鄭小驢

代雨映：先鋒與古典的姿態(tài)
——與青年詩(shī)人代雨映對(duì)話錄

鄭小驢

訪問(wèn)者：鄭小驢(《文學(xué)界》編輯、《大家·你們》欄目主持人）

被訪者：代雨映

訪談時(shí)間：2010-12-07

一

鄭小驢:你寫(xiě)詩(shī)歌多長(zhǎng)時(shí)間了？受哪個(gè)流派或個(gè)人影響最大？

代雨映：不長(zhǎng)，才2年。剛開(kāi)始寫(xiě)的時(shí)候是模仿。因?yàn)樽约簩W(xué)的是外語(yǔ)專業(yè)，自然平時(shí)學(xué)習(xí)牽涉的西方文學(xué)比較多，不知不覺(jué)寫(xiě)的時(shí)候就寫(xiě)得比較“西化”，后來(lái)發(fā)現(xiàn)那樣寫(xiě)是不對(duì)的。因?yàn)槲覀冏x到的很多外國(guó)詩(shī)歌翻譯作品是“翻譯體”。詩(shī)歌因?yàn)榉g而失掉了原有的美感。畢竟原作作者的語(yǔ)言習(xí)慣、寫(xiě)作時(shí)的社會(huì)背景之類是我們很難體會(huì)的。那樣的模仿容易達(dá)到語(yǔ)言陌生化的美感，但容易走入“誤區(qū)”——詩(shī)歌語(yǔ)言被故意弄得很晦澀，讓讀詩(shī)的人一頭霧水。后來(lái)我就嘗試寫(xiě)一些簡(jiǎn)潔明了的詩(shī)句。談不上受哪個(gè)流派或個(gè)人影響最大，我詩(shī)歌讀得不多，平時(shí)還是小說(shuō)讀得多些。

鄭小驢：按照蘇珊?桑塔格的“反對(duì)闡釋”的觀點(diǎn)認(rèn)為，在現(xiàn)代大多數(shù)情形中，闡釋無(wú)異于庸人們拒絕藝術(shù)作品的獨(dú)立存在，往往異域的經(jīng)典作品遭受著闡釋者們的大規(guī)模劫掠。這樣的情況同樣可以反映到翻譯問(wèn)題上來(lái)嗎？

代雨映：是的。學(xué)習(xí)寫(xiě)詩(shī)一段時(shí)間后我發(fā)現(xiàn)詩(shī)歌語(yǔ)言的表達(dá)可以走出那樣的誤區(qū)。比如，李白的“入我相思門(mén)，知我相思苦，長(zhǎng)相思兮長(zhǎng)相憶，短相思兮無(wú)窮極”，很簡(jiǎn)單的表達(dá)，卻說(shuō)得很到位，傳神而形象。這幾年大學(xué)外語(yǔ)專業(yè)學(xué)習(xí)期間，我讀了一些外文詩(shī)原著，同時(shí)對(duì)比不同的翻譯版本，因?yàn)榉g者在翻譯的時(shí)候受到很多翻譯條件的制約，比如政治、國(guó)情方面，使得原作大量的章節(jié)被異化、刪減，那樣使得翻譯出來(lái)的作品無(wú)法原汁原味地傳達(dá)原著作品的信息。同樣地，中文詩(shī)歌被翻譯到國(guó)外，也無(wú)法原原本本地呈現(xiàn)。

鄭小驢：對(duì)于作品的創(chuàng)新性你怎么看？

代雨映：我覺(jué)得與一句話說(shuō)得好，“藝術(shù)沒(méi)有獨(dú)創(chuàng)性，就意味著剽竊?！边@句話雖然有些刻薄，但確實(shí)如此。無(wú)論你是詩(shī)人、作家，還是藝術(shù)家，你的作品拿出來(lái)卻被說(shuō)是或像別人的，那是很悲哀的事情。每個(gè)詩(shī)人都有自己的風(fēng)格，我欣賞那種獨(dú)樹(shù)一幟，當(dāng)然這需要詩(shī)人的創(chuàng)新與探索。

