǎn)，我從過去的左邊之詩(shī)一路來(lái)到現(xiàn)在的逸樂之詩(shī)。而下一步呢？剛完成的《史記：1950——1976》，又是另一副面相，它既不左也不右，僅是一種毫無(wú)傾向的不動(dòng)聲色的寫作。

唐小林：也正是由于這種“詩(shī)史”的特征，你既是“第三代詩(shī)人”的杰出代表，同時(shí)你也是“異類”：你以看似“顛覆”的方式實(shí)現(xiàn)著“建構(gòu)”。而作為追求“同質(zhì)”的詩(shī)歌史、文學(xué)史，恰恰可能將你有意遺忘。同時(shí)代的歷史，遺忘的正是“異類”和“天才”，這是歷史小姑娘的脾氣。所謂當(dāng)代史，就是一部遺忘天才的歷史。

柏樺：情況有時(shí)也不是這樣，常常“同質(zhì)”的詩(shī)人會(huì)被遺忘，“異質(zhì)”的詩(shī)人反而會(huì)被記住。歷史從來(lái)沒有遺忘過天才，即便是與之擦肩錯(cuò)過了，但它自帶的補(bǔ)救系統(tǒng)會(huì)時(shí)時(shí)自動(dòng)進(jìn)行掃描，接下來(lái)，又會(huì)重新定位并找出那些暫時(shí)被委屈的天才的真身。用一個(gè)文學(xué)批評(píng)上的“成語(yǔ)”來(lái)說，就是“重新發(fā)現(xiàn)”（rediscovery）。

江南：“從左邊之詩(shī)到逸樂之詩(shī)”

唐小林：我忍不住要談“江南”了。不知你是否記得，“江南”這個(gè)詞第一次出現(xiàn)在你的詩(shī)歌中，是在1984年的春天。在那時(shí)你寫下的《春天》這首詩(shī)中，有這樣的詩(shī)句：“酒呈現(xiàn)出殷紅的李白/這時(shí)不是你的嘴唇在喝/是另外的嘴唇在喝你/喝完唐代江南的詩(shī)歌/喝完老虎火紅的呼嘯”。應(yīng)該說，從那時(shí)起，你的詩(shī)歌中就開始有了一種“江南”情結(jié)。你的“江南”顯然有別于“夏天”，它似乎是和“春天”一起發(fā)生的。

柏樺：其實(shí)，我對(duì)江南的初始印象，來(lái)自幼時(shí)的閱讀。在終日幽暗的重慶家中，當(dāng)我在丘遲的一篇文章《與陳伯之書》中讀到：“暮春三月，江南草長(zhǎng)，雜花生樹，群鶯亂飛”時(shí)，歡欣鼓舞，心向往之。江南從那一刻起，便成為我生命中的一個(gè)象征、一個(gè)符號(hào)，甚至一個(gè)幻覺。

唐小林：那么，作為一種有關(guān)你個(gè)體生命的象征、符號(hào)和幻覺的“江南”，對(duì)于你究竟意味著什么？

柏樺：由于人的好奇心（包括對(duì)古老事物的著迷）及喜新厭舊的天性，人總向往遠(yuǎn)方的生活，注意：只是向往而非親歷，這猶如葉公好龍，詩(shī)之張力在幻覺中，而不在現(xiàn)實(shí)里。套用一句俗話吧，人喜歡“生活在別處?！钡嫒チ恕皠e處”，他又會(huì)想象出另一個(gè)“別處”如此循環(huán)，永無(wú)休止。另外，宇文所安的一段話，也比較接近我所理解的“江南”。他說：

“江南”“引出了地域問題，對(duì)于宋代以來(lái)的文學(xué)，地域問題十分重要。江南知識(shí)分子有一種特別的影響力，以至我們常常把江南地域文化當(dāng)成‘中國(guó)’文化。我們可以看到一些充滿地域意識(shí)的地方傳統(tǒng)，尤其在四川和廣東這樣的地方，它們努力確認(rèn)自己的地方身份，以對(duì)抗江南精英?！保▍⒁娪钗乃玻骸吨袊?guó)文論：英譯與評(píng)論》，中譯本序第3頁(yè)，上海社會(huì)科學(xué)院出版社，2003）

唐小林：不過，從現(xiàn)有的文學(xué)史來(lái)看，從《楚辭》以來(lái)，而不是宇文所安所說的宋代以來(lái)，地域問題就顯得十分重要。事實(shí)上，中國(guó)詩(shī)歌，從《楚辭》開始，就有了兩個(gè)傳統(tǒng)：一個(gè)是以《詩(shī)經(jīng)》為代表的北方傳統(tǒng)；一個(gè)是以《楚辭》為代表的南方傳統(tǒng)。北方傳統(tǒng)，更加意識(shí)形態(tài)化，南方傳統(tǒng)更有所謂“純文學(xué)”、“純粹詩(shī)歌”的意味。在這個(gè)意義上，是不是可以說，你的“江南”更接近以《楚辭》為代表的南方傳統(tǒng)？

