■夏榆（《南方周末》記者）

藍(lán)博洲

按：藍(lán)博洲的《幌馬車(chē)之歌》兩次被侯孝賢搬上銀幕：一次是《悲情城市》，一次是《好男好女》。藍(lán)博洲致力于探尋臺(tái)灣“歷史真相”，歷20年而不改。在他看來(lái)，“臺(tái)獨(dú)”是政客利用歷史“悲情”玩的一場(chǎng)政治游戲，是一條死路。面對(duì)臺(tái)灣回歸的未來(lái)，1945到1949的“臺(tái)灣經(jīng)驗(yàn)”無(wú)法回避。

20世紀(jì)50年代的臺(tái)灣歷史因著政治禁忌籠罩在重重迷霧之中，藍(lán)博洲花費(fèi)大量時(shí)間，探訪50年代白色恐怖歷史事件親歷者，從堆積如山、龐雜冗繁的資料中梳理人物的命運(yùn)線索，一磚一瓦建構(gòu)起那些被歷史遺漏的片段。

因此，他被臺(tái)灣導(dǎo)演侯孝賢稱為“先驅(qū)”：“十六七年前，我們都在看《人間雜志》的時(shí)候，看到了藍(lán)博洲的《美好的世紀(jì)》和《幌馬車(chē)之歌》。那兩篇東西真的是先驅(qū)?！?/p>

《幌馬車(chē)之歌》中的很多素材出現(xiàn)在侯孝賢的影片《悲情城市》中。侯孝賢曾回憶：“押房難友們唱的《幌馬車(chē)之歌》要有空間聲，所以特別開(kāi)拔到金瓜石礦廢置的福利站空屋去唱?！焙钚①t意猶未盡，1995年，他拍攝《好男好女》時(shí)，再次以《幌馬車(chē)之歌》為題材，把壓縮在《悲情城市》后半結(jié)局的時(shí)空再做處理。侯孝賢還從預(yù)算中撥出資金拍受難人的訪談紀(jì)錄片《我們?yōu)槭裁床桓璩?，由藍(lán)博洲負(fù)責(zé)執(zhí)行。

侯孝賢曾這樣評(píng)價(jià)藍(lán)博洲的工作：“歷史就是要像藍(lán)博洲這般一旦咬住就不松口的大牛頭犬。凡記下的就存在，凡記下的是活口、是證人，不要以為可以篡改或抹殺，這不就是歷史之眼嗎？我無(wú)法想象，沒(méi)有這雙眼睛的世界，會(huì)是怎樣的一個(gè)世界?！?/p>

夏榆：很想知道你的個(gè)人經(jīng)歷，為什么會(huì)對(duì)社會(huì)和歷史有這么大的熱情？

藍(lán)博洲：我想把1949年作為一個(gè)起點(diǎn)，1949年在中國(guó)現(xiàn)代史是關(guān)鍵性的一年。從這一年開(kāi)始，臺(tái)灣的歷史就有了一種不同的發(fā)展。然后是1950年朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)，在這樣一個(gè)歷史時(shí)空之下，臺(tái)灣地區(qū)長(zhǎng)期處在所謂的白色恐怖政治氣氛之下，在這樣的政治環(huán)境之中，臺(tái)灣社會(huì)，尤其是思想處于長(zhǎng)期的沉寂狀態(tài)。

1960年，我出生在臺(tái)灣鄉(xiāng)下的一個(gè)家庭，在成長(zhǎng)過(guò)程中，我們都被要求唱反共的進(jìn)行曲，然后到操場(chǎng)升旗。還有反共的講話，回到教室，還要繼續(xù)接受反共的教育。我記得在學(xué)校的一個(gè)走廊上，畫(huà)滿了反映大陸老百姓生活的宣傳畫(huà)，比如一個(gè)瘦得皮包骨的窮人，像牛一樣在拖東西。還有就是我們經(jīng)?？吹叫麄鳟?huà)上有大陸的老百姓吃香蕉皮，我記得我曾經(jīng)問(wèn)：“為什么要吃香蕉皮？香蕉是誰(shuí)吃的？”因?yàn)檫@樣的一個(gè)提問(wèn)，我被罰站了一個(gè)小時(shí)。