鄭小驢：惠特曼說(shuō)，最偉大的詩(shī)人具有一種不那么明顯的風(fēng)格，他更是他本人的一個(gè)自由的傳達(dá)渠道。目前的詩(shī)歌界，好像許多人都在紛紛標(biāo)榜自己，插上標(biāo)簽，從早期的朦朧、先鋒、口語(yǔ)、打工等眾多流派中可見(jiàn)一斑。你怎么看待這種現(xiàn)象？假以時(shí)日，如某種流派要將你吸納進(jìn)去，你會(huì)是怎樣一種態(tài)度？

代雨映：我覺(jué)得并不是標(biāo)榜的問(wèn)題，而是自己寫(xiě)作創(chuàng)新的問(wèn)題。自己創(chuàng)作的東西要新，同樣的東西表達(dá)出來(lái)至少在“表達(dá)”上要新，并不是標(biāo)新立異。才華是先天的，后天的多讀多寫(xiě)，摸索、創(chuàng)新也是很重要的?，F(xiàn)在有不少青少年學(xué)生寫(xiě)詩(shī)，詩(shī)歌整體水平高，但你仔細(xì)讀會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們不是在用心寫(xiě)詩(shī)，而是在生產(chǎn)。對(duì)于詩(shī)歌流派的吸納，我并不覺(jué)得是壞事。其實(shí)那也可以是很簡(jiǎn)單很自然的事情，比如說(shuō)有大家共同的藝術(shù)上的理念之類等，沒(méi)必要弄得很造作。

鄭小驢：“生產(chǎn)”這詞很貼切。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的來(lái)臨，后現(xiàn)代時(shí)代的寫(xiě)作，是需要警惕的，現(xiàn)代人身上的負(fù)載使命感和老一輩作家已經(jīng)無(wú)法相提并論，詩(shī)歌中最本真的部分往往被忽視了，或者認(rèn)為過(guò)時(shí)了，一味求新，突圍表演的成分很重。正如桑塔格警惕的那樣，風(fēng)格化藝術(shù)，即一種顯然過(guò)剩的缺乏和諧的藝術(shù)，永遠(yuǎn)不可能成為最偉大的藝術(shù)。她的反風(fēng)格化，事實(shí)上道出了“風(fēng)格”的真實(shí)境況。我喜歡詩(shī)人在詩(shī)歌中的本真流露，而不是為了風(fēng)格，而刻意標(biāo)榜。

代雨映：對(duì)于這點(diǎn)，我認(rèn)為其實(shí)“反風(fēng)格化”就是一種“風(fēng)格化”，就像“無(wú)印良品”倡導(dǎo)的“無(wú)品牌”消費(fèi)其實(shí)“有印”一樣。每個(gè)詩(shī)人的作品自有其明顯的特征，即“風(fēng)格”，而被貼上“某某風(fēng)格”的標(biāo)簽，那是無(wú)法避免的。但詩(shī)人絕不是因“風(fēng)格”而寫(xiě)，而是因?qū)懚帮L(fēng)格”?！帮L(fēng)格”不是用來(lái)倡導(dǎo)的，它只是客觀反映一種寫(xiě)作的狀態(tài)、一種作品的品質(zhì)特征。至于詩(shī)人對(duì)于自己作品“風(fēng)格化”警惕，是詩(shī)人需要自省、創(chuàng)新的。至于藝術(shù)的“偉大”，那是交給旁人去評(píng)判的，我們絕不能倡導(dǎo)和定義什么樣的藝術(shù)是“偉大”的。就像文學(xué)絕不是要能得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)才偉大一樣。詩(shī)人要做的就是本真地去寫(xiě)，不依賴任何口號(hào)。對(duì)于你說(shuō)的“后現(xiàn)代時(shí)代的寫(xiě)作”，現(xiàn)代人們生活水平的提高，而且人們娛樂(lè)的方式增多，自然詩(shī)歌這樣的東西被擱置、被邊緣化。20世紀(jì)80年代寫(xiě)作很流行，從90年代開(kāi)始卻成為一種邊緣化的行為。這樣的情況很正常。重要的是詩(shī)人要學(xué)會(huì)習(xí)慣沉靜。

