本刊記者 劉清敏 于洋

中國和日本一衣帶水,文化同源,歷史上曾有過長期的友好交流,但也發(fā)生過日本軍國主義發(fā)動侵略戰(zhàn)爭給中華民族帶來了半個世紀的深重災難.進入21世紀,中日作為東亞的兩個強國,雙邊關系不僅關系到亞太地區(qū)的和平穩(wěn)定和發(fā)展,而且對全世界都將產生重要的影響.因此,中國和日本如何相處就成為舉足輕重、引人矚目的問題.日前,借日本現(xiàn)代中國學會常務理事、日本法政大學教授、博士生導師趙宏偉來連在 "一校兩院"大講堂講學之機,本刊就此問題采訪了他.

趙宏偉,遼寧沈陽人,1975年吉林大學中文系畢業(yè)后,先后在沈陽軍區(qū)政治部和軍事科學院工作,1986年赴日本東京大學學習政治學和國際關系學,1993年獲博士學位后,先后在日本杏林大學和法政大學任教,從2010年起,擔任日本現(xiàn)代中國學會常務理事,日本法政大學教授、博士生導師.作為日本大學的華人教授,趙宏偉發(fā)表了多部日文版的研究中國的專著,近年來又在清華大學、北京大學和中國社會科學院的有關期刊上發(fā)表論述中日關系的論文,是一位頗有知名度的研究中日關系的專家.

本刊:您認為中日關系的現(xiàn)狀如何?

趙宏偉:現(xiàn)在中日關系的總體格局可以說是情冷、政溫、經熱.兩國外交的特點:中國對日外交是友好外交、東亞一體化外交;日本對中外交是距離外交(跟中國保持距離,不搞親親密密)、問題外交 (總給你搞點問題,以便保持距離)、悲情外交(弄得好象中國欺負日本)、櫻花外交 (日本人理解櫻花雖然開得很美,然后一下子落得干干凈凈,是一種悲情).

日本每年都搞輿論調查,對中國的親近感1992年前基本都維持在70%-80%還多.現(xiàn)在是多少呢?據(jù)今年震前最新的日本政府及日本各大媒體的民意調查顯示,80%以上的日本人表示對中國無好感或不信任,只有不到20%的人對中國有親近感.近年來中國媒體也搞民意調查,對日本不喜歡或討厭的比例達到50%-60%.

本刊:民間友好是中日關系的特點和傳統(tǒng),為什么會出現(xiàn)這種狀況?

趙宏偉:是的.民間友好是中國和日本兩個國家關系非常特殊的方面.雖然中日1972年才建交,但1949年中華人民共和國成立以后,兩國民間各種團體之間的友好關系,實際上一直是很親熱的.在中國有中日友好協(xié)會,在日本有日中友好協(xié)會,而且從中央到地方都有這個組織的存在,這個傳統(tǒng)是源遠流長的.現(xiàn)在中日之間存在的感情冷淡,主要責任不在中國而在日本反華派.我在日本看這種現(xiàn)象要多一些,每次都是他們先挑起問題,今天提出一個釣魚島,明天提出一個天然氣,后天又就歷史問題說事.中國從來沒有,都是他們先跳出來鬧的.他們?yōu)槭裁刺鰜眙[呢?因為他們想把中日關系搞壞.搞壞得有理由,于是他們經常制造一些問題,為感情上對中國的反感找理由,這些理由找常了就讓日本人信以為真,形成了惡性循環(huán).

日本一直把美日關系作為最重要的國際關系,跟別的國家關系不能超過美日關系,如果超過了美日關系,他就害怕美國不高興.這既是一個理性的判斷,也是一個感性的習慣.原因當然有日本自己政治、經濟、軍事方面的需要,另外也有美國對日本的一些正面的好處或者負面的壓力.日本把對中國的關系多年來一直是擺在第二位的,原因既包括日本國內的政治變化,也跟近年來中國的崛起有關系.日本人在感情上對中國有一種嫉妒心理,對本國有一種強烈的危機感.他們要同中國競爭,要想盡各種辦法、從各個方面壓中國一頭,他們很怕被中國看不起,這種心理非常強烈.在他們看來,美國看不起他們是當然的,但中國看不起他們,心里這個彎就轉不過來.這個心理很復雜,因為他們看得很清楚,中國已經越來越強大了,這不是他們愿不愿意的事情.但他們就是有一種嫉妒心理,希望中國永遠不如日本.

本刊:中日作為近鄰,不論從政治上還是經濟上看,都是和則雙贏,仇則兩敗,怎樣才能增進友好的感情呢?