我們就是在這樣的一種教育體制下成長(zhǎng)的。所以在臺(tái)灣成長(zhǎng)的年輕人，自然就會(huì)產(chǎn)生一種反叛意識(shí)。

根據(jù)走訪調(diào)研，選取5種當(dāng)?shù)鼐哂写硇缘霓r(nóng)林復(fù)合經(jīng)營(yíng)模式進(jìn)行深入分析評(píng)價(jià)，分別是楊樹(shù)—土雞復(fù)合經(jīng)營(yíng)模式(林禽復(fù)合經(jīng)營(yíng)模式)、楊樹(shù)—包菜—南瓜復(fù)合經(jīng)營(yíng)模式(林菜復(fù)合經(jīng)營(yíng)模式)、楊樹(shù)—麥冬復(fù)合經(jīng)營(yíng)模式(林藥復(fù)合經(jīng)營(yíng)模式)、楊樹(shù)—油菜復(fù)合經(jīng)營(yíng)模式(林油復(fù)合經(jīng)營(yíng)模式)以及純林種植模式，分別用X1，X2，X3，X4，X5表示。采取農(nóng)林復(fù)合經(jīng)營(yíng)的楊樹(shù)人工林均為2013年3月造林，造林株行距均為5 m×6 m。

夏榆：臺(tái)灣作家從50年代開(kāi)始就有對(duì)社會(huì)強(qiáng)烈關(guān)注的情懷嗎？為什么？

藍(lán)博洲：這是很自然的，今天第三世界的知識(shí)分子也一樣，30年代的中國(guó)也是這樣，整個(gè)社會(huì)情境就是這樣。一個(gè)社會(huì)充滿矛盾和不公不義，有良心和正義感的知識(shí)分子的寫(xiě)作和思想就不可能局限在象牙塔里。

70年代，臺(tái)灣有兩種爭(zhēng)論，是為藝術(shù)而藝術(shù)，還是為社會(huì)而藝術(shù)？

作家不可能脫離社會(huì)而寫(xiě)作，像陳映真，他不是要當(dāng)小說(shuō)家，他寫(xiě)小說(shuō)是不得不寫(xiě)，他不能用其他方式講話所以用小說(shuō)，在什么都不能講的年代只能用小說(shuō)隱諱地講。他不是為藝術(shù)而藝術(shù)，藝術(shù)只是他的一個(gè)手段，一個(gè)影響和推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的一個(gè)工具。我認(rèn)為整個(gè)第三世界國(guó)家的知識(shí)分子都是這樣。

夏榆：為什么第三世界國(guó)家的知識(shí)分子會(huì)有這樣的熱忱？

藍(lán)博洲：因?yàn)樗麄兊纳鐣?huì)充滿矛盾。像那位秘魯作家略薩，他的寫(xiě)作很多是針對(duì)社會(huì)問(wèn)題的寫(xiě)作。臺(tái)灣也是這樣的，當(dāng)然臺(tái)灣現(xiàn)在的社會(huì)和以前的社會(huì)又不太一樣。以前臺(tái)灣只面臨一個(gè)明顯的問(wèn)題——就是國(guó)民黨政權(quán)獨(dú)裁的統(tǒng)治?，F(xiàn)在我們看到的是另外的、以前看不到的問(wèn)題，整個(gè)社會(huì)的消費(fèi)主義化，整個(gè)社會(huì)的資本主義化等等問(wèn)題。

夏榆：你從很多年前就開(kāi)始臺(tái)灣民族史的調(diào)查，這種調(diào)查給你寫(xiě)作帶來(lái)什么影響？

藍(lán)博洲：因?yàn)橛羞@樣的調(diào)查研究，我對(duì)臺(tái)灣的歷史和社會(huì)發(fā)展過(guò)程有了更清楚的認(rèn)識(shí)，知道在那個(gè)歷史時(shí)空下我自己站在什么位置，未來(lái)應(yīng)該走向哪里。

因?yàn)樵趯?xiě)作之初受到鄉(xiāng)土文學(xué)論戰(zhàn)（1977年4月至1978年 1月，圍繞是否應(yīng)以“現(xiàn)實(shí)主義”代替“鄉(xiāng)土文學(xué)”稱謂，臺(tái)灣文學(xué)界展開(kāi)的一場(chǎng)大討論。臺(tái)灣當(dāng)局隨后介入這場(chǎng)討論，組織文章攻擊“鄉(xiāng)土文學(xué)”）的影響，覺(jué)得自己作為一個(gè)年輕的知識(shí)分子，應(yīng)該認(rèn)識(shí)臺(tái)灣社會(huì)和臺(tái)灣歷史，基于這種想法，我努力了解臺(tái)灣歷史和社會(huì)，在這個(gè)過(guò)程中我了解到臺(tái)灣歷史跟民進(jìn)黨講的歷史是不一樣的，我當(dāng)然要和他們對(duì)抗了。他們和國(guó)民黨所講的一樣，都是騙人的。我很清楚“臺(tái)獨(dú)救國(guó)運(yùn)動(dòng)”其實(shí)就是政治斗爭(zhēng)的一個(gè)工具。

