岳巍

辛亥革命結束了中國長達2000年之久的君主專制，為中國走向民主共和提供了一次契機，這是一個世紀以來我國發(fā)生的第一次偉大革命。2011年，適逢辛亥革命百年，中國人民大學國際關系學院政治學系張鳴教授出版了一部新著《辛亥：搖晃的中國》，引起了廣泛反響。對這本書，張鳴這樣描述寫作時的準備工作。他說：“一年多以來，幾乎一有空閑，我就埋頭看材料，家里床上地下全鋪滿了書和資料?？吹臅r候，不知不覺，原來在老照片看到的人，就浮現在你的眼前，所有的人和事兒，都跳出來，在眼前晃來晃去，這種感覺，無論寫與不寫，都是一種享受?！北M管張鳴自己說書中的史實與教科書中的沒有不同，但是他也著重強調了角度問題。他說這本書“是關于辛亥的一種觀察，由觀察生出的雜感，由雜感匯成的集子?！毙梁ジ锩窍攘矣蒙鼡Q取民主自由的革命。一百年過去了，民主與自由不再陌生，但走過了一百年，人們究竟離她還有多遠？張鳴希望讀者讀完了這本書，不會嘿嘿一樂拉倒，“一百年的紀念，但愿人們能想起點什么，想出點什么來，別白過了”。

張鳴說，“所謂的革命，要借助革命的杠桿，撬起民族翻身的巨石，當無論如何都撬不動時，不是換一個杠桿，而是接長這個杠桿，用更激進的革命，繼續(xù)撬。”我們習慣叫它歷史規(guī)律性，我們更習慣從宏大的角度去看歷史，忽略了歷史的皺紋，而歷史的真實，恰恰就在細細的眼角紋里。無數微小細節(jié)，構成無數皺紋，于是，我們看到了歷史的蒼老，但蒼老之所以蒼老，正是一條條不起眼的皺紋，構成了歷史的面孔。

張鳴在他的書中所復現的這個歷史的面孔中，有“首義、情勢、會黨、尚武、軍國、留日、八旗、殉節(jié)、商團、學堂、辮子、旗幟、暗殺、炸彈、報禁、新軍、國會、選舉、軍費、稅金”這20個歷史關鍵詞，有1911年日本繪制的武昌起義地圖，有袁世凱、馮國璋、黎元洪、張宗昌、譚延闿、汪精衛(wèi)、張彪、吳祿貞、蔭昌、瑞澂、良弼、載穆、端方這些大歷史中的過客但卻是辛亥年中的大人物。

這些匯集在一起，就成了這本關于辛亥年的書，也就繪制出了辛亥年的新視界。教科書上的臉譜被加以血肉，然后活靈活現地被讀書的人演上一場活劇。

張鳴是要告訴讀書的人，辛亥年不只是有一個武昌首義，而武昌首義也不是歷史的必然，各種情勢匯聚在一起，因為偶然的小概率事件，使得一件不那么篤定的事情變成了歷史事實。

那么，張鳴觀察和講述的辛亥革命究竟有哪些新視角，如何看待這場革命的價值，對歷史的貢獻，以及在這場革命中的一些真相究竟是什么，等等。為此，不久前本刊特約記者采訪了張鳴教授，以便對這場革命的復雜性和曲折性有更具體的了解。

當政者犯的大錯成就了“革命者”的機會

領導文萃：您認為辛亥革命的核心價值是什么？

張鳴：我真是很難總結它，一般來講，它是追求民主共和，為了實現民主共和建立民國而進行的一場革命，這個可以被視為這樣一場革命的核心價值。但是其實對于每一個作為個體存在的參加者來說，對于當時的時代大背景來說，這樣一場革命是很復雜的。有些人一直為之而努力，有些人是為了拿到權力，有些人就是為了驅除韃虜，就是為了排滿、泄憤。其實參加者的內心需求個個都不同。需要指出的一點是，即便把民主共和視為這場革命的核心價值，它實際上也沒有實現。之所以這樣說，是因為從實際內容上講，并未在之后的實踐中真正實現民主共和。

領導文萃：辛亥革命對于中國來說最突出的貢獻是什么？

張鳴：如果說它有什么最突出的貢獻，那就是它為中國這個老大帝國掛上了一塊牌子，共和的牌子，也就是這塊牌子，中國成為了亞洲的第一個共和國。這個共和國的制度看上去還是采用世界上最先進的模式。當時辛亥革命之后建立的政權所實行的是美國體制，總統(tǒng)制，三權分立，主權在民。但是，除了這些名目之外，實質上的民主共和并未實現，因為民國的牌子掛上之后，并沒有做到名實相符。這一點不但我們作為研究者，即便作為一般老百姓也能看出來。