鄭小驢：現(xiàn)在的發(fā)表環(huán)境在近十年來(lái)已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化了，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，貼在博客上也可視為“發(fā)表”，反正達(dá)到了傾訴和分享的目的。你的某些詩(shī)歌意境具有古代詩(shī)詞之美，有一些則是尖銳而敏感，用詞生猛而鮮活，內(nèi)心情緒細(xì)膩而糾結(jié)，具有典型的先鋒女性寫(xiě)作的特征。談?wù)勀銓?xiě)作的意圖和動(dòng)機(jī)好嗎？我認(rèn)為詩(shī)歌是疾病的化身，寫(xiě)詩(shī)是你們的鎮(zhèn)定劑？

代雨映：最初是為了傾訴吧，就像《花樣年華》里的梁朝偉對(duì)著樹(shù)洞傾訴一樣，博客就是我的“樹(shù)洞”。有時(shí)候覺(jué)得內(nèi)心的很多東西是無(wú)法對(duì)別人言說(shuō)的，就寫(xiě)出來(lái)。有一些很微妙的感覺(jué)、情緒，只有“寫(xiě)”這樣的表達(dá)才能完美呈現(xiàn)。就像人的身體一樣，情緒、思想也是需要代謝的。寫(xiě)詩(shī)就是這樣的一種情緒、思想“新陳代謝”的方式。后來(lái)有人夸我的詩(shī)寫(xiě)得還不錯(cuò)，可以向這方面發(fā)展，我也慢慢地開(kāi)始了摸索、嘗試。我并不認(rèn)為詩(shī)歌是疾病的化身，寫(xiě)詩(shī)歌也不是只有鎮(zhèn)定情緒的作用，就像你上面說(shuō)的一樣，它還可以分享，說(shuō)明它可以給人帶來(lái)美感、快樂(lè)與慰藉的。

二

鄭小驢：你是否同意詩(shī)歌中能承載一些譬如道德、人性和社會(huì)的一些東西？

代雨映：我覺(jué)得可以。因?yàn)槿松钤谶@樣一個(gè)圈子里，自然不會(huì)與道德、人性和社會(huì)脫離。詩(shī)歌中承載譬如道德、人性和社會(huì)的一些東西是很自然的。但從某種程度上來(lái)說(shuō)，這些東西有時(shí)候被人們故意深刻化了，好像詩(shī)歌不能輕易去承載似的。

鄭小驢：比如杜甫、范仲淹的詩(shī)歌那種憂國(guó)憂民，有知識(shí)分子的擔(dān)當(dāng)與負(fù)載意識(shí)。我讀安年斯基、米沃什等人的詩(shī)歌，也看到了這點(diǎn)。我特別喜歡尼采的一句話，藝術(shù)不是自然的模仿，而是其形而向之補(bǔ)充，它崛起于自然之側(cè)，為的是超越它！

代雨映：是，自然是一切藝術(shù)的啟示。

鄭小驢：你的靈感來(lái)自哪些方面？

代雨映：個(gè)人生活經(jīng)歷。我之前也很想創(chuàng)作小說(shuō)，但下筆的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)自己更喜歡表達(dá)一些感受。而小說(shuō)、散文在表達(dá)這樣細(xì)微的感受與情感的時(shí)候，藝術(shù)效果不如詩(shī)歌。詩(shī)歌可以按著自己的感受很細(xì)致地表達(dá)。比如說(shuō)，聯(lián)想力，沒(méi)有局限。

鄭小驢：對(duì)，詩(shī)歌是一種感性的爆發(fā)，小說(shuō)更趨向理性化。你應(yīng)該是一個(gè)非常敏銳和感性的人吧？

代雨映：也許吧。

鄭小驢：那樣的人，比較適合寫(xiě)詩(shī)歌。唯有詩(shī)歌，能讓人感到疼痛。

代雨映：我曾經(jīng)想將自己的詩(shī)集命名《赤腳穿過(guò)城市的孩子》?！俺嗄_”、“孩子”，都只是一種精神向度。

鄭小驢：寫(xiě)詩(shī)歌是否有一種宣泄的快感？比寫(xiě)小說(shuō)更有語(yǔ)言宣泄的欲望？

代雨映：是。但我覺(jué)得小說(shuō)更有表達(dá)的暢快感，而詩(shī)歌，寫(xiě)著寫(xiě)著，只會(huì)越寫(xiě)越偏向一些更深更隱晦的東西，那樣會(huì)很不開(kāi)心。