柏樺：這樣的區(qū)分南北之傳統(tǒng),只是一般史家為了表述的方便,才作如是觀、如是解,而我更樂意談的是南北的混搭與雜揉。古人說至清則無(wú)魚，南北之別也不能作這種干凈的區(qū)分。從古至今我們常聽到這樣一個(gè)偏見，即南方的文學(xué)和詩(shī)歌比北方的優(yōu)雅細(xì)膩，是這樣嗎？我看往往不是這樣，真實(shí)情況要比這個(gè)信口而來(lái)的評(píng)判復(fù)雜得多。

唐小林：當(dāng)然，你的詩(shī)歌對(duì)南宋及其以后的“江南”，尤其是清末民初那個(gè)精致、雍容、頹廢的“江南”更加著迷。你對(duì)“江南”的歌詠和書寫，除了飄逸著一種永恒的“文化鄉(xiāng)愁”外，在那些日常、恬淡、繁復(fù)而又不乏溫暖的生活細(xì)節(jié)后面，深深地隱藏著一種態(tài)度，一種要經(jīng)由詩(shī)歌回到某處的態(tài)度。

柏樺：是的，這猶如我在許多地方說過的，如讓我選擇，我將選擇生活在民國(guó)初年的蘇州、常熟一帶，因那里是南社和鴛鴦蝴蝶派的搖籃和圣地呀。他們“提倡新政制，保守舊道德”（包天笑）的人生觀也是我的理想。同時(shí)他們的飲食起居也令我向往。雖然陳去病、柳亞子等人因?yàn)榭婆e之廢，前途渺茫，也有牢騷，也有“躁郁”（這個(gè)詞尤其指陸憶敏《墨馬》一詩(shī)中所使用的意思：“碎蹄偶句/叩階之聲徐徐風(fēng)揚(yáng)/攜書者幽然翩來(lái)/微帶茶樓酒肆上的躁郁”），但他們依然留戀山水、詩(shī)酒，動(dòng)輒邀眾文人聚飲聯(lián)日竟夕。他們那種飲食男女、花前樹下的生活離我最近，是我完全可以感覺到的。當(dāng)然，我也更樂意與徐枕亞、蘇曼殊、葉楚傖、陳去病等人流連詩(shī)酒、消磨人生。

唐小林：所以“江南”在你那里，不僅是一種想象的空間，更是一種關(guān)于人生、關(guān)于人的存在的一種獨(dú)特的理解和追求。

柏樺：當(dāng)然。因?yàn)樗腥龢訓(xùn)|西特別逗引我的興味：黃酒、昆曲、園林。

唐小林：“黃酒、昆曲、園林”，你對(duì)“江南”如此的想象和敘述中，充滿了源遠(yuǎn)流長(zhǎng)、無(wú)與倫比的“民族性”或者“華夏性”，它是你對(duì)華夏文化的天才般的“空間感覺”。

柏樺：這種空間感覺在江南園林中最能體現(xiàn)。我國(guó)著名的建筑大師童寯先生在《園論》里說得最好，特別足以安頓我心。他是這樣說的：“中國(guó)的園林，則是為了想象……他的環(huán)境是一種虛構(gòu)，他的生活是一種哲學(xué)，他的宇宙是一個(gè)夢(mèng)想。只有與世隔絕的人，才能體驗(yàn)到完美的快樂?！彼€說：“與追求享樂主體的艾斯泰別墅和圖埃樂里宮苑相比，中國(guó)園林之宗旨則更富有哲理，而非淺止于感性。在崇尚繪畫、詩(shī)文和書法的中國(guó)園林中，造園之意境并不拘泥而迂腐。相反，舞文弄墨如同喂養(yǎng)金魚，品味假山那樣漫不經(jīng)心，處之泰然。閑暇之余飲茶品茗無(wú)疑要比藩籬之后調(diào)情說愛更有益身心，……西方世界似乎會(huì)更完美，如果西方向東方學(xué)習(xí)生活的藝術(shù)，隱逸沉思則比嘩眾喧鬧更為享樂?！?/p>