趙宏偉:是的,溫家寶總理會見日本人時總要說的一句話,就是搞好中日關系對雙方都有利,要雙贏.現(xiàn)在感情這個障礙非常大,怎么克服它呢?對中國來說實事求是就可以了.怎么實事求是呢?國家的相處和人與人的相處是一個道理,對于日本那些有嫉妒心理、感情上過不去的人,給予精神上的安慰,總比跟他們吵架要好得多.這種所謂的精神安慰,當然用不著虛假,只要實事求是地承認日本在很多方面比中國先進,我們需要向他們學習就行了.

我覺得特別是中國的城市建設有很多應該向日本學習的地方,比如說堵車問題.2008年在北京我就講過這個問題.北京那時候有350多萬輛車,日本東京是700多萬輛,人家700多萬輛車都跑得開,你350多萬輛比人家少一半,就跑不動了.有一種觀點說大力加強公交系統(tǒng),這樣就能減少車輛.我說這不可能.即使地鐵和公交系統(tǒng)再發(fā)達,有錢能買得起車的人還是要買車,不可能因為公共交通系統(tǒng)發(fā)達買車的人就少了,比方說年輕人不可能帶著女朋友乘公交車談戀愛.所以,交通系統(tǒng)的設計是關鍵.北京是典型的例子,350多萬輛車只能跑三條路:二環(huán)、三環(huán)、四環(huán).這三條路修得夠寬了,可是全北京350多萬輛車一出門都上這三條路,怎么跑得開.中國的城市交通總是搞干線設計,干線就那么幾條,能跑得動嗎?城市交通系統(tǒng)的設計,應該向日本學習,搞成蜘蛛網(wǎng)式的交通,這樣才能解決大問題.

公共交通的運營管理也是中國要學的.中國的公交汽車、地鐵企業(yè)都虧損,由政府補貼.而日本的公交汽車、地鐵沒有政府倒貼,都是政府的稅收大戶,員工工資也很不錯,大學畢業(yè)生找工作的時候都是首選.日本公交車也是低票價,為什么人家就能掙錢呢?因為日本公共交通著眼于整個系統(tǒng)的開發(fā),以車站為中心形成一個商業(yè)、居住圈,主要的車站都有車站大樓,從車站的出口一出來,就進入一個像咱們的太平洋百貨那樣的大商業(yè)中心,有的出口直接通到飯店,或直接到高層的OFFICE,這些為公交企業(yè)贏得了不少利潤.同時,交通系統(tǒng)開始設計的時候就考慮車站選在哪個位置合適,包括周圍有沒有學校、醫(yī)院、動物園等,這樣就保證了不僅早晚上下班有人坐車,而且平時也有一定的客流量,乘客感到非常舒適、方便、人性化.

日本在城市建設管理方面積累了很多的經驗,從地上到地下,以城市為題目我們有很多需要向日本學習的地方.歐洲、美國我都去過,我的感覺是整個城市服務系統(tǒng),從設計、運營、管理到贏利,日本是世界第一,歐洲、美國都不行.所以對我們來說,這些東西學了是非常有好處的,而且成本很低,請日本顧問尤其是退休的顧問花不了幾個錢.我們請日本人來當顧問他會很高興,這對于扭轉他們感情的嫉妒心理,改善中日關系也非常有好處.

本刊:釣魚島、東海天然氣開發(fā)是中日關系中的兩個焦點問題,普通民眾對此都很關注,您是怎么看的?

趙宏偉:關于釣魚島問題,咱們經常只說一句話: "自古以來就是中國的領土".除了這句話得說,還要說國際法,我講國際法就讓日本說不出來話了.他們說釣魚島是日本的領土,我說對不起,沖繩都不是你的,釣魚島怎么會是你的.我說沖繩不是日本的,是根據(jù)二次世界大戰(zhàn)結束后,日本無條件投降接受波茨坦公告,包括他們以后同美國簽訂的舊金山合約,那里面所有的規(guī)定都說明沖繩不是日本的,而是美國的委托統(tǒng)治地,你們怎么能說釣魚島是日本的固有領土.你們別忘了日本是戰(zhàn)敗國,戰(zhàn)敗國的領土由戰(zhàn)勝國決定,日本是接受了這個條件才投降的,而我們中國就是戰(zhàn)勝國.所以必須要從國際法上把話說清楚,不說清楚就會弄得他們好像有理似的,反過來說中國搶他們的領土.