領導文萃：在這樣的前提下，就涉及到一個辛亥革命的歷史定位問題。有一種說法是，辛亥革命之后，中國反而進入了一個最混亂的時期。您是怎么看的？

張鳴：辛亥革命的發(fā)生以致“成功”，對于革命黨來說是這樣。但是中國從辛亥以后，從未能夠真正建立民主制度下的合理政治秩序，而這一制度建立的延宕，使得中國的情勢并未能畢其功于一役地走上新的發(fā)展階段。事實是，民國之后的制度走了下降線，一個階段比一個階段專制，甚至比清朝還要專制的制度，因為清朝末年已經開始仿行立憲。最先進的制度實際上水土不服，但人們卻趨向于用更進一步的革命，建立更先進的制度來解決這個困局。

領導文萃：當時的具體情況是怎樣的？

張鳴：這樣一種專制制度下的秩序，使得基于民主制度下的秩序被驅逐。有的時候連一個準議會都沒有。以前我們習慣性地認為，清朝不行了，快要完蛋了，所以革命黨人才有機會將其推翻，才有辛亥革命的成功。其實當時的歷史事實并不是這樣。清末的改革，也就是所謂的新政運行得不錯，也收到了很好的效果，國家形勢也在逐步好轉，但是慈禧去世之后，新的當政者犯了極大的錯誤。攝政王載灃下手從漢族官僚士紳手中收權，將從太平天國之亂以及洋務運動中逐步分散至漢族官僚士紳手中的權力收到滿洲親貴手中。這樣的收權行為毫無疑問得罪了太多的人，包括北洋系將領在內的實力派，以及各地方的立憲派統(tǒng)統(tǒng)得罪了。

可以說，當時的當政者，得罪了最不應該得罪且最不能得罪的人。這種收權行為已經搞得從中央到地方，從官僚到士紳都很不滿，當政者似乎沒有意識到危險，而繼續(xù)推出皇族內閣。等到以慶親王奕劻為總理大臣的皇族內閣出臺之后，原本還對清廷抱有希望或者說是幻想的漢族官僚士紳終于死心了，這樣，清廷真的成了孤家寡人，沒有人肯幫忙了，不僅無人幫忙，還有人來幫倒忙，在這種情況之下，革命黨才有機會，革命也才有機會。

領導文萃：是不是如果清廷沒有推出皇族內閣沒有從漢族官僚士紳手中收權，而是誠心誠意推進新政，歷史將會有不同的書寫方式？

張鳴：坦白講，如果慈禧在庚子國變之后痛定思痛所推行的新政能夠順利進行，改革能夠按部就班推行，歷史必然會有不同的呈現。但是這種假設的前提，第一當權者不能犯過大的錯誤，第二即便你犯了錯誤，別人可以糾正你。但是當時的事實是，這兩個前提都沒有出現。首先，滿洲親貴犯錯誤，然后他們犯了錯誤沒人能糾正。當時，皇族內閣推出之后，除了滿族親貴大臣之外，從上到下的漢族官僚士紳都不滿意，紛紛進行抗議。但是，從5月一直到10月，半年多過去，居然什么事都沒發(fā)生，清廷當政者沒有改正這個錯誤，就是說，沒有人有能力糾正這個錯誤。這樣，再加上很多的機緣巧合，革命也就發(fā)生了?，F在我們已經能夠知道革命并不一定是什么好的事情，但是革命的發(fā)生是無奈的。

領導文萃：您在書中提到，其實當時那天晚上發(fā)生的事情都是蠻偶然的，比如他們試制炸彈，出了意外，會黨成員名單被搜去，然后開始傳言說，瑞徵要按這個名單抓人，然后人人自危，為了自保索性起義，甚至在這個所謂的起義爆發(fā)之后還出現了很多我們現在看沒有辦法想象的問題，比如軍械庫打不開，士兵的武器沒有槍栓等等這些情況，但是這個革命還是發(fā)生了，這是否意味著這場必然發(fā)生的革命中包含某些偶然的因素？

張鳴：只要清朝政府犯了大錯誤，革命黨人放火起事就有機會，這是當時革命發(fā)生的必然性，至于說在哪放火，在哪兒有機會，在哪兒搞成，這是充滿不確定性的，從這個層面上講，那天發(fā)生事情的成功是偶然的。