唐小林：在今天看來(lái)，這種源于“江南”的“東方生活藝術(shù)”彌足珍貴，因?yàn)樵谝粋€(gè)更深的層面，由這個(gè)“江南”所形成的“生活空間”，與日益“現(xiàn)代性”的時(shí)間之間形成某種潛在的“對(duì)抗”。我注意到，你對(duì)“江南”的向往、奔赴和迷戀，似乎一切都在冥冥之中注定，似乎是來(lái)自無(wú)法抗拒的遠(yuǎn)方以遠(yuǎn)的指引，似乎完全出于你的稟性。但這些“似乎”都由來(lái)有因，是“現(xiàn)代性”在有意無(wú)意間，觸動(dòng)了你最隱秘不彰的那根神經(jīng)。

柏樺：這樣說吧，即便那令人厭倦的現(xiàn)代性觸動(dòng)了我的神經(jīng)，而江南三寶（黃酒、昆曲、園林）完全能夠幫助我克服這現(xiàn)代性所帶來(lái)的焦慮。你說的，以“江南空間”對(duì)抗“現(xiàn)代性時(shí)間”倒是十分有趣，也逗人思想。只可惜現(xiàn)在的“江南空間”早已被裹挾在現(xiàn)代性的時(shí)間進(jìn)程里了。那個(gè)空間是屬于幻覺的，我們回不去了，但在某些書中“夢(mèng)游奇境”還是可行的。譬如我們就完全可以在吳自牧的《夢(mèng)梁錄》中神游南宋時(shí)期的杭州夜市，并按圖索驥，在哪一座橋邊或哪一條小巷可以找到最好的吃酒的酒樓。

唐小林：其實(shí)，你的那些有關(guān)“江南”的詩(shī)歌和敘述，就是在想象和冥想中，經(jīng)由語(yǔ)言、聲音和節(jié)奏的“夢(mèng)游奇境”。而正是在這種奇境夢(mèng)游中，你從“你的夏天”走進(jìn)“你的江南”，從波德萊爾的露臺(tái)，走向你自己構(gòu)筑的詩(shī)歌宮殿；走進(jìn)你的詩(shī)學(xué)和哲學(xué)。

柏樺：是的，之外，也無(wú)路可走。今日之我已非昨日之我。變之魔法，人人都有，更何況我了。又猶如卞之琳說過的那樣，中國(guó)詩(shī)人除了“化歐化古”，難道還有別的道路可走嗎？人人都如此，我也不會(huì)例外。至于我的詩(shī)學(xué)之變，總括來(lái)說，就是從左邊之詩(shī)到逸樂之詩(shī)。

唐小林：“從左邊之詩(shī)到逸樂之詩(shī)”這個(gè)說法太妙了，比較切合你的詩(shī)學(xué)觀的一個(gè)演變。但并不完全。你旗幟鮮明亮出“逸樂”詩(shī)學(xué)，在我看來(lái)，是對(duì)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)學(xué)的一大貢獻(xiàn)。你說這是受到白居易的啟示，并在有明一代的閑適安樂甚至頹廢中得到激發(fā)。你甚至認(rèn)為，作為一種文學(xué)觀、美學(xué)觀和價(jià)值觀，“逸樂”是華夏文學(xué)和詩(shī)學(xué)中的一個(gè)偉大傳統(tǒng)。我比較贊成你的觀點(diǎn)，但我寧愿把你對(duì)“逸樂”的追求，叫做重返“天真”、重返“存在”、重返人最本質(zhì)的東西。也就是說，它已經(jīng)不僅僅是返回那個(gè)傳統(tǒng)，而是在那個(gè)傳統(tǒng)中賦予了今天這個(gè)時(shí)代的意義。而正是在這個(gè)意義上，你的詩(shī)歌才如其所愿，經(jīng)由語(yǔ)言挽留住時(shí)光。你在2007年夏天寫的一本書《水繪仙侶：1642——1651：冒辟疆與董小宛》，就是你“從左邊之詩(shī)到逸樂之詩(shī)”轉(zhuǎn)向的一個(gè)標(biāo)志。

柏樺：是的。記得當(dāng)時(shí)我還專門寫了一篇短文《逸樂也是一種文學(xué)觀》，來(lái)簡(jiǎn)單地說明我的這一新的文學(xué)觀，以及相關(guān)的寫作考慮。我在這篇文章中說了這樣一段話：“年輕時(shí)喜歡吶喊（即痛苦），如今愛上了逸樂。文學(xué)真是奇妙，猶如蛇要褪去它的舊皮，我也要從吶喊中脫出，來(lái)到《水繪仙侶》中完成自我的新生。明眼讀者一看便知,《水繪仙侶》的用意是反‘五四’以降的熱血與吶喊之新文學(xué)，它公開提出：逸樂作為一種價(jià)值觀或文學(xué)觀理應(yīng)得到人的尊重?！?/p>