對漁民到釣魚島捕魚,中日之間有一個法律叫中日漁業(yè)協(xié)定.這個漁業(yè)協(xié)定規(guī)定劃出一片海域,由政府頒發(fā)捕魚許可證,中日的漁民都可以去捕魚.這個協(xié)定執(zhí)行起來經常出現(xiàn)問題:一是在劃出的這一片海域之外不能捕魚,否則就是越境,不是指越國家的邊境;二是捕魚的時間、數(shù)量、種類都有規(guī)定,要有利于保護資源.這次發(fā)生的釣魚島事件,就是中國的漁船超越那片海域12海里.出了這種事怎么辦呢?中日漁業(yè)協(xié)定規(guī)定得很清楚:第一,中國和日本各管本國的漁民,不管對方的漁民;第二,發(fā)現(xiàn)對方漁民確實違法的時候口頭制止,然后通報對方國家處理;第三,需要臨時抓人也有規(guī)定,抓了以后迅速取保釋放,還給對方國家.

可是日本政府不僅扣了中國漁民的船,而且抓了中國漁民,還要按日本國內法審判.中國當然急眼了,釣魚島是中國的領土,你們抓中國漁民按日本國內法審判,如果中國容忍就等于承認釣魚島是日本的領土了,所以中國強烈抗議.后來我寫文章在《環(huán)球時報》刊登,指出這不符合中日漁業(yè)協(xié)定,日本國會議員也在自己的網(wǎng)頁上發(fā)表了中日漁業(yè)協(xié)定,最終日本不得不敗下陣來.

對東海天然氣問題,現(xiàn)在中日的共識是 "擱置爭議、共同開發(fā)".這個共識在中國國內受到很多批評,認為對日本太軟弱;在日本國內也受到很多批判,覺得對中國太軟弱.我認為達成這個共識的目的不在于解決這個問題,而是為了避免新聞炒作,特別是領土、領海的權益問題,一旦被炒作起來之后解決很難.明眼人都看得出來,實際東海天然氣不是很多,中國20多年已經投資了100多億美元,如果中日共同開發(fā)的話,日本出50億,中國省50億.日本人不傻,你開發(fā)20多年花了100多億美元,讓我給你出50億,我吃飽撐得了.抽出的氣賣給誰?因為有日本海溝,輸氣管拉不過去,只能拉到中國,而且中國輸氣管都拉好了,出了氣都是中國拿去用.最重要的是投資,中國是國有企業(yè),東海天然氣即使不掙錢,也要投資開發(fā),有氣就行;而日本是民間企業(yè),不賺錢是不會投資的,日本政府現(xiàn)在預算赤字,財政弄得一塌糊涂,如果真搞共同開發(fā)日本會陪個底朝天的.東海天然氣實際就是這么一個問題.

本刊:根據(jù)您的研究,您預測中日關系將來發(fā)展的趨勢是什么?

趙宏偉:從整體上說,我覺得趨勢應該是越來越好.因為從消極的角度來看,現(xiàn)在是最壞的狀態(tài)了,不可能比這更壞了.第二還是鄧小平講的,最重要的是把中國自己的事情做好.自己的事情做好了,和各個國家的關系當然不會越來越壞,最重要的是我們要保存自己的實力.第三就是事在人為.我覺得主動權在中國手里,不在日本手里.

鑒于歷史經驗和客觀現(xiàn)實,中國對日外交還是要遵循老祖宗的話,就是 "以德報德,以直抱怨".何謂以直報怨?第一,中國要動員所有的公共外交力量,公開地與日本精英和日本人民論清是非曲直.不僅要運作中國的媒體,而且還要運作全世界的媒體把事情講清楚,到底誰理虧、誰理直.現(xiàn)在中國跟南海那些小國包括和日本的關系,弄得好像中國理虧,似乎中國在欺負他們.所以,中國要加強公共外交,不能怕說清楚了傷他,其實不說清楚更傷他,而且還會傷你自己、傷全世界.第二,構筑國際學術框架,在國際學術平臺上論清是非曲直.比如廣招學者定期召開東亞領土問題國際學術研討會,在國際學術平臺上,日本才有可能認理;盡管只能達到心服口不服,或心虛口不服的程度,但他今后也不敢再吵鬧了.以直報怨,論清曲直,就可以管控住中日關系中的問題,使之不被炒作者惡用.

何謂以德報德?簡單地說,就是互相幫助,但它是一種有公共機制支持的互相幫助.比如說,支援日本救災,除了贈送東西之外,中國可以動員友好省市采取對口支援的辦法,搞幾項重建工程,那種公共外交的影響力就大不一樣.以德報德還可以借鑒國臺辦的經驗.比如說,以中央和地方的中日友好協(xié)會為平臺,為日資企業(yè)和留學生排憂解難,把工作做到他們本國的領事館前面.這樣的有機制的以德報德,樹立的是國家澤及四海的親民形象,增進的是外國民眾對中國的親近感,就可以在一定程度上突破西方媒體的惡意炒作.