領導文萃：是不是可以認為，當時清政府的所作所為已經失去了所有人的信任，這樣等于是給了革命者一個機會。

張鳴：可以這么說，清政府給了革命者機會。主要是他們開罪了最不該開罪的人。因為一個國家，進行大規(guī)模的權力轉移，而且這種權力轉移還是逆歷史潮流而動的，那么必然是一件犯忌諱的事情。比如修路開礦，原來是歸屬我地方的，突然間就收為國有，這種做法讓人很失望，是很得罪人的事。另一方面，清廷當政者把權力全部掌握在自己手中，這么大的國家，你們滿洲親貴包辦一切，這個顯然是特別得罪人的事情。對于很多漢族官僚士紳來說，本來我是已經有一定權力甚至是很大權力的，但是一夜之間你就要給我剝奪，只讓我盡義務，不讓我享受權利。以袁世凱為例，原本大權在握，但是一夕之間就被載灃“開”了，甚至沒能給出一個正當的理由和借口。

如果說袁世凱犯了錯誤甚至犯了罪，你將他踢出權力體系這無可厚非，但是當時給出的理由是“你有足疾，回家養(yǎng)病去吧”，這種說法完全不能使人服氣，這樣對人的得罪，也是程度非常深的，這樣地得罪下去的話，清朝的政權必然是要完蛋的。這么大的一個國家，依靠誰呢，單單依靠你們幾個滿人可以嗎，答案毫無疑問是否定的，顯然不行，而這也是在之前的歷史中被證明了的。并且，當時的實情是，早已經開始滿漢共天下，甚至在幾次重大的歷史變革之后，實際上是漢人在掌握實權。

政治上的短視葬送了清廷最后的希望

領導文萃：慈禧太后晚年已經接受了滿漢共天下的既成事實，依靠漢人，分權給漢人，但是她的繼任者載灃為什么要下手把權力都收回來？

張鳴：可以這樣理解，慈禧太后死后，這幫繼任的人太年輕，而且非常不明智。他們居然會這樣想：天下是我的，憑什么他們掌權？你想想看，那些明白人，那些能人都不敢收權，你敢收權，天下不是你們的，你們滿族的天下已經完了，是漢人幫你們挽回的。歷史的短視使得當時的滿洲親貴們看不到這點，因為他過于年輕，過于自負，這些少年親貴，從小生在深宮里頭，不更世事，甚至從未真正學習過怎樣治理國家。載灃25歲就成為攝政王，現在我們看，25歲的載灃就是一個孩子，突然間登上高位，就開始胡扯八道。他能有什么經驗，年少氣盛就開始胡來。

領導文萃：從林則徐“開眼看世界”開始，到這個時候已經過去了那么多年。幾十年的時間過去了，而且經過了所謂的百日維新，經過了后來慈禧推行的新政，但是這些滿族的親貴好像完全沒有成長起來，他們好像還完全沒有認清這個大的形勢。

張鳴：他們沒有隨時代一塊進步，但是并不是所有人沒有進步與成長，其中還是有個別人與時代融合。像端方、那桐還有良弼這樣的皇族成員，但是絕大多數人是沒有這種見識與勇氣的。多數人畢竟是養(yǎng)尊處優(yōu)，當年的這個制度所設計的待遇對他們太優(yōu)厚了，什么都可以不做，我就可以過得很舒服。尤其是身處高位者，自己有皇莊，自己有俸祿，收入的錢很多，多的不得了，根本不用為任何事情發(fā)愁，生計根本不用愁，外界怎么發(fā)生變化，對于他們來說根本與其無關。對于外界變化的認知，一個人主要是通過他的生活狀況來感知，如果他的生活怎么都無憂無慮的話，那么必然根本對外界的變動就沒有感知。他們當時的生活就沒什么大變化，雖然他們也知道外面發(fā)生什么事情，但是到底是怎么回事，他沒有切膚之痛。對西洋的認識其實只是好玩兒而已，西洋的東西挺好、挺好玩兒的，他們就沒有深入到里頭去。他們就不知道，李鴻章所說的三百年未有過之大變局，意味著什么，他們對于“變”沒有切膚之痛。在這種情況下，滿人跟不上時代，具體到清朝政府，這成了一個很嚴重的問題，最高的統(tǒng)治階層沒有跟上時代，就必然被時代淘汰。