我還引了李孝悌的一段話，來(lái)說明我在寫作《水繪仙侶》時(shí)對(duì)“逸樂”的體會(huì)：“在明清士大夫，民眾及婦女生活中，逸樂是一個(gè)不容忽視的因素，甚至衍生出一種新的人生觀和價(jià)值體系。研究者如果囿于傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的成見或自身的信念，不愿意在內(nèi)圣外王，經(jīng)世濟(jì)民或感時(shí)憂國(guó)的大論述之外，正視逸樂作為一種文化、社會(huì)現(xiàn)象及切入史料的分析概念的重要性，那么我們對(duì)整個(gè)明清歷史或傳統(tǒng)中國(guó)文化的理解勢(shì)必是殘缺不全的”。的確，正如李孝悌所說，“缺少了城市，園林，山水，缺少了狂亂的宗教想象和詩(shī)酒流連，我們對(duì)明清士大夫文化的建構(gòu)，勢(shì)必喪失了原有的血脈精髓和聲音色彩。”

唐小林：據(jù)說，你正是順著李孝悌的這樣一種思考和思路來(lái)書寫《水繪仙侶》的，并對(duì)他充滿了感激。

柏樺：是的。不過，我還有進(jìn)一步的思考，那就是對(duì)個(gè)體生命所作的一番本體論的思考。人的生命從來(lái)不屬于他人，從來(lái)不是集體性的，你只是你自己。也正是在這一意義上，我認(rèn)為小乘佛教比大乘佛教更直見性命，我不渡人，只渡自己，因此更具本質(zhì)。這也是我為什么要反對(duì)吶喊與承擔(dān)文學(xué)的原因。生命應(yīng)從輕逸開始，盡力縱樂，甚至頹廢。為此，我樂于選擇晚明冒董二人的小世界來(lái)重新發(fā)現(xiàn)中國(guó)人對(duì)生命的另一類認(rèn)識(shí)：那便是生命并非只有痛苦，也有優(yōu)雅與逸樂，也有對(duì)于時(shí)光流逝，良辰美景以及友誼和愛情的纏綿與輕嘆?？傊?，我想說的是：逸樂作為一種合情理的價(jià)值觀或文學(xué)觀長(zhǎng)期遭受道德律令的壓抑，我僅期望這個(gè)文本能使讀者重新思考和理解逸樂的價(jià)值，并將它與個(gè)人真實(shí)的生命聯(lián)系在一起。當(dāng)然，如果你不同意布羅茨基的說法 “美學(xué)高于倫理學(xué)”，至少你應(yīng)以平等之心對(duì)待二者，即你可以認(rèn)為活在苦難里并吶喊著更有意義，但不應(yīng)以所謂高尚的道德來(lái)仇恨逸樂之美。說到底，二者均有價(jià)值，并無(wú)高低貴賤之分，只是不同的人對(duì)不同的人生觀或藝術(shù)觀的選擇而已。用一句形象的話說，就是你可以“天下興亡，匹夫有責(zé)”，而另一個(gè)人也可以“晚來(lái)天欲雪，能飲一杯無(wú)”。

唐小林：你的這種說法很有道理。其實(shí)“天下興亡，匹夫有責(zé)”的傳統(tǒng)和“晚來(lái)天欲雪，能飲一杯無(wú)”的傳統(tǒng)，本身就內(nèi)含于清末民初以至“五四”的大文學(xué)傳統(tǒng)中。具體說來(lái)，清末民初，既有梁?jiǎn)⒊摹叭绺锩保瑥?qiáng)調(diào)“文學(xué)”與“群治”之關(guān)系，又有王國(guó)維首次將美學(xué)眼界引入中國(guó)的“純文學(xué)”。而在“五四”文學(xué)中，既有魯迅“聽將令”的遵命文學(xué)，又有林語(yǔ)堂的“幽默”、“閑適”、“性靈”的文學(xué)。只是后面這支傳統(tǒng)，慢慢被壓抑、被遮蔽，漸漸退出主流。今天，你再次倡導(dǎo)并實(shí)踐“逸樂”詩(shī)學(xué)，既是對(duì)傳統(tǒng)的承傳，又是對(duì)傳統(tǒng)的發(fā)現(xiàn)，更是對(duì)傳統(tǒng)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)換，意義不可小視啊。