藍(lán)博洲：不是像“臺(tái)獨(dú)”派所講的，臺(tái)灣有400年歷史，說(shuō)什么臺(tái)灣一下是荷蘭人，一下又是西班牙人，一下清朝，一下日本，又一下國(guó)民黨，不斷被殖民，這在性質(zhì)上就是不對(duì)的嘛。

事實(shí)上臺(tái)灣歷史從來(lái)不是住在臺(tái)灣的人可以自己決定的，從最早的原住民，它的文化不如漢人先進(jìn)，到了后來(lái)荷蘭人、西班牙人到清朝這個(gè)過(guò)程里面，包括日本人到來(lái)，臺(tái)灣人經(jīng)過(guò)50年的抗?fàn)?，也不能改變臺(tái)灣的命運(yùn)，最后還是國(guó)際強(qiáng)權(quán)來(lái)決定了臺(tái)灣應(yīng)該怎么樣。因?yàn)榍逭姆e弱，臺(tái)灣割讓給日本，也因?yàn)椤岸?zhàn)”的結(jié)束所以臺(tái)灣才復(fù)歸中國(guó)，這都是很清楚的，不是“臺(tái)獨(dú)”派所講的“臺(tái)灣人不是中國(guó)人”。

這是一個(gè)很清楚的歷史，民進(jìn)黨卻不談這個(gè)，他們?yōu)榱恕芭_(tái)獨(dú)”的需要片面解釋很多歷史現(xiàn)象，脫離歷史事實(shí)。臺(tái)灣歷史真相不是這樣，這樣只能把臺(tái)灣老百姓帶上死路一條。我們是應(yīng)該了解臺(tái)灣歷史真相的，而且知道臺(tái)灣能做什么不能做什么。歷史告訴我們從來(lái)沒(méi)有所謂住在臺(tái)灣的臺(tái)灣人要決定自己怎么樣，不可能的事情，因?yàn)樗膽?zhàn)略地理位置決定了它的歸屬性。

夏榆：對(duì)臺(tái)灣思想史和民族史的研究對(duì)你的寫(xiě)作產(chǎn)生什么影響？

藍(lán)博洲：影響很大，根本改變了我的寫(xiě)作題材，一般同齡人所關(guān)心的我就不是太關(guān)心了，我碰到的世界更大更吸引我，視野就不一樣了。寫(xiě)作也好，研究歷史也好，都是關(guān)注現(xiàn)在。現(xiàn)在對(duì)臺(tái)灣來(lái)說(shuō)最急迫的問(wèn)題還是兩岸關(guān)系問(wèn)題，把50年前應(yīng)該解決而沒(méi)有解決的問(wèn)題重新推到臺(tái)前。1945年到1949年的臺(tái)灣經(jīng)驗(yàn)就有它的意義了。

以臺(tái)灣立場(chǎng)來(lái)講，近100年來(lái)臺(tái)灣真正屬于祖國(guó)也只有1945年到1949年，1945年前跟祖國(guó)大陸是分離的，1949年后又分離了。這幾年對(duì)現(xiàn)在解決兩岸關(guān)系問(wèn)題，對(duì)未來(lái)解決臺(tái)灣問(wèn)題后的很多發(fā)展，它的經(jīng)驗(yàn)都特別重要，很值得研究和參考。國(guó)民黨犯了哪些錯(cuò)誤，為什么會(huì)出現(xiàn)這些問(wèn)題，為什么會(huì)產(chǎn)生“臺(tái)獨(dú)”？“臺(tái)獨(dú)”也是因?yàn)閲?guó)民黨的問(wèn)題而產(chǎn)生的一種情緒，我們作為臺(tái)灣人可以理解，值得同情但不值得支持。一些人利用臺(tái)灣的歷史悲情，我們了解臺(tái)灣歷史，知道他們?nèi)绾卫眠@個(gè)悲情，也知道應(yīng)該怎么去化解。