領導文萃：作為既得利益者，似乎沒有想到過怎么能夠采取有效的符合時代發(fā)展要求的措施真正地維持我的既得利益，使其得以永續(xù)，似乎只是看到眼前的東西。

張鳴：這是個沒辦法的時期，封建統(tǒng)治者的短視從來都是如此。尤其到了一個政權行將就木，快要不行的時候，自然就短視。至少多數人是短視，少數的明智者像良弼這樣的，在大量目光短淺的親貴們的包圍中，自然也發(fā)揮不了什么作用。

領導文萃：但是我們有一點要知道，慈禧后來推行的新政，其實比百日維新的時候走得更遠，她作為這樣的一個人，至少是比較開明的，為什么沒有去著力培養(yǎng)一個能夠接續(xù)自己事業(yè)的接班人？

張鳴：因為戊戌的時候她犯了大錯誤。在那一次變法運動中，光緒是對的，慈禧是錯的，但是慈禧對于光緒要發(fā)動政變從她手里奪權甚至要殺掉自己這件事耿耿于懷，為了報復就開始“折騰”光緒，用的完全是打擊政敵的手段，慈禧擔心自己死在光緒前面，害怕光緒最后跟她算賬，對于慈禧來說，其實不光慈禧，過去的人都很重視身后之名。

領導文萃：是不是可以說慈禧因為害怕身后的清算，便延誤了接班人的培養(yǎng)？

張鳴：慈禧害怕被清算，所以她就老是糾纏于這個事情。西太后最大的一個毛病，不是頑固，她最大的一個毛病是短視，在國家利益和她個人權位之間，她寧愿選擇后者，戊戌變法被慈禧摧毀也是這個原因，在接班人問題上也是這個原因。為什么選擇醇親王，醇親王是跟她家親戚關系最近，從她丈夫的角度來講，是她丈夫的弟弟的兒子，從她自己來講，是她的妹妹家的兒子，所以她總是以自己的利益考量作為前提，在很多事情上，她就忘記了家國天下。在選擇接班人的問題上，她完全忽略了“選賢與能”，而是把權力交給一個非常不適當的人。我們現在看載灃其實也不是壞人，但是他是一個紈绔少年。這樣的人在醇親王府里危害性不大，但是坐到太和殿，坐到乾清宮，對于整個國家來說就是災難。

領導文萃：看載灃日后的行事，會發(fā)現他做事情非常乖張，完全沒有經過任何從政的訓練，盡管他也不是沒有政治手腕，但是他所用出的手段并不能起到真正好的效果。

張鳴：載灃對于開除袁世凱連個正當的借口都找不著。養(yǎng)疾，這算是什么借口，一聽就很荒唐。為政者不能那么為，袁世凱是很有用的一個人，怎么能隨便給人得罪了，簡直是在開玩笑。

比革命更重要的是新的政治文明體系的建立

領導文萃：后來發(fā)生了辛亥革命，國家組織就亂掉了，在很長的一段時間之內，似乎一切都控制不住，這種情況出現的根本原因是什么？

張鳴：就是我們的維系體系出現了問題。在經過了辛亥革命之后，打碎了舊的國家機器，那么全民如何建立一個新的體系，建立新的政治倫理，這個任務沒有達成。

領導文萃：這種情況是可以避免的嗎？

張鳴：這個沒法，突然之間發(fā)生的改變，會對整個社會造成很大的沖擊。以前，我們一般說的忠孝仁義，是我們基本的軟實力，多少年都是這樣，即便朝代更迭這個問題也不能變。我們的倫理結構，君主是一個主要的元素，一旦這個元素沒了，整個結構都有點亂。怎樣安定人心，實際上是個難題。

辛亥革命之后，一下子君主沒有了，這個就比較亂，老百姓很不適應。很多人就認為，沒有皇帝，沒有王法，“刁民”就可以很放肆了。各地方實權派也很不服氣，各地這些軍頭們稍微有點權力就開始想割據。其實中央也沒有什么大權力了，袁世凱權威就很弱。曹汝霖的回憶錄中說，袁世凱手下這幫將領老打麻將，賭博。袁世凱想整頓這個，按照正常的做法，就誰一遲到，就抓誰就完了，批誰就完了，撤誰職就完了，袁世凱連這個都不敢，他讓警察總監(jiān)去，最后開一個名單，列出來打麻將賭博的都有誰，警察總監(jiān)說你不敢得罪我也不敢得罪人，所以胡亂開個名單。第一名是段祺瑞，段祺瑞是不愛打麻將的，他喜歡下圍棋。