我們進(jìn)入“現(xiàn)代”，是和“革命”、“戰(zhàn)爭(zhēng)”、“斗爭(zhēng)”、“專政”等聯(lián)系在一起的，政治詩(shī)學(xué)、暴力詩(shī)學(xué)很發(fā)達(dá)。我們太熟悉“憤怒出詩(shī)人”，而關(guān)于快樂、幸福的詩(shī)學(xué)，我們知之不多。這不僅是詩(shī)學(xué)的缺憾，也是我們?nèi)松娜焙?。無(wú)論采取那種方式，人類最終是通向快樂、自由和幸福。理想中的詩(shī)意棲居處不應(yīng)有血腥。在這個(gè)意義上，你的“逸樂詩(shī)學(xué)”觸及到了現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)學(xué)一個(gè)致命的要害。

柏樺：你所說的“幸福的詩(shī)學(xué)”，也是我在《張棗》一文中所觸及的“甜”之詩(shī)學(xué)。譬如張棗詩(shī)歌中的那些漢字之甜，更是我迄今也不敢觸碰的，即便我對(duì)此有至深的體會(huì)——頹廢之甜才是文學(xué)的瑰寶，因唯有它才如此心庝光景與生命的消逝。今天，我已有了一種預(yù)感，“輕與甜”將是未來(lái)文學(xué)的方向，而張棗早就以其青春之“輕與甜”走在了我們的前面好遠(yuǎn)了。而我的《水繪仙侶》也是對(duì)“輕與甜”的呼應(yīng)，或用你的話說，就是對(duì)幸福詩(shī)學(xué)的探訪。

唐小林：我也有一種預(yù)感，你們，也就是你和張棗的這種對(duì)“輕與甜”詩(shī)學(xué)的探訪，是為當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌開出了另一條路，也會(huì)極大地激發(fā)漢語(yǔ)詩(shī)歌的另一種可能性向度。不知是英雄所見相同，還是共同語(yǔ)境使然，或者真正是未來(lái)文學(xué)或詩(shī)歌的走向，記得卡爾維諾在《未來(lái)千年文學(xué)備忘錄》中第一個(gè)談到的就是“輕逸”。還有米蘭?昆德拉也在多處說過類似的話。

柏樺：我和張棗從一碰面便成了志同道合的詩(shī)友。正是我們共同的詩(shī)歌語(yǔ)境導(dǎo)致了我們共同的文學(xué)理想。彼此聲氣相投，因此我最能體會(huì)他那“輕與甜”的詩(shī)歌美學(xué)。然而可悲的是有關(guān)詩(shī)歌之輕又最容易被人誤解，在此我僅引來(lái)一句瓦雷里話，以表我對(duì)輕逸之詩(shī)的特別認(rèn)同：詩(shī)“應(yīng)該像鳥兒一樣輕，而不是一片羽毛那樣輕。”

左右：“政治的核心或本質(zhì)是美”

唐小林：“江南”問題讓我們扯得夠遠(yuǎn)了。我還想和你談?wù)摿硪粋€(gè)關(guān)鍵詞，那就是“左右”?！白笥摇笔欠轿辉~，也是那個(gè)特殊年代的政治術(shù)語(yǔ)。我發(fā)現(xiàn)，在你的敘述中，包括自傳中，就是在我們前面的說話里面，你都特別偏愛它們。能否說說其中的原因。

柏樺：如前所述，政治的核心或本質(zhì)是美，政治之于毛時(shí)代當(dāng)然也不會(huì)例外，只可惜人們把它遺忘得太久了?！白筮叀笔且环N姿勢(shì)，它表示不同意，對(duì)抗，有時(shí)甚至是一種破壞性的“死本能”沖動(dòng)，但也由于這極端的姿勢(shì)，從而才抵達(dá)了一種眩目的夏天之美。

唐小林：“政治的核心或本質(zhì)是美”，這個(gè)說法很新鮮，很有意思。經(jīng)過文革后，搞文學(xué)的人，對(duì)“政治”好像有一種天生的反感和厭倦。你的這一說法，讓我重新審視“政治”。至于“左邊”和“夏天”的關(guān)系，我也同意你的說法。不過，我要進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)的是，在我的視野中，“左右”既不同于你的“夏天”這個(gè)關(guān)涉“時(shí)間”的詞，也不同于你的“江南”這個(gè)關(guān)涉“空間”的詞，它是一種“穿越”，一種“融通”，一種“遇合”。具體地說，一種在時(shí)/空、古/今、快/慢、歷史/現(xiàn)實(shí)、承擔(dān)/逸樂、肉身/文本之間的穿越、融通和遇合。我這樣理解，不知有沒有道理：當(dāng)你的左手牽著這一端的時(shí)候，右手就牽向另外一端，行走在左手和右手那個(gè)中間的，就是現(xiàn)在的詩(shī)人柏樺。