我從年輕時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)作，沒(méi)有東西好寫(xiě)。因?yàn)槟贻p，不像大陸我們這個(gè)年紀(jì)的人，每個(gè)人都有一些經(jīng)歷，更不用說(shuō)上一代人每個(gè)人經(jīng)歷的痛苦。在臺(tái)灣成長(zhǎng)的我們都沒(méi)有什么經(jīng)歷。我也是有這種自覺(jué)，我去參加各種政治運(yùn)動(dòng)、社會(huì)運(yùn)動(dòng)，后來(lái)還是決定不放棄文學(xué)、不放棄《人間雜志》的報(bào)道工作，參與社會(huì)運(yùn)動(dòng)的同時(shí)積極寫(xiě)作，也通過(guò)采訪，借助上一代人的經(jīng)歷來(lái)充實(shí)自己。經(jīng)過(guò)幾十年的調(diào)查采訪和寫(xiě)作，對(duì)我來(lái)說(shuō)，題材根本就寫(xiě)不完，問(wèn)題是我怎么去寫(xiě)。我要知道社會(huì)氣氛是怎么樣的，你能怎么對(duì)待這段歷史，我要如何切入進(jìn)去有所突破。

夏榆：你認(rèn)為你觸到了歷史的核心嗎？

藍(lán)博洲：一直到了1987年，我們才接觸到這個(gè)歷史的核心，也才了解到，1980年到今天愈演愈烈的臺(tái)灣人的身份問(wèn)題，這些問(wèn)題的根源來(lái)自哪里？通過(guò)這樣的一個(gè)歷史的調(diào)查研究，1960年出生臺(tái)灣的我，才了解這個(gè)問(wèn)題的根源是來(lái)自1949年，因?yàn)閮?nèi)戰(zhàn)，再加上1950年的朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)，形成臺(tái)灣人跟大陸人長(zhǎng)期的分離，形成今天這樣的歷史悲劇。我想這是一個(gè)寫(xiě)作的門(mén)，它所顯示的一種社會(huì)關(guān)懷，把我們帶到了這里。

夏榆：在當(dāng)下的社會(huì)環(huán)境之中，對(duì)歷史的書(shū)寫(xiě)和表達(dá)可能需要一種策略？

藍(lán)博洲：是。就像陳映真的寫(xiě)作，他最早寫(xiě)白色恐怖的時(shí)候，他用一個(gè)小孩子的視角來(lái)看一段大歷史，一段模模糊糊的歷史。那時(shí)候我正讀大學(xué)，不只是我，我們當(dāng)時(shí)看到那部小說(shuō)都很受震撼。小說(shuō)很簡(jiǎn)單，就講一個(gè)小孩子逃學(xué)，發(fā)現(xiàn)他的老師躲在一個(gè)日本時(shí)代留下的防空洞。這樣一個(gè)簡(jiǎn)單的故事震撼力很大，這就是他的書(shū)寫(xiě)策略，在那個(gè)戒嚴(yán)時(shí)期通過(guò)一個(gè)小孩子的視角突破了囿禁。當(dāng)年，我沒(méi)有看過(guò)小說(shuō)是這樣的。很多人討論他50年代的小說(shuō)，我覺(jué)得最好的還是這篇，小說(shuō)的藝術(shù)性也最強(qiáng)。

所以我們?cè)谂_(tái)灣都有這樣一個(gè)問(wèn)題，怎么寫(xiě)的問(wèn)題。寫(xiě)什么不是問(wèn)題，怎么讓那些反對(duì)的人也愿意看下去，怎么誘導(dǎo)年輕一代的人來(lái)讀你的東西，如果把活生生的歷史搬到文字上，沒(méi)有人會(huì)看的。我們的寫(xiě)法和大陸作家的不一樣，筆法上就不一樣，我們的寫(xiě)作目的整個(gè)都不一樣，臺(tái)灣歷史沒(méi)有大陸那么精彩，但作為一個(gè)臺(tái)灣人，有它值得理解的部分。從我們寫(xiě)作的人來(lái)說(shuō)，臺(tái)灣的文化底蘊(yùn)不如大陸，但對(duì)我們這一代人來(lái)說(shuō)寫(xiě)作的唯一優(yōu)勢(shì)是，我可以寫(xiě)得比大陸的作家好，就是因?yàn)榕_(tái)灣經(jīng)歷了大陸各省沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)的歷史，中國(guó)近代史的所有矛盾都集中地在臺(tái)灣出現(xiàn)過(guò)。