在清廷覆滅之后，這個國家的權威就沒有了，于是各自為政。袁世凱就想，我干脆當皇帝就有權威了，沒想到當皇帝更砸了。因為你原來不是皇帝，我反叛你還有點障礙，你一當皇帝，那我就是名正言順反復辟。

領導文萃：是不是從某種角度上講，我們中國當時其實沒有一個正常的政治文明體系的建立？

張鳴：是。這個傳統(tǒng)轉換必須有一個過渡，而我們恰恰缺少這個過渡。

領導文萃：原本是不是希望清政府能夠完成這個過渡，但是它沒有完成，結果呢？

張鳴：辛亥革命把清政府要完成的過渡給打斷了，政治文化中，原來忠孝仁義，忠君愛國，是一個很重要的成分。你現在民主共和之后，靠什么來建立完備的政治文明體系？我怎么去搭這個弦，這就是個麻煩事。怎么把民眾培養(yǎng)成近代公民，這是一個很漫長的過程。

領導文萃：當時的革命黨人有進行這方面的嘗試嗎？

張鳴：革命黨人沒有，這個之前其實好多都是立憲派在做。革命黨人當然也有一些人做啟蒙，但是立憲派做啟蒙更大一點。從庚子國變以后，立憲派倡導的啟蒙運動規(guī)模就很大了。辦畫報，辦學校，演戲，都在做，很辛苦地在做啟蒙，但是革命以后他們就不搞了，因為革命了，已經民國了，還搞什么啟蒙？其實老百姓還沒轉過來呢。

領導文萃：所以這個事就涉及到一個辛亥革命的全民參與性的問題，怎么來評價這個問題？

張鳴：長期以來，我們把辛亥革命之后中國的亂相認為是革命不徹底造成的。那么，革命徹底之后怎么樣呢？后來我們不是還發(fā)生了文革那樣的歷史悲劇？實際上這個問題并不是革命不徹底造成的。當時的革命黨人其實有意識地避開這個問題，他們不想發(fā)動群眾，他們的英雄史觀中，自己就是先知先覺。發(fā)動群眾，他們特別害怕又出現義和團，害怕又出現太平天國，害怕又出現暴民政治。

領導文萃：這是不是說明在當時他們對義和團和太平天國已經有了一定的認識？

張鳴：對，他們對義和團是給予負面評價的，至少是認為其破壞性很強的負面評價。他們很害怕辛亥革命也成為這樣的情形，這樣的話，他們就無法控制，而亂局也會非常嚴重，所以他們有意避開了對群眾的發(fā)動。所以說，底層動員并不一定是一個好事，但是底層啟蒙是必要的。我們說不需要把底層策動起來，是因為，煽動底層讓人家造反，說句不好聽的話，就必須得煽動起底層人民的一些不好的情緒——你為什么要造反？造反了可以不交租子，不交稅，造反了可以搶女人，你不這樣根本就動員不起來的。這顯然不是一個正常社會需要的東西，所以革命黨很回避這個東西。你說你為了革命，為了民主，怎么可能發(fā)動群眾，讓底層老百姓為此而參與造反呢。

領導文萃：可不可以這樣解讀，在沒有進行徹底的完全的民主自由意識的現代啟蒙之前，讓老百姓為了民主跟自由起來革命是不可能的，那么進行完這個啟蒙之后是不是有可能？

張鳴：進行完啟蒙之后也就不需要革命了。其實革命本身并不是一個好事，因為它畢竟有動蕩，畢竟是對社會秩序的破壞，有些參與的人可能是壞人，每個社會都不乏這樣的壞人，土匪、流氓。大家的破壞能力很大。一旦社會秩序遭到破壞，各種牛鬼蛇神也就上了街。而他們又非常敢干，對于秩序的破壞就更嚴重，而他們又無需承擔任何后果。所以在革命中或者說社會變革中，對這些人的控制問題是很難的一件事。

對國民進行民主訓練越早越好

領導文萃：經過這么長時間，歷史的真相逐漸被還原，原本蒙在很多歷史人物身上的塵垢都被時間抹去。那么現在我們是不是可以對一些歷史人物進行更為接近真實更為客觀的評價，比如慈禧，比如袁世凱，比如孫中山，我們在評價這些人的時候，應該有一個怎樣的依據或者出發(fā)點？