柏樺：又一個(gè)有趣的理解！我在另外的地方說過，我是一個(gè)充滿矛盾的人，無(wú)窮無(wú)盡的矛盾給我?guī)?lái)意想不到的張力。我總是不左就右，不快就慢，要么執(zhí)其這端（重慶之左），要么執(zhí)其那端（江南之右）。

唐小林：好象還不僅僅是這樣。你的“左右”還和你對(duì)古今中外文化傳統(tǒng)的態(tài)度有關(guān)。你似乎注定要與某種“傳統(tǒng)“糾纏，或者說你一直都在與傳統(tǒng)“談判”、“協(xié)商”，想通過你自己的詩(shī)歌寫作，在傳統(tǒng)中為現(xiàn)代漢語(yǔ)找到一條可能的出路。

閱讀你的詩(shī)歌，我覺得，你在漢語(yǔ)的運(yùn)用上，在李金發(fā)和新月派詩(shī)人、卞之琳們的路上試著往前探了一步。他們“化古”、“化歐”，試圖使新詩(shī)成為聞一多所謂的中西合璧的寧馨兒。而你除了“化古”、“化歐”，還試著“化現(xiàn)代”。什么意思呢？你在一次演講中說過這樣的話：“現(xiàn)代漢詩(shī)應(yīng)從文言文、白話文（包括日?？谡Z(yǔ)）、翻譯文體（包括外來(lái)詞匯）這三方面獲取不同的營(yíng)養(yǎng)資源。文言文經(jīng)典，白話文，翻譯文體，三者不可或缺，這三種東西要揉為一種?！逼鋵?shí)，你還試探著也將無(wú)法逃避的“毛文體”、“白話方言體”帶進(jìn)詩(shī)歌。你幾乎珍惜所有的詩(shī)歌資源？

柏樺：我還沒有特別費(fèi)心地來(lái)偵破自己。但我以為我基本上還是“化歐化古”，此外，也無(wú)什么新花樣。

唐小林：你這樣說太謙虛了。你已經(jīng)有了新的東西。比如你的《水繪仙侶》。

柏樺：也可以這樣說。《水繪仙侶》是一個(gè)文史兼具的文本，顯然也是一個(gè)文言與白話共生共榮，相互打通的文本。但它當(dāng)初的意圖是提醒讀者“化古”依然是重要的，傳統(tǒng)的獲得需要花大力氣，而這僅僅是一小步。

唐小林：那一大步，你終于在2009年跨出來(lái)了。這一年你完成的一部新詩(shī)集《史記：1950——1976》，讓我震驚，套用80年代的一個(gè)常用句式，詩(shī)歌居然還可以這樣寫？

柏樺：哦，是的，應(yīng)該說這本書是有些新花樣。毛澤東文體及其那個(gè)時(shí)代的新華社文體成為了這本書的形式裝備。書中“左邊”之事雖然寫較多，那是時(shí)代使然，但我取的立場(chǎng)并非“左邊”，在寫作過程中，我盡量像T·S·Eliot所說的，我就是起一個(gè)催化劑白金的作用，我只是促使各種材料變成詩(shī)，猶如白金促使氧氣和二氧化硫變成硫酸，而白金卻無(wú)丁點(diǎn)變化，我在整個(gè)書寫中亦無(wú)任何變化，仍像永保中性的白金一樣，我并不把自己的主觀感情加進(jìn)去。但我也要去對(duì)一下納博科夫的胃口，即像他一樣，在寫作中只偏愛準(zhǔn)確的知識(shí)、精確的描畫、逼真的再現(xiàn)。寫這本書還有一個(gè)目的，那便是為了給歷史學(xué)家和文體學(xué)家呈現(xiàn)一個(gè)別樣的毛澤東文體（或共產(chǎn)主義話語(yǔ)）之文本，以詩(shī)體加注釋的方式保留這個(gè)文獻(xiàn)，希望引起相關(guān)學(xué)者的注意。后來(lái)的研究者在這本書里可能會(huì)發(fā)現(xiàn)一些新的有價(jià)值的東西。