夏榆：在一個(gè)消費(fèi)主義盛行的時(shí)代，你懷有這樣的愿望并懷有這樣一個(gè)姿態(tài)，你面對(duì)寫(xiě)作的時(shí)候有沒(méi)有障礙？比如你的讀者有沒(méi)有可能不理解？

藍(lán)博洲：障礙是有。他們閱讀了就能夠理解，我的問(wèn)題是怎么擴(kuò)大讀者群，我們也是抱著群眾路線在寫(xiě)作吧。在消費(fèi)社會(huì)、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下寫(xiě)作，你還是要服從市場(chǎng)規(guī)律。你不是革命，革命要靠有多少把槍。這里還是得看你有多少讀者，通俗地說(shuō)你的書(shū)賣(mài)了多少。這里有各種操作，但主要還是你寫(xiě)的東西老百姓喜不喜歡讀，我也是一直在找。

我不會(huì)迎合寫(xiě)一些色情的或者一般意義上的暢銷(xiāo)書(shū)，我還是要寫(xiě)自己想表達(dá)的東西，就像我前面所說(shuō)的，怎么讓更多人讀自己的作品，有時(shí)不是自己的能力可以克服的，因?yàn)槲覀儗?xiě)的東西畢竟比較沉重嚴(yán)肅。我的第一本書(shū)賣(mài)了8000本，這在大陸不算什么，但在臺(tái)灣這已經(jīng)不得了了，因?yàn)檫@類(lèi)書(shū)能賣(mài)1000本就完了。后來(lái)還拍成了電影。我的書(shū)不會(huì)像一般搞歷史的那樣寫(xiě)得很難讀，我還是考慮它的可讀性?？墒亲x者群還是有局限性。比如我常到大學(xué)或社會(huì)上演講，我由此知道我的讀者群大概有兩類(lèi)，一個(gè)是上了年紀(jì)的經(jīng)歷過(guò)這段歷史的人，還有就是大學(xué)生。

夏榆：在臺(tái)灣這樣一個(gè)社會(huì)里，嚴(yán)肅作家的生活是容易的還是困難的？

藍(lán)博洲：當(dāng)然是很困難的，光靠寫(xiě)作是完全不可能生存的。我從1987年開(kāi)始寫(xiě)作至今快20年了，也積累了那么多本書(shū)，可我還是不能靠寫(xiě)作來(lái)生活。我還要做一些電視節(jié)目，上一些臨時(shí)的課，接受演講邀請(qǐng)等。我主要的經(jīng)濟(jì)來(lái)源是發(fā)表的稿費(fèi)，但因?yàn)槭袌?chǎng)的關(guān)系，臺(tái)灣媒體發(fā)表的文章只要輕薄短小的，超過(guò)2000字的稿子它大概就不用了。在主流媒體很難發(fā)表長(zhǎng)的文章，我只能找一些邊緣的雜志去發(fā)表，我要靠雜志稿費(fèi)來(lái)支撐。通常我出一本書(shū)拿6萬(wàn)塊，扣稅扣10%，一本書(shū)是拿5萬(wàn)多塊，而一本書(shū)通常寫(xiě)了10年。所以臺(tái)灣光靠寫(xiě)作的作家很少，除了那些莫名其妙靠網(wǎng)絡(luò)或暢銷(xiāo)書(shū)紅起來(lái)的作家。他們可以靠寫(xiě)作賺一點(diǎn)錢(qián)，尤其他們現(xiàn)在有大陸的市場(chǎng)。在臺(tái)灣真正靠寫(xiě)作來(lái)生活都很難，靠寫(xiě)作來(lái)維持寫(xiě)作再生產(chǎn)也很難。

我當(dāng)過(guò)記者，在《自由時(shí)報(bào)》我做了一個(gè)月就不干了，到《早報(bào)》當(dāng)研究員三個(gè)月就沒(méi)有再去。不能做就離開(kāi)，這是我的原則。我要做我自己想做的事情。我所有要做的事情都是為我的寫(xiě)作服務(wù)的，所以我很清楚自己應(yīng)該做什么。但是我也不會(huì)太有“潔癖”，如果有人找我去做我能夠做的事情，我就去做，做研究，搞電視，都可以。但是如果不能按照我的想法去做，或者按照我想法做事的條件消失的時(shí)候，我就離開(kāi)。這樣我才有自主性，否則我一時(shí)動(dòng)搖，因?yàn)榭粗匾环莨潭üべY就待下去，那很快我就變了，我的銳氣會(huì)被磨掉。那樣的事情我不做。