張鳴：我覺得做任何一個評價，都應該有一個基本的出發(fā)點。那么我們現在評價這些人，基本的出發(fā)點就是他們的所作所為對于中國人來說，生活改善沒改善，生活狀況好沒好，安定不安定。我覺得這個是我的一個基本出發(fā)點。然后不論對孫中山也好，對袁世凱也好，對慈禧也好，甚至對壞了事的載灃也好，都有這樣一個基本出發(fā)點——不要以道德評判、評價好壞這樣的模式來進行評價，基本上說，從他所處的那個環(huán)境，他本身的特性，去考察他，不要簡單說好或者不好，正面或者負面。在這種前提下給歷史人物打分，哪個分多一點，哪個分少一點。

領導文萃：您給誰打的分最高？

張鳴：這幾個人里我看還是袁世凱分最高。袁世凱格局其實很大，但是后來走錯了路。重要是上了周圍人的當，因為他覺得是不是可以通過搞君主立憲，通過稱帝來重塑權威，但結果正好相反。

領導文萃：他周圍很多人給他這種建議，甚至還有人專門寫出報告來支持中國恢復帝制。

張鳴：古德諾，這個美國的教授也這么說，這對袁世凱的影響是非常大的。但問題是，當時已經實現了民主共和，盡管更多的是名義上的，但是對于民主共和的信奉者來說，毫無疑問不能走回頭路，不能倒退。更多的輿論如此，梁啟超他們這些知識分子也都這樣講。除了知識分子之外，很多軍閥也這么想，但是我們要看到一些軍閥這樣想不是出于維護政體的目的，而是因為他們有私欲。因為共和體制之下，人人有機會登臨高位，但是恢復帝制，他們就再也沒有機會，那么這樣，我索性趁機名正言順把你搞掉。雖然袁世凱后來身敗名裂，但是我們必須看到，在辛亥革命發(fā)生之后，甚至之后的幾年中，袁世凱對于穩(wěn)定社會秩序還是起了很大的作用，這一點可以算是袁世凱的功勞。

領導文萃：民國的時候，社會形態(tài)其實還是蠻亂的，但是現在觀察，它是單純的亂嗎？

張鳴：也不是。現在說，民國期間其實也有好的一面，畢竟民主制度建立以后，雖然運行得不好，但是至少這個制度是分成兩塊。比如說袁世凱死后，一個是軍人專權，一個是民主共和兩塊，民主共和是表，軍人專權是里。但是軍人會尊重這個民主制度的一些基本原則，比如言論自由，結社自由，教育自治，這些他會讓你做，所以當時的自由度很大，尤其是北洋時期，自己可以辦報紙，你真是上街游行了，他也不會殺你，也不會武力鎮(zhèn)壓，基本上尊重你。所以雖然國家很亂，但是教育、思想文化還是有發(fā)展，因為畢竟有自由，有自由就能發(fā)展。所以還有可觀之處。尤其教育很成功，因為后來我們稱之為大師的人物，都是從這個時期發(fā)端的。包括民族工商業(yè)也是如此，因為畢竟有自由，雖然這個國家的市場存在很多問題，貨幣不統(tǒng)一等等，但是沒有這么多人以及政府機構去干涉你。

領導文萃：回歸制度建設上，當初辛亥革命之后，也曾致力于制度建設，但是它后來還是沒有成功，這是為什么？

張鳴：這個制度建立了以后，人們不會運作。比如說國會，不知道怎么運作。這些議員不知道怎么去決議，怎么去探討問題，怎么解決，怎么妥協(xié)，我是立法機構，我就是老大，他不知道三權之中，行政權也是其中之一，你甚至可以不尊重它，但是你不能故意壓迫它，你做什么我都要反對。還有怎么跟司法配合的問題，司法裁決問題怎么解決，這個也做不到，大家都不會。老百姓也不太會選舉，以前是選紳士，這個時候，民國時候就雜了一點，人們發(fā)現，當議員有好處，開始賄選。這需要一個學習的過程，一個啟蒙的過程，而且這個過程還會很漫長。與專制的簡潔相比，民主制度比較復雜，成本自然也會比較高，而且越是開始成本越高。

領導文萃：那是不是也說明了對國民進行民主的培訓與訓練，越早進行越好？

張鳴：對。咱們實際上是中斷了，沒有完成這個訓練，這個后來很麻煩，總得有一個過程，逐步地學會什么是談判，什么是妥協(xié)，什么是討論，怎么開會，怎么表決，這樣的事情都經過學習，要不然就是意氣之爭。

這個過程，必須得走，大家也都這么走過的。慢慢就好了，我還是有信心，因為畢竟中國這個道路在這擺著，而且世界潮流在這擺著，這個事情早晚會這樣，你想撐住就是不走也不可能。