接下來(lái)，我很快要寫《史記：1906——1948》，而晚清民國(guó)風(fēng)，理所當(dāng)然，又會(huì)成為這本書的要旨。

唐小林：坦率地講，這是另一種“史詩(shī)”，或者“詩(shī)史”，也就是經(jīng)由詩(shī)歌抵達(dá)的歷史。我個(gè)人對(duì)新中國(guó)歷史、尤其是歷次政治運(yùn)動(dòng)的歷史感興趣。我認(rèn)為，《史記：1950——1976》就是以詩(shī)寫史，是用詩(shī)來(lái)建立的一座歷史“博物館”。你力圖在詩(shī)歌中保持超遠(yuǎn)的距離?；蛘哒f，你詩(shī)歌“零度寫作”的方式本身，就是對(duì)傳統(tǒng)漢詩(shī)“抒情”、“言志”傳統(tǒng)的顛覆。這本詩(shī)集，我感覺，充滿了你前所未有的“反諷”及其后面的“荒誕”。我比較贊同楊小濱?法鐳在《序》中的說法：“《史記：1950-1976》出色地探索了現(xiàn)代性宏偉意義下的創(chuàng)傷性快感，以及這種創(chuàng)傷性快感在日常符號(hào)網(wǎng)絡(luò)中的不斷游移、逃逸和撒播?！睍r(shí)至今日，我認(rèn)為你的全部詩(shī)歌完成了毛澤東時(shí)代“左邊”歷史的敘事，《水繪仙侶》在這個(gè)意義上只是一個(gè)美麗的“溢出”。

柏樺：眼光真是準(zhǔn)確，我也無(wú)多話可說。在此只說一句：我在下一部以晚清民國(guó)為線索的《史記》中，還會(huì)再一次“美麗的溢出”。

唐小林：在我看來(lái)，你90年代以前的詩(shī)是傾向于“抒情”的，甚至是“激情”的、“左邊“的；這之后到《山水手記》前的詩(shī)，包括《水繪仙侶》，是傾向于“性靈”的、“閑適”的、“逸樂”的、“右邊的”；2009的《史記：1950——1976》則是“冷靜的”、“反諷的”、“中間的”。你是一個(gè)開放的、各種追求、各種矛盾混雜在一起，不斷前傾、不斷探索的詩(shī)人。這使你的詩(shī)歌寫作永遠(yuǎn)充滿活力，永遠(yuǎn)留在了盛大的“夏天”。你的詩(shī)歌在經(jīng)歷了“左邊”和“右邊”的時(shí)代后，進(jìn)入了“中間”：一個(gè)試圖打通古今、匯通中外，歷史、現(xiàn)實(shí)、想象并置，寫實(shí)、敘事、抒情交融，詩(shī)歌、筆記、箋注互文，突破“詩(shī)”、“史”界限的“中間地帶”。這個(gè)地帶似乎也是你關(guān)于詩(shī)歌的“理想境界”。不過，我認(rèn)為，這之中也會(huì)潛伏危險(xiǎn)。

柏樺：越界書寫或用現(xiàn)在時(shí)髦的話說就是“跨文體”書寫，此種書寫怎么說呢，它既是一種打開，也有一種危險(xiǎn)（因開拓或?qū)嶒?yàn)總是危險(xiǎn)的）。但這種書寫之姿亦可讓人盡享書寫的樂趣，而人生的意義——如果說還有意義的話——不就是在于樂趣二字嗎。

唐小林：但這個(gè)“中間”又是一個(gè)神奇的“中間”，因?yàn)椤妒酚洠?950——1976》的資源、敘事和想象的出發(fā)點(diǎn)始終在“左邊”。這部詩(shī)集是通過一個(gè)又一個(gè)重返“左邊”的日常事件得以完成的。因此，“左邊”之血，猶如“夏天”之火已經(jīng)貫注你的全身，“江南”更多的時(shí)候是一種夢(mèng)想，一種詩(shī)歌所祈求的姿態(tài)?！爸虚g”則是你的一種胸襟、一種氣度。你在最初的80年代接觸到里爾克的《秋日》、《嚴(yán)重時(shí)刻》和《豹》等詩(shī)歌，給你的影響其實(shí)超過了波德萊爾的象征，不管你是否承認(rèn)和意識(shí)到。不過，里爾克給你的不是通常意義上的“存在”哲學(xué)，而是隱藏在“無(wú)端端”后面的廣闊視野。這個(gè)視野不斷潛滋暗長(zhǎng)，“無(wú)端端”將你帶到一個(gè)詩(shī)學(xué)的“中間地帶”。我想聽到你的反駁？