鄭小驢：很糾結(jié)對(duì)吧。詩(shī)歌的語(yǔ)言如碎片被反復(fù)編織打撈。凌波微步踏雪無(wú)痕。小說(shuō)做不到這點(diǎn)。詩(shī)歌是不是你超脫塵俗的最后姿態(tài)，憑借詩(shī)歌的寫(xiě)作，解除自己與塵世的奴役關(guān)系？

代雨映：也不一定。比如杜拉斯的《情人》，她的小說(shuō)，不受傳統(tǒng)小說(shuō)寫(xiě)法的限制，語(yǔ)言、意象、情節(jié)的展開(kāi)都很自由，像詩(shī)一樣的小說(shuō)。無(wú)論詩(shī)歌還是其他文學(xué)體裁，都是源于生活而高于生活的，從某種意義上來(lái)說(shuō)，我們是無(wú)法解除自己與塵世的關(guān)系的。

鄭小驢：你的詩(shī)歌語(yǔ)言簡(jiǎn)潔意境豐富。有個(gè)小說(shuō)家發(fā)明了一個(gè)詞叫極簡(jiǎn)主義，定義你的詩(shī)歌認(rèn)同嗎？

代雨映：是嗎？呵呵。我沒(méi)有什么主義，只是覺(jué)得就這樣寫(xiě)比較好吧。

鄭小驢：你的一些詩(shī)歌具有古典詩(shī)詞的意境，比如《花犯》、《也嫣》，甚至《十二女色》組詩(shī)，當(dāng)下很多年輕詩(shī)人都在反傳統(tǒng)，致力于從西方詩(shī)歌中尋找根源和突破口，你卻反其道而行之，為什么？

代雨映：其實(shí)很多古詩(shī)詞，甚至追溯到最古老的《詩(shī)經(jīng)》，結(jié)合當(dāng)時(shí)的社會(huì)環(huán)境看，它們大部分是很口語(yǔ)化的，有些甚至是民間民歌。還有柳永的我們現(xiàn)在看起來(lái)如此精妙的詞，傳說(shuō)當(dāng)時(shí)在水井邊洗菜的老婦也會(huì)唱。可想而知，詩(shī)歌是很口語(yǔ)化、民間化的。所以我在詩(shī)歌寫(xiě)作時(shí)結(jié)合那首詩(shī)具體的意境，不排斥用一些具有古典詩(shī)詞意味的詞或句子。比如說(shuō)《花犯》，“花犯”原是一詞牌名，而情竇初開(kāi)的少女做的那些事：“畫(huà)媚俗的妝，搬小板凳，扎堆”“和姐妹們，說(shuō)著鄰村小哥哥短小哥哥長(zhǎng)”，很明顯的一副“花癡”狀。但用“花犯”比“花癡”來(lái)得恰當(dāng)，一個(gè)“犯”字更能體現(xiàn)小小兒女的那種情懷與羞怯。漢語(yǔ)很博大精神，特別是用在文學(xué)創(chuàng)作里，其微妙是需要細(xì)細(xì)體會(huì)的。

鄭小驢：你現(xiàn)在的詩(shī)歌，很典型的屬于你這個(gè)年齡該寫(xiě)的風(fēng)格。再大點(diǎn)，世界會(huì)磨掉你敏銳的棱角。你現(xiàn)在還生活在詩(shī)歌王國(guó)的童話中，再過(guò)幾年，你的詩(shī)歌風(fēng)格一定大變。