柏樺：你的偵破既有大膽猜測(cè)的一面，也有新奇并引人注目之處。反駁什么呢？我正在集中精神傾聽一個(gè)批評(píng)家的破案之音，那聲音也帶給我一些遐思呢。如你所說，夏天之火已經(jīng)貫注我的全身，但我也有清涼之法（需知我是懂得些讖諱學(xué)的，知道何時(shí)該避兇趨吉，何時(shí)又該迎兇而上），如我就寫出了別樣的夏天——《夏天還很遠(yuǎn)》，“盛大的夏日”（里爾克）在這首詩(shī)中慢了下來(lái)，也涼了下來(lái)。關(guān)于你所談到的我剛寫完的這本新書，在此我順便再介紹一下：為了在《史記：1950——1976》中保持每一顆“扣子”位置的精確性（這里的“扣子”指詩(shī)中的細(xì)節(jié)，如人名、地名、數(shù)字等），我必須以一種“毫不動(dòng)心”的姿勢(shì)進(jìn)行寫作，我知道，我需要經(jīng)手處理的只是成千上萬(wàn)的材料（當(dāng)然也可以說是扣子），如麻雀、蒼蠅、豬兒、鋼鐵、水稻、醬油、糞肥……這些超現(xiàn)實(shí)中的現(xiàn)實(shí)有它們各自精確的歷史地位。在此，我的任務(wù)就是讓它們各就各位，并提請(qǐng)讀者注意它們那恰到好處的位置。如果位置對(duì)了，也就勿需多說了，猶如“辭達(dá)則矣”，這正是我為本書定下的一個(gè)目標(biāo)。

唐小林：我還注意到你對(duì)日常口語(yǔ)寫作關(guān)注。你認(rèn)為，日?？谡Z(yǔ)是寫作中最有生機(jī)和活力的部分，你的獨(dú)特之處是在于對(duì)“口語(yǔ)”進(jìn)行了限定。你認(rèn)為“口語(yǔ)”就是“方言”，如果口語(yǔ)詩(shī)不是方言寫成，就是偽口語(yǔ)詩(shī)。不知道，你有沒有用“方言口語(yǔ)”寫作的打算？

柏樺：是這樣的。比如，我們?yōu)槭膊荒芤曰浾Z(yǔ)書寫呢？需知，粵語(yǔ)更接近唐音，即更近似于我們古人的發(fā)聲。至于這方面的寫作打算，我目前還不敢涉足，但我私下很羨慕詩(shī)人胡續(xù)冬，他在方言寫作方面，做出了令我贊嘆的成績(jī)，有他的當(dāng)代方言詩(shī)在前面，我還有些戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢呢。

唐小林：我朦朧地感到，你有一種使命意識(shí)，或者說你有一種也許你自己也沒有覺察到的“天命”意識(shí)：詩(shī)人的工作就是要謀求民族語(yǔ)言的新生。在這個(gè)意義上，每一個(gè)真正的詩(shī)人都是今天的倉(cāng)頡。所以，我在你的詩(shī)歌和敘述里，強(qiáng)烈地感到你似乎在倡導(dǎo)和實(shí)踐詩(shī)歌的“大漢語(yǔ)”觀。

柏樺：非常感謝你對(duì)我有這樣的認(rèn)識(shí)。如果說我有什么興味的話（我還不太習(xí)慣說那是一種使命意識(shí)），就是想再救活幾個(gè)漢字，再重新命名幾個(gè)詞語(yǔ)，以打發(fā)這過于漫長(zhǎng)的人生。猶如唐代一位詩(shī)人姚合那樣“文字非經(jīng)濟(jì)，空虛用破心”（姚合：《閑居遣興》），我也欲用那空虛般的文字之靈，用“破心”寫好詩(shī)。

唐小林：對(duì)于這一點(diǎn)，你不像鄭敏那樣絕望，而是對(duì)現(xiàn)代漢詩(shī)的語(yǔ)言滿懷信心。

柏樺：是嗎？我也常常對(duì)自己的工作失望呢。但又不得不保持一種Harold Bloom所說：詩(shī)歌是一種“可能獲得的優(yōu)先性的感覺”（a sense of priority being possible）。若沒有這種“優(yōu)先性的感覺”，一個(gè)詩(shī)人就毫無(wú)必要寫下去了。

唐小林：我們的對(duì)話，圍繞“夏天”、“江南”、“左右”展開，在我看來(lái)，這三個(gè)關(guān)鍵詞，實(shí)際上構(gòu)成了你的詩(shī)學(xué)。這個(gè)詩(shī)學(xué)所要抵達(dá)的是以漢語(yǔ)抗拒時(shí)間，成就一部詩(shī)歌的歷史。在我的眼里，你是一個(gè)明確地用漢語(yǔ)與時(shí)間作戰(zhàn)的詩(shī)人。在這場(chǎng)戰(zhàn)斗中，你英勇無(wú)比。只是，不知你的這場(chǎng)戰(zhàn)斗有沒有結(jié)束的時(shí)候？

柏樺：我常常在課堂上對(duì)學(xué)生說：如果人不死，就不會(huì)有文學(xué)或詩(shī)歌。詩(shī)歌尤其是時(shí)間的藝術(shù)。它的本質(zhì)就是挽留光景、耗去生命。除非死去，何來(lái)結(jié)束？