代雨映：嗯。很多人評(píng)價(jià)我的詩(shī)歌，說(shuō)很干凈。我現(xiàn)在還是學(xué)生，還在象牙塔里，還沒(méi)有真正步入社會(huì)。個(gè)人閱歷的不同對(duì)寫(xiě)作的影響是自然的。我覺(jué)得沒(méi)有必要去擔(dān)心。順其自然就好。

鄭小驢：怎么看待你詩(shī)歌的先鋒氣質(zhì)？比如你的《再見(jiàn)，朱利安》、《親愛(ài)的小孩》。非常私人化的氣場(chǎng)，極度內(nèi)斂。冷。幽暗。內(nèi)斂?？b密。憂傷。哀婉。在這首詩(shī)歌中，語(yǔ)言得到了一場(chǎng)大解放，奔放灑脫，肆無(wú)忌憚。

代雨映：那是我最初嘗試寫(xiě)作的作品，我個(gè)人比較注意氣場(chǎng)和內(nèi)心特質(zhì)、質(zhì)感。

鄭小驢：那現(xiàn)在是什么呢？你說(shuō)說(shuō)。

代雨映：我也說(shuō)不上。怎么說(shuō)呢？打個(gè)比方吧，前期寫(xiě)的詩(shī)歌就像高中生寫(xiě)的情書(shū)，每句都那么真摯，但寫(xiě)了那么多，自己想要說(shuō)的卻始終沒(méi)說(shuō)清楚。

鄭小驢：那是在寫(xiě)一種情緒，欲說(shuō)還休，燈火闌珊的朦朧。

代雨映：嗯，現(xiàn)在我懂得節(jié)制，就像人在長(zhǎng)大一樣，有些事情覺(jué)得沒(méi)必要，就放在一邊，寫(xiě)詩(shī)也一樣，懂得去掉多余的枝蔓，揀重點(diǎn)說(shuō)。

鄭小驢：可能長(zhǎng)大了，那種莫名的感傷情緒，對(duì)世界的看法，會(huì)變淡。世界不會(huì)再像從前那么讓你敏銳與感傷。

代雨映：也不是，應(yīng)該是處理的方式在變，變得“成人化”。以前的作品語(yǔ)言比較華麗，用詞比較放肆，追求一種內(nèi)心深省的東西。

鄭小驢：有些人說(shuō)，30歲后，更多的人是為了詩(shī)歌的理念在寫(xiě)，堅(jiān)持著。從前那種對(duì)詞語(yǔ)的敏感和莫名的情緒會(huì)漸漸遲鈍。這是時(shí)間給詩(shī)人帶來(lái)的鈍痛。除非像安年斯基、帕斯捷爾納克他們，心中有一種強(qiáng)大的氣場(chǎng)。那種東西太過(guò)“偉大”，不見(jiàn)得每個(gè)人都喜歡，或駕馭得了。將詩(shī)歌上升到民族和國(guó)家上，又是另一種層次了。但不見(jiàn)得在這個(gè)時(shí)代受歡迎。我們的時(shí)代不歡迎這些，為什么會(huì)如此，值得思考。

代雨映：是嗎？等我經(jīng)歷了30歲再說(shuō)。但不一定什么都要做到最好、最強(qiáng)大。順其自然就好。說(shuō)不定以后我不寫(xiě)詩(shī)，而去寫(xiě)小說(shuō)或其他文體?；蛘?，再不創(chuàng)作也不一定。

鄭小驢：你的詩(shī)觀是什么？

代雨映：我的詩(shī)歌，即我對(duì)生活的回答。

鄭小驢：我有個(gè)好朋友她以前也寫(xiě)詩(shī)歌，認(rèn)識(shí)她老公以后就不寫(xiě)了。她說(shuō)她見(jiàn)識(shí)到了什么是真正的寫(xiě)詩(shī)和寫(xiě)詩(shī)的態(tài)度。他為了一組短詩(shī)，三次前往內(nèi)蒙。就是為了體驗(yàn)詩(shī)歌里的那種游離的意境。他將《錦瑟》分析得非常透徹，條理分明，邏輯縝密。當(dāng)然，我更把他當(dāng)成學(xué)者型的詩(shī)人。他博學(xué)多識(shí)。我們現(xiàn)在眾多的詩(shī)人里，寫(xiě)作的態(tài)度是值得觀望的。認(rèn)真寫(xiě)作的人很少，認(rèn)真讀書(shū)的人也很少。我比較反感四處在網(wǎng)上敲擊鍵盤(pán)寫(xiě)詩(shī)的，像是開(kāi)發(fā)布會(huì)，太熱鬧了詩(shī)壇。

代雨映：寫(xiě)作態(tài)度是很重要的，要真誠(chéng)。不過(guò)時(shí)代不同了，寫(xiě)詩(shī)的方式自然會(huì)變。網(wǎng)絡(luò)拉近了人與人之間的距離，為詩(shī)人創(chuàng)作交流創(chuàng)造了條件。另外，詩(shī)歌在文學(xué)市場(chǎng)的占有率不如小說(shuō)等文體，自然就會(huì)向網(wǎng)絡(luò)轉(zhuǎn)移。詩(shī)歌本身是重要的，方式并不重要。

鄭小驢：你的《十二女色》在《山花》作為頭條刊發(fā)，整組詩(shī)將古典與先鋒完美融合，是純正雅致的漢語(yǔ)寫(xiě)作的現(xiàn)代詩(shī)，受到廣泛好評(píng)，能談?wù)劗?dāng)時(shí)的創(chuàng)作狀態(tài)嗎？對(duì)了，當(dāng)時(shí)你的《十二女色》（十首）在《山花》2010年9月上半月以“新紅顏寫(xiě)作”推出，對(duì)于詩(shī)歌評(píng)論家李少君提出的“新紅顏寫(xiě)作”你有什么看法？

代雨映：我寫(xiě)這組詩(shī)的時(shí)間跨度有一年之久，起初我就立意寫(xiě)一些關(guān)于女性內(nèi)心的特質(zhì)與氣場(chǎng)的東西。隨筆《女窺》是一個(gè)系列，而詩(shī)歌《十二女色》是從平時(shí)零零散散地寫(xiě)下來(lái)的詩(shī)歌里挑出12首組成一組的，都是些謹(jǐn)小、細(xì)微的東西。也有人猜度我寫(xiě)的是12個(gè)女子，比如其中的第一首《閣樓》，就很像寫(xiě)的是民國(guó)女作家張愛(ài)玲。其實(shí)不是?！妒氛w上并沒(méi)有定向于某12個(gè)具體的女性身上，它是一個(gè)整合體，也沒(méi)有具體寫(xiě)什么，很氣息化的，關(guān)于女性的精神向度。色，在佛學(xué)里是形象的意思。呈現(xiàn)的是狀態(tài)。《十二女色》就是寫(xiě)一些關(guān)于女性的狀態(tài)，或癡或癲或媚或決絕，無(wú)不水中月鏡中花。整組詩(shī)很多人第一次看到的時(shí)候覺(jué)得參差不齊，還有題目比較放肆，但也有人說(shuō)寫(xiě)法很新，一首有一首的氣質(zhì)，可以單獨(dú)成立也可構(gòu)成一個(gè)整體，整體看有一種大的氣象。至于被評(píng)為是古典和先鋒的完美結(jié)合，大概是因?yàn)槲沂羌冋臐h語(yǔ)寫(xiě)作，里面有一些意象，比如閣樓、黑瓦片、水仙、咸菜壇子等，而立意、寫(xiě)法比較新吧。

對(duì)于李少君老師提出的“新紅顏寫(xiě)作”這一女性詩(shī)歌寫(xiě)作的命名，我還是很認(rèn)同的。作為一名評(píng)論家，李少君老師是關(guān)注當(dāng)下中國(guó)詩(shī)歌寫(xiě)作的現(xiàn)狀的。詩(shī)人一向不喜歡被別人的命名“圈死”。但李少君老師這一命名是一個(gè)集大成的命名，是關(guān)于現(xiàn)代中國(guó)女性詩(shī)歌寫(xiě)作現(xiàn)象的總體概括，并無(wú)任何不妥。也是其提出的現(xiàn)代中國(guó)詩(shī)歌“草根性”的表現(xiàn)之一。